Até porque a religião não é a coisa mais importante da vida da maioria das pessoas (com exceção, talvez, dos ateus, que dão uma atenção sobrenatural a ela).
lol, justamente o oposto, sou ateu "forte" e não dou a mínima pra religião. Quando o assunto é religião, eu nem me meto, exceto no forum da spell que da pra ter um discussão sem briga (tá, nem sempre) e os argumentos são de modo geral mais inteligêntes. Claro, que se me convidarem para entrar no assuto, tudo bem, mas cheguei a conclusão de que nunca dá em nada, então desisti de tentar "converter" as pessoas.
3º Ainda que eu acreditasse que as religiões e a fé são algo que deve simplesmente se extinto, diga-me que provas tu tens de que o tratamento não vai matar o paciente antes da doença.
Os pacientes já estão morrendo.
O que propõe que substituiria a fé em escala mundial em um curto prazo?
Eu acredito que o problema seja a religião, não a fé. Eu tenho fé na humanidade, tenhi fé que um dia alcançaremos um um nivel de sociedade utópico. Isso é ruim?
"Tomorrow will take us away Far from home No one will ever know our names But the bards' songs will remain"
Locke escreveu:1º Uma vez que a sociedade apresenta tantos problemas, das mais variadas origens e intensidades, porque começar logo por uma pauta impossível?
Pq impossível? Desde a pré-história nunca tivemos tantos ateus no mundo, e isso é uma prova de que esse debate é funcional. Nunca se debateu tanto o assunto e nunca as pessoas estiveram mais próximas de serem esclarecida sobre o assunto.
O número de Ateus está aumentando, isso não se discute, mas o número de religiosos mobilizados não parece estar diminuindo. Eu gostaria de ver números sérios sobre isso.
Sampaio escreveu:
Locke escreveu:2º Uma vez que tu acreditas que isso seja possível não vejo porque essa reforma não possa começar na Spell, é tudo uma questão de fé.
Fé? Acabei de exemplificar que não é uma questão de fé. Além de tgr motivos para acreditar nisso, eu não espero uma interferência sobrenatural, eu pretendo ajudar a fazer acontecer. Não vejo aonde entra fé aí.
Wikipedia escreveu:Fé é uma firme convicção de que algo seja verdade, sem nenhuma prova de que este algo seja verdade, pela absoluta confiança que depositamos neste algo ou alguém.
Pra mim encaixa, estou errado? Um pensamento utópico me parece questão de fé, eu sinceramente acredito tão pouco nisso quanto acredito em deus.
Tu dizes que são fatos, eu digo que quero provas. Se os Crentes devem provar que Deus existe, porque os ateus não precisam provar que é possível acabar com a religião e a fé?
Sampaio escreveu:
Locke escreveu:3º Ainda que eu acreditasse que as religiões e a fé são algo que deve simplesmente se extinto, diga-me que provas tu tens de que o tratamento não vai matar o paciente antes da doença.
Os ateus são a prova disso.
Tu usas um recorte complicado pra fazer tua comparação, estatisticamente falando a maior parte dos ateus é de pessoas de "classes sociais" (odeio essa expressão) mais altas, então dizer que eles tem vidas melhores não faz muito sentido. A não ser que tu consiga me provar que os ateus tem vidas melhores por serem ateus, e não por terem maior acesso a educação, saúde e segurança.
Além disso não devo ter me feito entender 100%, os conflitos gerados pela eliminação da religião serão tratados de que forma? Ou, de que forma fazê-la sem que hajam esses conflitos?
Sampaio escreveu:
Locke escreveu:O que propõe que substituiria a fé em escala mundial em um curto prazo?
Mas se vc se refere a questão da "doutrina moral e ética" que a religião fornece, releia meu penúltimo post, mais especificamente a parte em que fiz um quote de mim mesmo.
Eu me refiro a educação e a valores, sei que se possa chegar a eles sem a crença em um deus, mas de que forma por isso na cabeça de 6 bilhões de pessoas?
Aliás, talvez isso seja um off, mas de que forma funcionaria uma sociedade utópica a teu ver? Pode ser importante pro desenrolar da discussão.
Eu amo você. Você é meu único filho e tenho orgulho de você. Você trouxe à sua mãe e a mim mais alegria do que eu achei que houvesse. Seja bom pra ela e cuide bem dela.
Seja um dos mocinhos. Você tem que ser como John Wayne: Não aguente merda de nenhum idiota e julgue as pessoas pelo que elas são, não pela aparência.
E faça a coisa certa. Você tem que ser um dos mocinhos: Porque já existem Bandidos demais.
Sampaio, o maior problema é que você quer impor seu ponto vista sobre todos os outros. Você afirma categoricamente que Deus não existe, mas não apresenta provas, apenas a ausência delas. Concordo que quando não existam provas de que determinada coisa exista ou não, a lógica é que não exista, mas aí entra a fé, e contra isso meu amigo, não dá pra discutir. Um homem sem fé discuti-la é como uma homem discutir as dores do parto.
Seu filho acredita no pé-grande com todas as forças. E tem medo do mesmo, achando que ele pode entrar no seu quarto à noite para atacá-lo. Você vai REALMENTE deixá-lo acreditando, mesmo sem provas de que o Pé-Grande não existe?
Cara, essa comparação é realmente ótima.
Mas vou te dar minha resposta mesmo assim: Vou falar pra ele que ele não precisa ter medo, pq os Pés Grandes vivem no Himalaia e lá é muito longe daqui. Em momento algum vou dizer que ele está errado, que isso é besteira, pra ele parar de chorar e dormir logo, sabe por que? Por quê eu sei que quando ele ficar mais velho, mais consciente das coisas que o cercam, ele terá discernimento suficiente pra perceber isso sozinho.
Não vejo mal algum na religião, vejo mal na ignorância. Esse é o maior problema desse tópico no meu ponto de vista. O pessoal aqui tá presumindo que ser religioso é um tipo de ignorância e acho realmente prepotência acreditar que a forma de outros viverem é errada e a nossa certa. Se o cara é religioso mas age de forma consciente e civilizada qual o problema?
Fëanor escreveu:Eu tenho fé na humanidade, tenhi fé que um dia alcançaremos um um nivel de sociedade utópico. Isso é ruim?
Isso é como ter fé em Deus não. Você acredita em algo que não tem provas.
Ia responder mais coisas, mas deixo pra depois...vou dormir...
"Entre todas as tiranias, a tirania exercida para o bem de suas vítimas é a mais opressiva.Talvez seja melhor viver sob o olhar de nobres usurpadores do que de intrometidos moralistas onipotentes."
Eu amo você. Você é meu único filho e tenho orgulho de você. Você trouxe à sua mãe e a mim mais alegria do que eu achei que houvesse. Seja bom pra ela e cuide bem dela.
Seja um dos mocinhos. Você tem que ser como John Wayne: Não aguente merda de nenhum idiota e julgue as pessoas pelo que elas são, não pela aparência.
E faça a coisa certa. Você tem que ser um dos mocinhos: Porque já existem Bandidos demais.
Nossa tem umas perolas por aki....xD essa do Yugoloth venceu com certeza....
Sampaio, a religião é uma das coisas menos descutidas fora da internet (é claro)....e é de longe o assunto menos importante...na idade media realemte seria importante...axo que discutir o que um biomedico faz é mais importante hoje me dia
VA cara....vou ser meio grosseiro.... eu não conheço muito o budismo.....mas, e o carma? Existe algum ramo dele que não o acredita.... daqual vc faz parte?
O número de Ateus está aumentando, isso não se discute, mas o número de religiosos mobilizados não parece estar diminuindo. Eu gostaria de ver números sérios sobre isso.
Vc mesmo já admitiu isso, pq quer que eu pesquise e lhe forneça os números? Vc sinceramente tem alguma dúvida de que existam mais ateus hoje do que a 100 anos atrás?
A sociedade era mais puritana, religiosa e menos propensa a esse debate. Ela ainda era, em muitas instâncias, governada pela Igreja. Eu não preciso pesquisar números pra te dizer isso, é quase que conhecimento comum. Na verdade essa objeção (se é que vc a está fazendo)me lembra isso aqui ó:
Bem da verdade, muitos debates com religiosos me lembram isso. Mas geralmente eles estancam na palavra "Fé".
Pra mim encaixa, estou errado? Um pensamento utópico me parece questão de fé, eu sinceramente acredito tão pouco nisso quanto acredito em deus.
Não, não encaixa. O Wikipedia está impreciso, "Fé" é acreditar sem evidências. "Prova" é uma palavra com muitas conotações e utiliza-la poderia dar margem a muitos termos. Por exemplo, dado essa definição poderíamos interpretar que tudo ´[e uma questão de "fé", afinal do que temos provas? Marx propos o Comunismo por fé? Copérnico propôs o heliocentrismo por fé? Freud propôs o Édipo por fé?
Creio que não, a palavra perde o sentido. Por isso o termo "evidência" é mais adequado. E tenho muitas evidências de que é possível extirpar a religião. Uma delas eu já abordei, que é o fato do número de ateus estar aumentando a medida que este debate toma espaço.
Outra é que vários pensamentos noscivos que a humanidade adotou durante milhares de anos, como a escravidão, já foram extirpados. Além de tudo, o homem conseguiu (ou parte deles) aceitar que a Terra não é o centro do universo, que não é quadrada, e trilhões de outras coisas que ferem nosso antropocentrismo e que eram usadas a milhares de anos. O pensamento religioso seria mais uma destas coisas.
Além de tudo existe a mais substancial prova, que é a existência dos ateus. Sequer importa se os ateus tem condição de vida melhor que os religiosos ou não. Existem ateus nas classes mais baixas, eu mesmo conheço alguns, e não os vejo sendo mais infelizes que os religiosos. Bem da verdade, sequer isso importa, já que tb já abordei esse ponto. Deixar eu me quotar novamente:
[quote]Não vale a pena se iludir por ser mais confortável... Tanto quanto este argumento é verdadeiro, também é covarde. Ninguém senão um covarde escolheria conscientemente viver no paraíso dos tolos. Quando um homem suspeita da infidelidade de sua esposa, não lhe dizem que é melhor fechar os olhos à evidência. Não consigo ver a razão pela qual ignorar as evidências deveria ser desprezível em um caso e admirável no outro.[/quote]
Dando prosseguimento:
Além disso não devo ter me feito entender 100%, os conflitos gerados pela eliminação da religião serão tratados de que forma?
Que conflitos gerados pela eliminação da religião?? Na verdade acredito que sua eliminação iria tb eliminar milhares de conflitos milenares, não acrescentar.
Eu me refiro a educação e a valores, sei que se possa chegar a eles sem a crença em um deus, mas de que forma por isso na cabeça de 6 bilhões de pessoas?
Isso já foi respondido. Extensamente respondido e repetido.
Aliás, talvez isso seja um off, mas de que forma funcionaria uma sociedade utópica a teu ver? Pode ser importante pro desenrolar da discussão.
Que sociedade utópica?? Vc fala como se eliminar a religião fosse destruir toda a sociedade!
Seria a sociedade de hoje, só que sem a religião. Ou seja, sem essas idiotices que a religião justifica, sem esse pensamento supersticioso que faz as pessoas serem exploradas, sem essa ilusão, sem os conflitos e guerra por causa da religião, sem cultos destinados a crença no existente, sem bilhões sendo investidos numa bobajada, sem valores dogmáticos e idiotas só pq estão num livro, sem a idéia idiota de um ser mágico onipotente, e todas suas consequências.
ferdineidos:
Mas vou te dar minha resposta mesmo assim: Vou falar pra ele que ele não precisa ter medo, pq os Pés Grandes vivem no Himalaia e lá é muito longe daqui. Em momento algum vou dizer que ele está errado, que isso é besteira, pra ele parar de chorar e dormir logo, sabe por que? Por quê eu sei que quando ele ficar mais velho, mais consciente das coisas que o cercam, ele terá discernimento suficiente pra perceber isso sozinho.
É mesmo? E se vc vivesse numa sociedade aonde todos acreditam nesse Pé Grande e o temessem? Vc continuaria deixando seu filho "discernir sozinho"? Pq pode ser que ele consiga, mas existe grande chance dele acreditar para sempre, afinal a maoria absoluta da população tb acredita nessa besteira. E inventa histórias a respeito, fazem rituais para se protegerem dele, contam histórias, tudo baseado, vc saberá, em bobagens.
Se o cara é religioso mas age de forma consciente e civilizada qual o problema?
O mesmo problema de acreditar no Astolfo ou no Scooby-Doo. Isso tem reflexos na nossa sociedade, e isso é muito observável. Eu já expliquei e reexpliquei muitas vezes aqui o porquê que a crença em um ser divino é danosa per se.
olikan:
Sampaio, a religião é uma das coisas menos descutidas fora da internet (é claro)....e é de longe o assunto menos importante...
Sampaio escreveu:Vc sinceramente tem alguma dúvida de que existam mais ateus hoje do que a 100 anos atrás?
E tu tens alguma dúvida de que há mais pessoas entrando na vida religiosa por vontade própria?
Sampaio escreveu:Não, não encaixa. O Wikipedia está impreciso, "Fé" é acreditar sem evidências. "Prova" é uma palavra com muitas conotações e utiliza-la poderia dar margem a muitos termos.
Troquemos por evidência então. Mostre-me as evidências. Tu circulou o post inteiro quanto a isso e não me mostrou nada ainda.
Fundamente, proponha um plano de ação.
Sampaio escreveu:Além de tudo existe a mais substancial prova, que é a existência dos ateus.
Isso só prova que hoje temos escolhas, que hoje podemos escolher o que queremos pra nossa vida. E muitas pessoas usam essa escolha pra optar por uma vida religiosa, não vejo o que isso tem de tão substancial.
Sampaio escreveu:Sequer importa se os ateus tem condição de vida melhor que os religiosos ou não. Existem ateus nas classes mais baixas, eu mesmo conheço alguns, e não os vejo sendo mais infelizes que os religiosos.
Essa parte não fez sentido pra mim, o fato de ateus não serem nem melhores nem piores que crentes os torna superiores em que?
Sampaio escreveu:
Locke escreveu:Além disso não devo ter me feito entender 100%, os conflitos gerados pela eliminação da religião serão tratados de que forma?
Que conflitos gerados pela eliminação da religião?? Na verdade acredito que sua eliminação iria tb eliminar milhares de conflitos milenares, não acrescentar
Tu fala em magicamente extinguir as todas as religiões sem trauma e sem reforma? Se for isso me avisa que eu abandono a discussão.
Eu te pedi pra fundamentar de que forma fazer isso, mas até agora teu discurso não chegou nem perto do como fazer isso.
Eu estou pedindo pelo método: Me mostre de que forma vai-se extinguir a religião sem choque de culturas. Como ingressar em terras com valores enraizados e lhes convencer, ou impor, que abandonem o que muitas vezes é o núcleo de suas sociedades e fazer isso sem traumas.
Insisto, a idéia de que um belo dia todas as pessoas do mundo vão acordar atéias é tanto uma questão de fé quanto acreditar em Deus. Se não fundamentares isso em fatos não vai me converter.
Se os crentes devem ter provas de que deus existe porque tu não deves suas crenças?
Sampaio escreveu:Que sociedade utópica?? Vc fala como se eliminar a religião fosse destruir toda a sociedade!
Seria a sociedade de hoje, só que sem a religião.
E tu acreditas de verdade que isso seria a mesma sociedade? Para mim e para ti é provável que pouca coisa mudasse, mas quantas organizações, povos, culturas teriam de ser quase que totalmente descartados?
Há pessoas envolvidas em todos eles, como dizer que isso não destruirá a sociedade como a conhecemos?
Quais os prós e os contras dessa mudança? Ainda insistes que não se aplicam? Vais ignorar os exemplos que te enumerei agora?
Sampaio escreveu:
Locke escreveu:Eu me refiro a educação e a valores, sei que se possa chegar a eles sem a crença em um deus, mas de que forma por isso na cabeça de 6 bilhões de pessoas?
Isso já foi respondido. Extensamente respondido e repetido.
E sinceramente não conseguiu me convencer, por isso pedi que expusesse de uma forma mais objetiva e pratica.
Administração e Contabilidade são as ciências que eu consigo alcançar. Na minha cabecinha capitalista se tu não fundamentar o Como toda a nossa conversa se tornará pura e simples perda de tempo.
Eu amo você. Você é meu único filho e tenho orgulho de você. Você trouxe à sua mãe e a mim mais alegria do que eu achei que houvesse. Seja bom pra ela e cuide bem dela.
Seja um dos mocinhos. Você tem que ser como John Wayne: Não aguente merda de nenhum idiota e julgue as pessoas pelo que elas são, não pela aparência.
E faça a coisa certa. Você tem que ser um dos mocinhos: Porque já existem Bandidos demais.
Sampaio, a religião é uma das coisas menos descutidas fora da internet (é claro)....e é de longe o assunto menos importante...
Isso foi piada?
bom, a parte de "ser menos descutida" foi exagerada, eu confesso
mas o segundo ponto permaneçe... nós não estamos mais na idade média, o estado é laico (sim, tem simbolos em camaras, mas que não fizem nada), não há mais perseguição em massa, cientistas dificilmente prestam ouvidos à igreja, o papa fala e 3 em 1000 escutam....
a religião só é importante para quem preta atenção nela...
Baixar o nível? Vários argumentos usando neste tópico podem ser achados lá e de uma forma melhor apresentada, sugiro que leia a pagina sobre ateísmo, assim você não ficara a mercê das falácias de liberais que querem destruir a nossa civilização judaico-cristã.
Cara o problema é q desses 3 tem a chance de um deles ser fanático e tacar uma bomba em algum lugar em nome de sua fé. Fora q não é bem essa proporção né? Coloque as diversas religiões q lutam entre si para ver quem tem a "verdade". Para nós a religião é secundária mas para muitos ela é o centro da vida, vide os pastores q se elegem cargos politicos; pessoas q deixam de ter realacionamentos pq o parceiro não é dá igreja ; pessoas q se recusam a salvar a vida de seus filhos em nome de uma fé e um preceito q diz q transfusão de sange é coisa do capeta.
Vc não vê como está dificil seguir com pesqueisas usando celulas embrionárias isso pq a Igreja e outras igrejas acham q isso é um crime. A religião é cerne de nossa socidade embora hj o poder não esteja totalmente nas suas mãos ela continua a ser parte importante não ver isso é viver num mundo imaginário.
"I am free from all prejudice, I hate everyone equally."
“Tudo com moderação, incluindo a moderação.” Harvey Steiman
"Alcohol is like love. The first kiss is magic, the second is intimate, the third is routine. After that you take the girl's clothes off." - Raymond Chandler
A proporção é de mil para um, Skar, não generalize. Isso, no Islã. Extremistas católicos então (afinal, foi citado o Papa), o número é menor ainda.
E a igreja bate o pé contra pesquisas com células embrionárias porque existe outra opção, usando células tronco de outras origens (com um custo maior, e uma necessidade de pesquisa maior, claro)... ou seja, pra que usar uma bazuca, se um trinta e oito resolve? Ainda bem que ela se importa com isso, senão ela não seria formada mais por pessoas racionais e estudadas, e sim por uma massa acéfala que apenas segue o líder da boiada.
"The worthy GM never purposely kills players' PCs, He presents opportunities for the rash and unthinking players to do that all on their own." - Gary Gygax
"Don't ask me what you need to hit. Just roll the die and I will let you know!" - Dave Arneson
Mas vou te dar minha resposta mesmo assim: Vou falar pra ele que ele não precisa ter medo, pq os Pés Grandes vivem no Himalaia e lá é muito longe daqui. Em momento algum vou dizer que ele está errado, que isso é besteira, pra ele parar de chorar e dormir logo, sabe por que? Por quê eu sei que quando ele ficar mais velho, mais consciente das coisas que o cercam, ele terá discernimento suficiente pra perceber isso sozinho.
É mesmo? E se vc vivesse numa sociedade aonde todos acreditam nesse Pé Grande e o temessem? Vc continuaria deixando seu filho "discernir sozinho"? Pq pode ser que ele consiga, mas existe grande chance dele acreditar para sempre, afinal a maoria absoluta da população tb acredita nessa besteira. E inventa histórias a respeito, fazem rituais para se protegerem dele, contam histórias, tudo baseado, vc saberá, em bobagens.
por isso disse que essa analogia era idiota, mas enfim...
no caso da religião, se meu filho acreditar em Deus, eu não vou ter nenhum problema com isso, é escolha dele...Ele desde sempre saberá que eu não acredito. E só pra constar, nem todos os religiosos "temem" Deus. Nem toda religiosidade está baseada em medo.
Agora, se meu filho se tornar um desses débeis-mentais extremistas, aí eu ficaria preocupado, e faria as coisas ao meu alcance para tirá-lo disso, assim como se ele começasse a se drogar ou a torcer para o vasco.
Sampaio escreveu:
Se o cara é religioso mas age de forma consciente e civilizada qual o problema?
O mesmo problema de acreditar no Astolfo ou no Scooby-Doo. Isso tem reflexos na nossa sociedade, e isso é muito observável. Eu já expliquei e reexpliquei muitas vezes aqui o porquê que a crença em um ser divino é danosa per se.
É vero, já explicou e eu já entendi, eu devia ter explicitado diferente. É que simplesmente eu não concordo. (e isso já expliquei láááá atrás.)
Só retornando à questão da fé que ainda não falei (e tô com preguiça de quotar). Você tem razão, a analogia que eu fiz não foi nem um pouco feliz. Mas o sentido que eu quis colocar é: saber na teoria é uma coisa. Podemos teorizar o quanto quiser, mas se o cara tem fé naquilo em que acredita (pode ser em qualquer coisa, desde religião até a santidade da própria mãe) chega um ponto em que o argumento se perde diante de uma certeza pessoal contrária irrefutável. Tipo, o indivíduo vivenciou algo que, para ele, é a prova de que Deus exista, mas para nós é coiscidência. Vai provar pro cara que ele tá errado.
Só um adendo, não acho que todo mundo que seja religioso tenha fé, acho que maioria segue o fluxo, e também não vejo nada de anormal de alguém perder fé em algo (Deus, ou a impressão de qua a mãe era santa quando na verdade dava mais que chuchu na serra)
Por fim: Tudo bem, as religiões são responsáveis por desgraças incomensuráveis, mas estamos falando de religiosidade como um todo ou vamos atacar as instituições religiosas específicas?
"Entre todas as tiranias, a tirania exercida para o bem de suas vítimas é a mais opressiva.Talvez seja melhor viver sob o olhar de nobres usurpadores do que de intrometidos moralistas onipotentes."
A proporção é de mil para um, Skar, não generalize. Isso, no Islã. Extremistas católicos então (afinal, foi citado o Papa), o número é menor ainda.
Não quiz generalizar, por isso coloquei até q tem uma chance no caso pelo q vc falou 1 em 1000. Ta certo mai é só preciso 1 pra causar a morte de muitos inocentes.
O problema é q nem todos os paises podem colocar tanto dinheiro nas pesquisas=/. E sinceramente vc prefere q as patentes desses tratamentos fiquem nas mãos só dos Estados desenvolvidos sendo q nós teremos q pagar caro pra termos esse tratamento?
Ainda bem que ela se importa com isso, senão ela não seria formada mais por pessoas racionais e estudadas, e sim por uma massa acéfala que apenas segue o líder da boiada.
Bem isso pode ser o caso da Igreja católica, embora tenha sérias duvidas conhecendo alguns católicos carismáticos, mas quando colocamos diversas outras no meio vemos muito idiotas, na falta de um termo mais apropriado, controlando o "rebanho". Criando leis inuteis q só servem pra diminuir direitos em nome da moral q eles seguem[ tipo a do open bar ou q jogar rpg seria crime]
"I am free from all prejudice, I hate everyone equally."
“Tudo com moderação, incluindo a moderação.” Harvey Steiman
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