ferdineidos:
Sampaio, o maior problema é que você quer impor seu ponto vista sobre todos os outros.
Impor?
Não consigo imaginar nenhuma perspectiva na qual um debate seja
impor.
Você afirma categoricamente que Deus não existe, mas não apresenta provas, apenas a ausência delas. Concordo que quando não existam provas de que determinada coisa exista ou não, a lógica é que não exista, mas aí entra a fé, e contra isso meu amigo, não dá pra discutir. Um homem sem fé discuti-la é como uma homem discutir as dores do parto.
Esse ponto tb já foi debatido e refutado.
E a ele que o Eltor se referia, não apenas a "religião não se discute", mas principalmente a "fé não se discute" ou até "fé é o ponto final" ou "fé é argumento de algo".
Além de tudo vc usa do pior, o pior mesmo, e mais rasteiro argumento: um homem sem-fé não pode debater fé.
Oras, é como se um médico não pudesse entender da psicose ou de pedras nos rins, pq não têm.
Além de tudo muitos ateus já tiveram fé. Muitos ateus já foram relgiosos. Aonde entra seu argumento aí?
"Não era fé de verdade?" ou "Não eram religiosos de verdade?".
Daí vou ser obrigado a recitar o link da falácia que o Eltor já postou, a No True Scotchman.
Segundo, seus posts são gigantes e soam extremamente prepotentes.
Eu sei que eles são grandes, e não gosto disso. Tenho uma preguiça fenomenal de escreve-los.
Mas se forem uma linha mais curtos vcs irão ficar apontando problemas que não existem nele, simplesmente pq não expliquei cada detalhe e deixei coisas sub-entendidas.
Quando se debate um tema aonde as pessoas acreditam em algo pq
querem acreditar, é preciso ser mais detalhista.
Acho que se querem uma discussão frutífera, é legal deixar de lado esse papo de "Deus existe" e "Deus não existe" e simplesmente discutirem a religião, como um todo, e como ela se apresenta hoje e quais benefícios ou malefícios ela traz.
Estamos debatendo isso tb. Mas como já expus várias vezes, inclusive no último post, a crença em uma divindade per se já é um problema considerável, logo tb vale o debate oras. Pq não?
_______________________________________________________________________anarcocaos:
Visão crítica, ceticismo e racionalidade são valores que têm sim que estar aliadas à fé
Pois é, geralmente as pessoas de fé fazem uso da visão crítica, ceticismo e racionalidade
fora das questões religiosas. O que é irônico. Afinal, elas exercitam tudo isso para criticar muitas coisas, inclusive a fé dos outros, mas não aplicam a sua própria.
Como a "Visão crítica, ceticismo e racionalidade" pode existir no aspecto religioso? A meu ver ele é incompatível, afinal a religião é baseado em dogmas e não apenas uma religião, a crença em Deus é baseada apenas em dogmas, como demonstrei algumas vezes.
Se vc sustenta um argumento baseado no "eu quero acreditar", não vejo aonde estes atributos entrariam aí.
A impressão que me dá é que, na verdade, existe um sentimento de segregação entre "aqueles (os ateus) que pensam criticamente, são inteligentes e já estão em um estado mais avançado de civilização e concepção de mundo" e "aqueles (os teístas) que se deixam levar pelo que há de mais atrasado, são ignorantes e manipuláveis e ainda têm um conceito de sociedade medieval e absolutamente descartável". Por isso, você tem a missão civilizadora de abrir os olhos dessas pessoas para o ateísmo. Nisso, você fala como um bom e velho jesuíta.
Vc está colocando palavras em minha boca. Não penso assim, nem nunca demonstrei algo próximo.
Não creio que ateus sejam necessariamente inteligentes ou tenham uma concepção melhor de mundo. Deixei isso bem claro aqui neste tópico e num outro recente, que fala do suposto "QI Elevado de ateus", aonde critíco esse pensamento idiota.
Da mesma forma tb não acredito que teístas sejam primitivos, ignorantes e manipuláveis. Não culpo nenhum teísta pela sua crença, ela é fruto do meio. E da mesma forma, talvez com uma pequena alteração na minha história de vida, eu tb poderia ser um religioso.
O que eu culpo e me oponho é a uma idéia, não à pessoas. Aí sim, existe essa dicotomia conflitante: pensamento crítico x pensamento religioso.
E não há como aproximar-me de um pregador. Primeiro que não saio falando de religião, não saio pregando ateísmo com ninguem. Só falo do assunto quando me abordam sobre o tema, ou em locais convenientes (como um tópico sobre o assunto, como é o caso).
Segundo que ao contrário de um pregador, não trabalho com imposições. Como já expliquei, enquanto um diz "aceite com fé e cale-se" eu proponho debates, e meu objetivo é incentivar o pensamento crítico. Só.
Não vejo como pode haver a comparação.
Até porque a religião não é a coisa mais importante da vida da maioria das pessoas (com exceção, talvez, dos ateus, que dão uma atenção sobrenatural a ela).
Errado. Para ilustrar um exemplo, a maioria da nossa população acredita na Bíblia como um livro sagrado das verdades de Deus. Dado isso, baeiam-se toda sua vida e postura dianet da vida, pelo que diz no livro. Não vejo como isso não ser de suma importância na vida da pessoa.
Sem contar nosso Estado, que deveria ser laico mas tem um enorme crucifixo na câmara dos deputados, do senado, no Congresso e em todos os locais político e que deveriam ser laicos.
E os ateus dão importância ao assunto pelo motivo que já reexpliquei acima: a importância de combater um pensamento desse, um dos maiores males da história da nossa civilização e que ainda perdura. Quando se questionar pq os ateus insistem em combater a religião, lembre-se do exemplo do Scooby-Doo.
E daí também a dizer que o conjunto de crenças (per si, quaisquer que sejam) é completamente dispensável e qualquer coisa pode substituir a religião, especialmente nos dias de hoje, é complicado. Em primeiro lugar é um ítem de identificação cultural de um conjunto de pessoas, parte do processo histórico de construção da própria civilização.
Assim como a escravidão.
Também determina o alinhamento moral e ético de uma população, independentemente se os mesmos valores são constatações possíveis sem o envolvimento da religião, e, principalmente, nem sempre uma imposição.
Independentemente o escambau! É justamente esse
fato e que vc já concordou, que determina que ela é dispensável como doutrina de "alinhamento moral e ético". Vc está tentando empurrar um argumento sem sentido apenas pelo uso da palavra "independentemente", mas o raciocínio não se justifica.
Se a gente se lembrar do princípio do livre-arbítrio, que não deixa de ser o conceito existencialista de que somos absolutamente responsáveis por TODAS as nossas ações, que tudo é uma escolha influenciada ou não pelo contexto exterior, não dá pra dizer que as pessoas tenham acatado uma determinada doutrina sem concordar com ela, como um todo ou com base nas informações que têm à disposição para analisar e comparar com outras alternativas.
Vc acaba de fazer a distorção do existencialismo mais grosseira que já vi.
O que Sartre (aliás, um ateu convicto) quis dizer com "estamos condenados a ser livres" é que a principal fonte de angústia do homem vem de suas escolhas. Vem, da capacidade de poder escolher, logo, responsabilizar-se por uma escolha. Isso não quer dizer que ele tenha tido essa opção sempre, e na verdade Sartre reconhecia muito bem a influência determinante do meio. Não é por exercício de liberdade que a maioria dos indianos são hindus, que a maioria dos árabes são muçulmanos ou a maioria dos brasileiros são cristãos...
A parte ritualística também é importante. Não quero dizer que se as pessoas não rezarem a missa todo dia deus vai nervoso e jogar gafanhotos em cima delas. Estou falando do efeito psicológico e social de alguns rituais: o casamento, por exemplo, como grande evento de ratificação de um compromisso, tem um peso muito grande para algumas pessoas.
Tb é dispensável, e na verdade é danoso.
Leia "Comportamentos Obsessivos e Práticas Religiosas" de Freud.
Ou então o artigo "Comportamento Supersticioso" de Skinner.
Fora isso, a reunião de pessoas para que mantenham um relacionamento comunitário é ótima.
E deverá continuar existindo, sem a religião.
Como já disse, uma conscientização da importância de determinadas ações e "valores" é suficiente paa tudo isso, sem a religião. Uma prova disso é que ateus
também são membros muito ativos de sua comunidade.
______________________________________________________________________Cebolituz:
Mas aí eu lhe pergunto: o que você quer então?
Já respondido acima e dezenas de vezes ao longo do tópico.
Vou ser bem sincero: você quer apenas transformar os argumentos das pessoas que debatem com você em pó, como você mesmo diz.
Não, não é isso que quero. É isso que vc quer acreditar que eu quero, é diferente.
Pq ai fica mais fácil ignorar o que digo.
Porque essa linha de discussão "me prove que a religião não é um esterco flamejante", "me prove que Deus existe", ou "religião é uma merda inútil Uuuuurrrrrr" não tem utilidade nenhuma.
Claro que tem. Se Deus não existe e religião é dispensável, meu ponto está esclarecido, e a religião deverá ser descartada...
É tão difícil entender a importância destes pontos pra isso? rs
É como se fosse um jogo de máfia em que um acusa e o outro se defende, e a cidade tem que escolher quem falou com mais evidência e votar para linchar o sujeito que não se denfendeu bem. E independente se o que acusa é mafioso ou cidadão, faz bem para o ego que a cidade concorde com você e que acabe por votar no outro sujeito.
Não é com num jogo de Máfia, pq estamos debatendo algo de EXTREMA relevância no nosso mundo. Pq aqui nós apresentamos evidências de algo, argumentamos e incentivamos um pensamento crítico, tal qual qualquer bom debate.
Mas novamente, é o que vc quer acreditar, não o que é.
Mas olhando a linha de raciocínio do anarcocaos e a sua, bem eu acho que o senhor é o mafioso e ele a cidade. E eu nem sou religioso.
VOTE: Sampaio
Nossa! Que humilhante, HEIN?!
Que categórico, HEIN?!
Poupe-me. Deixe de teatro e participe do debate. Pare de tentar frases de efeito e diga algo substancial para colaborar, ao invés de ficar neste partidarismo e sentimentalismo injustificado,
argumente pq concorda com ele e não comigo.
___________________________________________________________________Locke:
Fora dar aos Ateus "Fortes" a satisfação quase sexual de pulverizar os argumentos do adversário, qual o objetivo dessa discução?
O mundo não vai se tornar ateu por uma discução no fórum da Spell, aliás, como visto até aqui nem mesmo os "crentes" da Spell vão se converter por causa da contundência dos seus argumentos.
É a discussão mais importante de nossa sociedade atualmente. O fórum da Spell não vai mudar o mundo, mas pode ser um começo.
Será um começo se ao menos conseguirmos demonstrar que a idéia de Deus é insustentável e que as religiões são um mal que deveria ser exterminado.
Argumentando isso e com pessoas contra-argumentando e no entanto demonstrando que seus argumentos não se sustentam, teremos alcançado nosso objetivo.
Dai, é claro, muitas pessoas irão simplesmente ignorar que já demonstramos a idiotice do lado religioso, mas enfim.. Já será uma sementinha plantada.
Bons tempos aqueles em que você podia por um satã travesti num desenho de criança.
