Subjetividade e Filosofia de Boteco

[Armitage]

Sleep, mas e se um grupo quer um jogo surrealista, ou de comédia, ou sei la o que der na telha? Mais uma vez vai depender de como o grupo quer se divertir.

[Lune]

Não é essa a questão.

A questão é que se você partir do pressuposto de que tudo depende do gosto e do grupo, não adianta discutir nada, e por isso o relativismo absoluto é improdutivo. Certamente existe um grupo de masoquistas por aí que considera FATAL o melhor RPG da história. Isso faz de Fatal um bom sistema? Se você acredita que sim, por favor retire-se da Internet e deixe o crachá na saída.

[Madrüga]

Mais uma vez vai depender de como o grupo quer se divertir.

Tem gente que se diverte judiando de animais de rua. Não torna isso certo ou "não-passível de discussão porque é gosto e pronto". Tem gente que põe fogo em mendigo.

Tá, é exagero. Mas as palavras do Lune aqui em cima são mais bem formuladas. Se TUDO é relativo, parabéns, é perda de tempo discutir qualquer coisa.

[_Virtual_Adept_]

E é exatamente a conclusão que o tópico tomou na primeira página.

O ponto da discussão sobre 3D&T era: o sistema era quebrado e desequilibrado. Dois personagens construídos com a mesma quantidade de pontos provavelmente tinham diferenças de nível de poder. Com uma magia (acho que Criar Morto-Vivo, ou algo do tipo) você poderia fazer um Morto-Vivo mais poderoso que você mesmo e derrotar inimigos de pontuação muito mais elevada. As probabilidades de um sistema não faziam o menor sentido, mesmo tendo a força de um gorila você teria 1 chance em 6 de derrubar uma porta comum.

E o ponto da discussão sobre relativismo é: se tudo é relativo, não há porque discutir. E não discutir não vai melhorar coisa alguma, deixaria tudo estagnado.

[Madrüga]

Ainda mais com o Lanzi dando uma de Zequinha: "por quê?", "mas por que isso é ruim?".

PORQUE SIM, ZEQUINHA.

[Sellous]

Não existem certezas nem conceitos absolutos, uma pessoa minimamente inteligente e consciente sabe disso - logo não há nada de produtivo em lembrar isso - e trabalhar com esse relativismo é, repito-me, inútil.

A subjetividade absoluta tem sim uma funcionalidade produtiva... a da criatividade. Se as pessoas inteligentes não subjetivizassem, elas ficariam presas às mesmas regras e teorias indefinidamente. A subjetividade, além da experimentação, abre caminho para novas alternativas e desenvolvimento de novas teorias.

Entretanto subjetivar apenas para refutar critérios já estabelecidos, sem o intuito de construir algo novo é realmente inútil.

[Lanzi]

@Lanzi
Prove que pode ser bom.

Por que você não prova que isso é ruim, já que foi você quem disse?

A questão é que se você partir do pressuposto de que tudo depende do gosto e do grupo, não adianta discutir nada, e por isso o relativismo absoluto é improdutivo. Certamente existe um grupo de masoquistas por aí que considera FATAL o melhor RPG da história. Isso faz de Fatal um bom sistema? Se você acredita que sim, por favor retire-se da Internet e deixe o crachá na saída.

O problema é embananar as concepções. FATAL foi feito pra ser ridículo - aos nossos olhos - daquele jeito. É a causa final dele. Como comparar coisas com diferentes causas finais? Como estabelecer um padrão quando as causas finais são tão diferentes? Como comparar, por exemplo, 3D&T, que foi feito pra ser um sistema absurdo, com algum sistema mais realista? Tipo, sei lá, GURPS?

Tem gente que se diverte judiando de animais de rua. Não torna isso certo ou "não-passível de discussão porque é gosto e pronto". Tem gente que põe fogo em mendigo.

Tá, é exagero. Mas as palavras do Lune aqui em cima são mais bem formuladas. Se TUDO é relativo, parabéns, é perda de tempo discutir qualquer coisa.

Que isso véi... que tipo de analogia é essa?

E o ponto da discussão sobre relativismo é: se tudo é relativo, não há porque discutir. E não discutir não vai melhorar coisa alguma, deixaria tudo estagnado.

Exatamente!

Fica a pergunta; existe um padrão, um ideal de funcionalidade nos sistemas, para que possamos categorizar o que é ruim e o que não é, dependendo de quão perto se chega desse ideal?

[Lune]

Fica a pergunta; existe um padrão, um ideal de funcionalidade nos sistemas, para que possamos categorizar o que é ruim e o que não é, dependendo de quão perto se chega desse ideal?

Óbvio que nao existe um ideal. Mas existem categorias de análise que você pode aplicar dependendo do assunto do tópico e do propósito da discussão.

Não existe um filme perfeito. Mas ao escrever uma crítica, você pode muito bem argumentar que os personagens não foram bem explorados, que a atuação de determinado ator deixa a desejar, que o roteiro tem contradições.

Por acaso a inexistência de um padrão ideal impede ou invalida essas críticas?

[Lanzi]

E se o filme, usando o seu exemplo, não possui os personagens devidamente explorados, tem atuações fracas e roteiro com contradições, tudo propositalmente?

Acho que se a categoria de análise existe pra determinar se algo é ruim, ou é bom, deve-se propor um ideal, que seria o bom.

[louc0]

Se o filme é ruim de propósito, ele não deixa de ser ruim.

[Lanzi]

Mas, convenhamos, para o filme ser encaixado naquela lógica de analise, como causa final, ele procura ser bom, a proposta dele é tentar ser bom, por isso podemos dizer se ele falhou ou não, onde e como. Um filme que tem como proposta ser ruim, por que se encaixaria naquela lógica?

[Gun_Hazard]

Sou eu os exemplos dos filmes me parecem " eu tentei falhar e conseguí"?

Realmente agora fica claro em que ponto o subjetivismo é falho...

[Lune]

Acho que eu entendi o que o Lanzi quer dizer, e a metáfora dos filmes realmente não está ajudando o ponto dele. Então vamos voltar pra um post anterior:

O problema é embananar as concepções. FATAL foi feito pra ser ridículo - aos nossos olhos - daquele jeito. É a causa final dele. Como comparar coisas com diferentes causas finais? Como estabelecer um padrão quando as causas finais são tão diferentes? Como comparar, por exemplo, 3D&T, que foi feito pra ser um sistema absurdo, com algum sistema mais realista? Tipo, sei lá, GURPS?

O problema dessa abordagem, lanzi, é partir do pressuposto que todas as causas finais são igualmente válidas. É construtivo criar um sistema de RPG feito exclusivamente para chocar e incomodar? Julgar uma obra dessas exclusivamente de acordo com sua intenção é improdutivo. FATAL e Irreversível são, cada um em seu campo, dois bons exemplos de como uma obra pode atingir seus objetivos propostos e ainda assim falhar completamente.

Não acompanhei a discussão original sobre 3D&T e não saberia dizer se os argumentos levantados contra ele são justos ou não. O que eu posso dizer é que o fato de 3D&T ser um sistema descompromissado não o livra de precisar ter coerência interna, por exemplo.

[Madrüga]

O que eu posso dizer é que o fato de 3D&T ser um sistema descompromissado não o livra de precisar ter coerência interna, por exemplo.

Exatamente. E respondendo ao Lanzi, ele foi feito para ser um sistema genérico, ou seja, que pode abarcar diversas abordagens. D20 foi feito para fantasia, e realmente é um pouco complicado usá-lo (sem modificações) em uma abordagem mais realista ou dramática.

Que isso véi... que tipo de analogia é essa?

É a resposta ao "o que importa é se divertir" do Silva.

Acho que se a categoria de análise existe pra determinar se algo é ruim, ou é bom, deve-se propor um ideal, que seria o bom.

Sério, eu custo a acreditar que você é tão ingênuo assim.

[Torneco]

Creio eu que o Lanzi esteja causando confusão apenas pra esticar a discução. Nada contra. Agora, vou falar aqui meu ponto.

A questão sobre o gosto pessoal de cada grupo, que prefere certos sistemas a outros, isso é algo subjetivo que é difícil de ser discutido e nesse ponto, certos e errados são complicados de se definir. Eu não vejo nenhum problema em jogar 3D&T, é um sistema simples, rápido e fácil de se jogar.

Mas, quando vamos analizar a funcionalidade de um sistema de RPG, fica bem difícil de entrar de relativizações, pelo simples fato que são coisas que podem ser testadas, analizadas, quantificadas e etc. Um sistema de RPG pode ser testado por várias pessoas pra entender como ele funciona, seus pontos fortes e fracos. Nesse caso, fica difícil você contestar certos dados. Por exemplo, a maior falha do 3D&T está em sua simplicidade. Quando você começa a levar a aventura a um certo nível de complexidade, ele começa a mostrar que não tem conteúdo pra lidar com todo tipo de situação.

É dificil você ficar relativizando sobre coisas que podem ser testadas. Regras de um sistema podem e devem ser analizadas em buscas de possíveis erros para que a jogabilidade melhore. Regras podem ser discutidas, criticadas, mudadas, etc. Agora, se um sistema cheio de defeitos te agrada, nada contra, é seu direito gostar dele. Mas é importante essas coisas não te ceguem e te impeçam de ver os defeitos das coisas que você gosta.