Futebol, Tópico para falar TUDO sobre esse esporte

[Sampaio]

Fora que temos um campeonato brasileiro invicto, coisa que ninguém tem.

Nós temos um VICE campeonato brasileiro INVICTO, coisa que ninguem mais tem, nem no Brasil nem em lugar nenhum.

[arghsupremo]

Não sei se já é assim, mas parece que os torcedores do Galo têm a mesma síndrome dos gremistas: se gabam de coisas que não são futebol. Ex.: Os gremistas têm o melhor website, o ônibus mais foda, a melhor drenagem da América, o melhor projeto de estádio no papel, melhor iluminação de estádio, etc...

Só que mesmo assim o Grêmio ainda tem muito mais título de futebol.

Por sinal, abro o debate:

Fluminense, Botafogo e Atlético-MG; por que são grandes? Só são se formos considerar torcida, mas assim temos que chamar alguns times do nordeste que têm imensas torcidas e normalmente não são considerados no mesmo patamar que o eixo RJ-SP-RS-MG. E se for de títulos, podemos excluir esses senão times como o Juventude (campeão da copa do Brasil) entrará na lista. Matem-se.

[Brave Samurai Warrior]

parece que os torcedores do Galo têm a mesma síndrome dos gremistas: se gabam de coisas que não são futebol. Ex.: Os gremistas têm o melhor website, o ônibus mais foda, a melhor drenagem da América, o melhor projeto de estádio no papel, melhor iluminação de estádio, etc...

Sou gremista e nunca me gabei por nenhum desses itens que tu citaste, exceto talvez o do projeto do estádio (não pelo projeto em si, mas pelo que será o estádio).
Aliás, até onde eu sei, quem diz ter o "ônibus mais foda" é o inter.
Melhor drenagem da América? Melhor iluminação? Essa eu nunca ouvi alguém dizer.
E o que tu me dizes do "melhor vestiário do Brasil" do inter?

Enfim, onde quero chegar é: torcedor é torcedor. Não interessa o time, sempre vai ter aqueles que exaltam qualquer detalhe. Isso não depende do time e sim da pessoa.

Por sinal, abro o debate:

Fluminense, Botafogo e Atlético-MG; por que são grandes? Só são se formos considerar torcida, mas assim temos que chamar alguns times do nordeste que têm imensas torcidas e normalmente não são considerados no mesmo patamar que o eixo RJ-SP-RS-MG. E se for de títulos, podemos excluir esses senão times como o Juventude (campeão da copa do Brasil) entrará na lista. Matem-se.

Bem, os três já ganharam um campeonato brasileiro cada (mais 1 Copa do Brasil pro Flu, 1 Conmebol pro Botafogo e 2 pro Atlético).
Têm um número significativo de títulos estaduais.
São times de presença constante na série A do campeonato brasileiro.
Juntando todos esses três fatores + as grandes torcidas, acho que podemos considerá-los times grandes, sim.

[Madrüga]

Bem, os três já ganharam um campeonato brasileiro cada (mais 1 Copa do Brasil pro Flu, 1 Conmebol pro Botafogo e 2 pro Atlético).
Têm um número significativo de títulos estaduais.
São times de presença constante na série A do campeonato brasileiro.
Juntando todos esses três fatores + as grandes torcidas, acho que podemos considerá-los times grandes, sim.

Campeonato estadual é balela. Em Minas, quem que ganha campeonato estadual? Cruzeiro e Galo? Mesma coisa dizer que o Atlético Goianiense tem, um monte de estadual. Bela merda, olha o nível do campeonato goiano.

Não sei se dá para considerar campeonato estadual, ainda mais nesses estados "bipolares" que ficam alternando título entre dois e só.

Torcida e presença constante na série A também não prova nada. O Palmeiras ganhou a Libertadores em 99, ganhou o estadual há dois anos e só. Dez anos, um título estadual. Tem torcida, tem história, tem títulos estaduais, mas é um time que se apequenou, não conquista nada faz tempo, tá cheio de dívidas, etc.

[Pablo3]

"Ser" um time grande tem muito a ver com a cultura do brasileiro de puxar o saco dos estados mais populares do país.

Dê vários títulos aos times da Bahia e teremos mais dois times grandes.

[arghsupremo]

Sou gremista e nunca me gabei por nenhum desses itens que tu citaste, exceto talvez o do projeto do estádio (não pelo projeto em si, mas pelo que será o estádio).
Aliás, até onde eu sei, quem diz ter o "ônibus mais foda" é o inter.
Melhor drenagem da América? Melhor iluminação? Essa eu nunca ouvi alguém dizer.
E o que tu me dizes do "melhor vestiário do Brasil" do inter?

A própria direção gremista da época. Hoje em dia a torcida anda se gabando de ter a maior torcida do estado, o que é polêmico.

Os ônibus, hoje, são iguais. Mas não lembra do furacão azul? A Volkswagen patrocionou os ônibus de vários times, incluindo a da dupla. Particularmente eu acho o ônibus do Inter muito melhor, mas é meramente estético (ele é vermelho ). Por sinal, passei por ele ontem quando se dirigiam ao aeroporto.

O vestiário do Inter tava com um problema na caldeira de água quente mesmo. Feio. Mas acho que já resolveram.

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Voltando à polêmica das grandezas dos clubes, eu acho que estadual não mede grandeza na esfera nacional. Senão, como o Maddie falou, vamos ter clubes como o CSA, São Raimundo, Remo e tantos outros que são da elite estadual, mas que em âmbito nacional não tem expressão nenhuma.

E eu ainda acho esses títulos dos 3 times muito pequeno para a mídia de grandeza que gira em cima deles. Por exemplo, campeonato brasileiro o Guarani também tem. Certamente tem uma grande torcida no interior de SP e fora esse últimos tempos que estiveram na segunda divisão, eles tem uma boa permanência na elite do Brasil. Entretanto, dá para chamá-los de grande? Ah, acho que não.

"Ser" um time grande tem muito a ver com a cultura do brasileiro de puxar o saco dos estados mais populares do país.

Dê vários títulos aos times da Bahia e teremos mais dois times grandes.

Não é puxar o saco dos estados mais populares. Citando teu exemplo, Bahia é um estado muito mais popular que o Rio Grande do Sul. Dê vários títulos aos times baianos e teremos mais dois times grandes.

[Pablo3]

Tá, não muda muito o que eu falei, minha idéia é essa.

[Madrüga]

Argh, acho que é uma combinação de fatores, tipo o efeito Tostines (mais gostoso porque é mais fresquinho ou mais fresquinho porque é mais gostoso?).

Pego de novo o exemplo do Palmeiras, que não ganha nada de expressivo há onze anos: é o maior devedor do IPTU da cidade de São Paulo, está devendo direitos de imagem para um monte de jogadores, mas mesmo assim atrai investidores, pools de empresários para obter patrocínio e contratar jogadores/técnicos caros, a Adidas para fornecer material esportivo (a Adidas fornece para quantos times brasileiros? Palmeiras e Fluminense?).

O que sustenta esse time? Uma imagem de vencedor de títulos quando, há uns CINQUENTA ANOS, ele ganhava um monte de coisa, excursionava por aí, peitou o Santos do Pelé, etc? Uma torcida que, se bobear, é a menor dos quatro "grandes" (mesmo o Santos, é grande por quê?) de SP? Acho que é um vaca-sagradismo, tradição mesmo.

Em tempo:

[arghsupremo]

Tá, não muda muito o que eu falei, minha idéia é essa.

Então, times que estão sempre disputando e ganhando títulos são grandes. Esse é meu ponto. O que é grande para ti?

O que sustenta esse time? Uma imagem de vencedor de títulos quando, há uns CINQUENTA ANOS, ele ganhava um monte de coisa, excursionava por aí, peitou o Santos do Pelé, etc? Uma torcida que, se bobear, é a menor dos quatro "grandes" (mesmo o Santos, é grande por quê?) de SP? Acho que é um vaca-sagradismo, tradição mesmo.

Se sustenta no museu cheio de taças de campeonatos expressivos e de sempre disputar grandes títulos, quando não os ganha.

[Pablo3]

Tá, não muda muito o que eu falei, minha idéia é essa.

Então, times que estão sempre disputando e ganhando títulos são grandes. Esse é meu ponto. O que é grande para ti?

De acordo. Time grande pra mim é aquele bem aclamado pela mídia e que mantém uma certa frequência na primeira divisão.

[ferdineidos]

Só uma adendo que Fluminense é considerado time grande, mas é convidado da primeira divisão. Em via de regra ele deveria disputar a segundona.

E com relação ao Grêmio, o Olímpico cabe 110,000 pessoas não?

SPOILER: EXIBIR

55 sentado e 55 no colo? tsii-dum tchiiiii

[arghsupremo]

Só uma adendo que Fluminense é considerado time grande, mas é convidado da primeira divisão. Em via de regra ele deveria disputar a segundona.

E com relação ao Grêmio, o Olímpico cabe 110,000 pessoas não?

SPOILER: EXIBIR

55 sentado e 55 no colo? tsii-dum tchiiiii

O Grêmio subiu no tapetão na primeira vez que caiu. Eles conseguiram mudar a regra de ascensão à primeira divisão no meio do torneio e subiu no 13º lugar.

O Fluminense subiu em 2000, na copa Havelange. Na época, o torneio foi uma tentativa de desvincular o campeonato da CBF, sendo organizado pelo clube dos 13 (naturalmente com os clubes formados por este). No outro ano voltou a ser organizado pela CBF e continuaram os clubes da copa Havelange.

Lembrando que o Fluminense pulou da 3ª para a 2ª na bola e no ano que era para jogar a segundona, jogou a Havelange.

[Brave Samurai Warrior]

Time grande pra mim é aquele bem aclamado pela mídia e que mantém uma certa frequência na primeira divisão.

Foi o que eu disse.

Eu acho que o campeonato estadual mostra quem são os times grandes DENTRO do estado.

Agora, pra ser grande nacionalmente, precisa daquilo que eu já falei e repito: disputar e conquistar títulos de importância e manter-se na série A do brasileiro. Nem vou falar em torcida porque não existe time grande sem torcida grande.
Guarani, Bahia, Atlético Goianiense, Juventude e o escambau podem ter ganhado um único título de importância nacional. OK, mas onde estão esses times hoje? Conseguiram manter um padrão de jogo? Conseguiram ou vão conseguir figurar entre os times que disputam a série A por quanto tempo? Já ganharam algum título internacional?
Esses times vivem de momentos.

Por outro lado, Fluminense, Botafogo, Atlético-MG e Palmeiras (já que estão incluindo a porcada nessa lista) se não ganham títulos de importância há tempo, pelo menos continuam na primeira divisão, disputam campeonatos internacionais e ainda impõem respeito aos adversários.

Além disso, são times conhecidos fora do país.
Pô, Fla-Flu talvez seja o maior e mais antigo clássico do Brasil. Quem não conhece esses times lá fora?
Palmeiras tem história, Botafogo criou muitos craques.

Pra mim não interessa essa história de "ah, não ganha título há [insira combinação de números arábicos] anos".
Porque se fosse assim, teríamos que analisar a cada década, quem são os times grandes do Brasil.
O Brasil é um país muito grande. É impossível que um time continue ganhando tantos títulos por mais de duas décadas (e olhe lá).
Não é como os países da Europa que, alguns, teriam o tamanho de um estado aqui no Brasil e aí sim é fácil dizer: "nesse país SÓ time A, B e C são grandes".

Acho que vocês estão querendo fechar demais o cerco.

[Madrüga]

Pô, Fla-Flu talvez seja o maior e mais antigo clássico do Brasil. Quem não conhece esses times lá fora?
Palmeiras tem história, Botafogo criou muitos craques.

Bom, a questão dos clássicos é verdade. São-paulinos e santistas que me perdoem, mas o maior clássico de São Paulo é Corinthians x Palmeiras. Nenhum outro jogo em SP tem tanta rivalidade, tradição, rixa, rusga, provocação, história, torcedores apaixonados... jogo nenhum do SPFC ou do Santos faz o que um Palmeiras x Corinthians.

Aí um time bebe do outro. Palmeirense tem que reconhecer a contribuição do Corinthians para sua grandeza, e vice-versa.

[Yuskeleton]

Parabéns Sociedade Esportiva Palmeiras pelos seus 96 anos de existência.

Sobre a discussão, concordo com o Brave e o Pablo. Há muitos times grandes no Brasil e não há como manter uma hegemonia. O Inter se igualou ao Grêmio, mas e antes dessa decáda? Era time pequeno? Creio que não. O São-Paulo e Corinthians a mesma coisa, antes de 90 não tinham tantos títulos de expressão como tem hoje. O que era o Santos antes de Robinho, Diego, Elano, Alex e cia? Teve um bom time com Giovanni em 95, mas desde a era Pelé praticamente não ganhou nada. Mesmo assim não deixou de ser grande.

O que dá para dizer é que alguns times se engrandeceram e outros se apequenaram nos últimos anos devido a gestões, marketing, divídas, patrocínio, etc (Aliás o programa sócio-torcedor do Inter deve servir de modelo para outros clubes). Alguns foram ao extremo e ainda não se reergueram, mas ainda não dá para ignorar toda uma história e tradição.