Silvio Santos na nota de R$100

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Mensagempor _Virtual_Adept_ em 13 Fev 2010, 13:27

Eu não estou dizendo que não vou declará-lo, o que eu estou dizendo é que, pelo argumento do VA, se eu simplesmente guardar o dinheiro comigo, já serei criminoso. E Smaug, eu concordo que o dinheiro sem circular prejudica a economia. Só que a discussão é se rasgar uma cédula é crime ou não.

Eu nunca disse isso. Eu disse que rasgar dinheiro é crime (ou contravenção, sei lá), você argumentou que não, porque não traria prejuízo para o Estado. Eu só falei que traz.

Guardar dinheiro, por mais que o mantenha contido, não danifica uma propriedade que não é realmente sua.
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Mensagempor Assumar em 13 Fev 2010, 14:00

VA: O dinheiro que você rasgou pára de circular. É prejuízo para o Estado, sim, como perder moedas.


Eu entendi que você tinha dito isso por causa deste post acima. Ou seja, se o crime de rasgar uma nota é que ela pára de circular, então se eu simplesmente mantê-la guardada também cometerei crime, já que ela não vai circular. Se é não é o que você quis dizer, desconsidere meu comentário. Concordamos que é prejuízo manter dinheiro parado.
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Mensagempor Skar em 13 Fev 2010, 14:27

Barlin:

É sério a discussão não estava em se rasgar a nota é crime? Pra que a aula de economia sobre oq é inflação exatamente ambos sabemos que inflação é algo q governos tendem a evitar. Agora não concordo q ela seja a mesma coisa q queimar dinheiro a quantia continua tendo um valor a diferença é oq se compra com esse valor a nota de 5 reais continua a valer 5 reais entretanto não vai comprar as mesmas coisas se o país está passando por um período de alta inflação.

E mesmo que fosse as notas são do governo ele pode queimar.


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Mensagempor Magyar em 13 Fev 2010, 18:06

Skar:
Rasgar, queimar, destruir, inutilizar. É tudo igual. Não é só porque uma variável em uma fórmula muda de X para Y que necessarimente mudou a fórmula. X= 2 é o mesmo que Y=2. X=Y. Queimar = destruir.

O meu ponto sobre a inflação foi: as pessoas gastam MAIS dinheiro para comprar algo. Logo, será necessário uma maior quantidade de notas no mercado em geral para suprir essa necessidade. Foi isso que eu quis dizer. Na inflação, assim como quando se inutiliza uma cédula, obriga o governo a criar mais notas, gastando assim mais dinheiro.

Quanto às notas serem do governo:
Até agora pelo que eu saiba, o governo foi uma criação da sociedade para a sociedade. Logo, o dinheiro seria nada mais que uma criação da sociedade para a sociedade. Uma forma de facilitar o comércio, se assim preferir ler.

Logo, o dinheiro é nosso. Existe sim o gasto de fazer o dinheiro, porém, não se compara ao benefício que ele traz para a própria sociedade. Quem não quiser, não precisa de dinheiro e pode muito bem fazer o que bem entender com ele.

É fato, dinheiro guardado não circula. Até desvaloriza (devido à inflação - que por sinal é um acontecimento natural da economia).

A função dos Bancos não é guardar o dinheiro em si, mas sim torná-lo mais líquido, ou seja, distribuí-lo para a sociedade. Por exemplo: se você depositar R$1 000 000 hoje, não conseguirá sacá-lo amanhã pelo fato de ele não ficar no Banco, mas sim de ser distribuído como crédito para quem precisa. Você só consegue sacá-lo com aviso prévio (se não me engano um dia normalmente). Isso faz com que o dinheiro circule com uma maior fluidez no mercado.

Queimar dinheiro apenas significa que a pessoa não da valor a algo que, na sociedade, existe um valor.


Editado: Lembrando: dinheiro em cédulas e moedas é considerado o mesmo que o dinheiro em conta-corrente. Ambos tem a mesma liquidez e valor. A diferença é que nem todos os lugares aceitam cartão de débito.

Mais uma coisa, não estou querendo "dar aula de economia" para ninguém. Apenas espero estar esclarecendo possíveis dúvidas.
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Mensagempor Madrüga em 13 Fev 2010, 18:17

Barlin escreveu:Até agora pelo que eu saiba, o governo foi uma criação da sociedade para a sociedade. Logo, o dinheiro seria nada mais que uma criação da sociedade para a sociedade. Uma forma de facilitar o comércio, se assim preferir ler.

Logo, o dinheiro é nosso.


Silogismo de boteco, cara. É o mesmo raciocínio de "pagamos taxas. Salário de políticos vem das taxas. Logo, eles são nossos empregados". Não é tão literalmente que tudo funciona.
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Mensagempor Magyar em 13 Fev 2010, 18:48

Não que funcione. Mas que não deixa de ser verdadeiro, não deixa.

No seu exemplo mesmo, técnicamente está certo. Ele não é empregado meu ou seu apenas, mas nosso (de toda a nação). E a maioria das pessoas tem sim poder sobre eles. Pena que nem todos compartilhem sempre as mesmas opiniões :P .

Outro ponto para se pensar:
Se eu resolver queimar, destruir, picotar TODOS os meus bens, inclusive e principalmente o dinheiro. Quem sai perdendo? Eu ou a sociedade? Então aonde está a lógica de me punir por algo que era meu?

O dinheiro que circula na sociedade é estabelecido pela própria sociedade e a sua necessidade. Outros fatores como inflação, desemprego, câmbio etc. influenciam e muito nisso (pois afetam diretamente a nação). O objetivo do BC é evitar o caos e manter a confiança do sistema monetário do país. Ou porque vocês acham que na última crise mundial os países gastaram trilhões para que os bancos não fechassem?

Concluindo, o dinheiro é uma ferramenta do governo, feita para a sociedade. A partir do momento em que passa do governo para o indivíduo, ele passa a ser do indivíduo em si (espero ter sido mais claro agora).

Se todos resolvessem queimar dinheiro, seria o mesmo que a sociedade negar a utilização desse istrumento criado pelo governo. Ou seja, o governo teria que adotar outra forma de satisfazer as necessidades da sociedade.
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Mensagempor Skar em 13 Fev 2010, 19:04

Barlin

Cara inflação não destrói a nota de 5 reais ela faz a nota valer menos o que é completamente diferente de queimar dinheiro. No primeiro vc desvaloriza no segundo ocorre destruição.

Agora quanto ao dinheiro ser em última instância seu é uma outra discussão. A vida em sociedade precisa de um Estado , pelo menos não vejo alternativa capazes de uma via diferente.O dinheiro é uma ferramenta do governo e ele pode muito bem se quiser pedir satisfação por um individuo destruir sua propriedade.

O governo é de todos entretanto os bens do governo não são e todos.

Editado: violência é comum nas sociedades e nem por isso os governos param de lutar contra seu crescimento o mesmo vale pra inflação.
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Mensagempor Magyar em 13 Fev 2010, 19:46

Tudo bem, errei no modo de dizer as coisas:

Se você destrói um cartão de débito, tem que pagar por um novo para poder usar desse privilégio. Porém, se você destrói (queima até virar cinzas) o seu dinheiro, voce perde o privilégio que tinha antes. Logo, só você quem sai perdendo. Não ocorre reposição de dinheiro por parte do governo nesse caso.

Já no caso de danificar uma nota a ponto dela ainda estar reconhecível, mas quase inutilizável faz com que você possa trocá-la no banco. Isso obriga o banco a criar novas cédulas para repor essas cédulas (que são queimadas pelo governo). No caso da inflação, dependendo do caso o Banco acaba sendo obrigado a aumentar o número de cédulas em alguns casos para que tenha dinheiro suficiente no mercado para suprir a sociedade em geral, obrigando-os a gastar mais com a produção de novas cédulas.

Os bens do governo SÃO de todos. Por isso existe punição sobre quem vandaliza uma obra pública. Pois é tanto de quem vandalizou quanto dos outros milhões de cidadãos. Não tem como dividir uma obra pública a ponto do vandalo danificar apenas a parte referente a dele.

Já no caso do dinheiro, é diferente. É uma medida. É do indivíduo que coloca as suas mãos nele. É dividido entre todos. Cada um tem o equivalente ao que batalha para conseguir.

Eu nunca afirmei que o governo não luta contra a inflação.
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Mensagempor cigano em 13 Fev 2010, 20:17

Barlin escreveu:Não que funcione. Mas que não deixa de ser verdadeiro, não deixa.


Deixa sim!

Você paga impostos especificos, cada imposto é direcionado a uma área. Parte dele em algum momento é convertido no salário dos politicos, isso não torna eles teus empregados, não por esse tipo de ligação.

É o mesmo que dizer que sou funcionario dos meus clientes, eles vem aqui, injetam dinheiro na loja logo eles mandam.

Sobre as notas... Desisto de tentar argumentar, meu proximo argumento envolveria o arroz como objeto de troca e de como ele evoluiu para a moeda como a conhecemos, me nego a dar aulas de história a RPGistas!

:b
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Mensagempor Madrüga em 13 Fev 2010, 20:21

Barlin escreveu:Os bens do governo SÃO de todos. Por isso existe punição sobre quem vandaliza uma obra pública. Pois é tanto de quem vandalizou quanto dos outros milhões de cidadãos. Não tem como dividir uma obra pública a ponto do vandalo danificar apenas a parte referente a dele.


Vai morar num prédio público e diz isso pra PM quando eles forem te tirar na porrada.
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Mensagempor DracoDruida em 13 Fev 2010, 22:42

Barlin escreveu:Inflação seria a desvalorização do dinheiro perante outras mercadorias. Logo, o governo teria que criar MUITAS cédulas novas para repor suprir o mercado monetário. Ou seja, um custo absurdo. Praticamente o mesmo que queimar dinheiro.

Barlin escreveu:Por fim, se todos resolvessem queimar dinheiro ocorreria uma deflação. Ou seja, o dinheiro valeria mais diante das mercadorias (tecnicamente). Sinceramente? Eu creio que o dinheiro perderia totalmente o seu valor, e voltaríamos a praticar o escambo (troca de mercadorias), diminuindo assim a eficiência do governo na economia.

Barlin escreveu:O meu ponto sobre a inflação foi: as pessoas gastam MAIS dinheiro para comprar algo. Logo, será necessário uma maior quantidade de notas no mercado em geral para suprir essa necessidade. Foi isso que eu quis dizer. Na inflação, assim como quando se inutiliza uma cédula, obriga o governo a criar mais notas, gastando assim mais dinheiro.


Cara, você tá confundindo a cédula, a nota, com o valor real do dinheiro. É como o Smaug disse. Pelo teu raciocínio, fazer muitas notas e distribuir pra todo mundo acabaria com a pobreza, mas obviamente não é assim.
Você realmente sabe o que é inflação? Inflação é quando o valor do dinheiro tá baixo. Lei de Mercado, lembra? Oferta e Procura. Se o preço do dinheiro tá baixo, é porque tem MUITA oferta de dinheiro. Ou seja, muitas pessoas estão com dinheiro na mão. Naturalmente, o valor dele baixa. Então se você produzir MAIS dinheiro ainda, a oferta vai aumentar ainda mais.
Mas enfim, isso não tem absolutamente nada a ver com a discussão.

Barlin escreveu:Concluindo, o dinheiro é uma ferramenta do governo, feita para a sociedade. A partir do momento em que passa do governo para o indivíduo, ele passa a ser do indivíduo em si (espero ter sido mais claro agora).

Não. O dinheiro é um símbolo que o governo dá pro povo falando "Você tem direito a tanto em produtos e serviços". O "direito a ter" é seu, mas o símbolo físico é do governo. Destruir o símbolo físico é um crime por isso. Simples assim.
Você perde o "direito a ter" já que destruiu o símbolo? Sim. Você se fode por isso? Sim. Mas independente disso, você também faz algo contra o Estado, então é crime.
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Mensagempor Magyar em 14 Fev 2010, 06:43

Cigano:
Não falei em momento algum que ele torna meu empregado em específico. Falei que ele é empregado da sociedade, que o elegeu. Desculpa se não deixei isso claro.

Se for pensar bem, você é empregado dos seus clientes. Pois se eles não ficarem satisfeitos com você, param de frequentar o seu negócio, e você toma prejuízo. Não que voce seja escravo deles, mas no mínimo tratar com respeito aqueles que não te incomodam deve ser algo que você costuma fazer. Ou estou errado?

Use o arroz se preferir. Não creio que vá mudar muita coisa, já que ambos seriam um facilitador como meio de troca.

Madruga:
Na escola aprendemos coisas que nem sempre a prática corresponde à teoria. Mesmo assim nos ensinam a teoria.
Na teoria, a população controla o governo (através do voto). Na teoria, somos todos iguais perante a lei.

Draco:
Para. Nunca falei que distribuir dinheiro acabaria com a pobreza.
Não estou confundindo nada.
Inflação é quando o valor do dinheiro tá baixo perante as mercadorias. Ou seja, se o preço do petróleo sobe, tudo referente ao petróleo tende a aumentar o preço. Isso gera inflação também.

Quando falo de colocar mais dinheiro na economia, é para suprir a primeira necessidade que o mercado terá (necessitará mais cédulas/moedas no mercado). Lei da oferta e da procura, lembra? Não necessariamente o valor da moeda abaixa APENAS por ter muita moeda. O câmbio também influencia na inflação. Fatores externos como desastres naturais também influenciam. A quantidade de moeda no mercado apenas ajuda a regular a inflação. Fato, pode ocorrer da inflação ser causada por muita moeda corrente, mas isso é difícil (não é impossível) de acontecer desde que o ouro saiu de circulação e parou de ser usado como medida de riqueza.

O dinheiro é um símbolo que o governo dá pro povo falando "Você tem direito a tanto em produtos e serviços".

Sério. Daonde você tirou isso? Símbolo que o governo DÁ para o POVO?
O dinheiro não foi criado da noite para o dia. Ele é a riqueza da PESSOA. O governo que produz? fato. Mas como já disse, ele serve para FACILITAR o meio de troca.

Pergunte a qualquer um que tem negócio próprio. Se você não agradar os seus clientes, você os perde. Se você tem um negócio sem clientes, você tem prejuízo. Prejuízo leva ao fim do negócio. Sem a emissão das cédulas e moedas, o governo não teria controle nenhum sobre a economia no geral. Perderia clientes.

Não é o governo que determina o valor da moeda. É a sociedade. Se a sociedade resolver não aceitar a moeda, o governo se ferra. Qualquer hiperinflação mostra isso. Procurem pela época de inflação no Brasil. Teve casos que as pessoas trocavam o cruzeiro por dólar para manter a riqueza.

Falar que o governo gasta milhões para produzir dinheiro é só para chocar a população e ver se ela diminui os gastos dele. É uma propaganda. Sabe, com a dívida que o governo tem, nada melhor do que cortar gastos. É isso ou o aumento dos impostos. :P

Por fim, se realmente destruir dinheiro é crime, o Silvio Santos merecia no mínimo uma multa por amassar dinheiro e jogar para as pessoas.

Dúvida: Se o dinheiro não é do indivíduo, quer dizer que se eu trocar o REAL por Dólar e queimar tudo eu deveria ser preso nos EUA?

Espero ter sido mais claro. Dúvidas é só pegar perguntar/criticar.
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Mensagempor Lumine Miyavi em 14 Fev 2010, 09:45

"O governo tem clientes"?

Eu parei de ler aqui porque comecei a rir pra conseguir terminar o resto do post. :cool:
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Mensagempor cigano em 14 Fev 2010, 11:36

Barlin escreveu:Se for pensar bem, você é empregado dos seus clientes. Pois se eles não ficarem satisfeitos com você, param de frequentar o seu negócio, e você toma prejuízo. Não que voce seja escravo deles, mas no mínimo tratar com respeito aqueles que não te incomodam deve ser algo que você costuma fazer. Ou estou errado?


Mais uma vez uma interpretação bem equivocada. Tratamento de clientes não tem ligação alguma com relação patrão/empregado. Ofereço um serviço, se meu serviço for o procurado pelo cliente (isso inclui bom tratamento, qualidade, preço, etc...) então ele paga pelo serviço e nossa ligação acaba ao fim do serviço prestado. Como eu ofereço esse serviço NADA tem haver com quem manda em quem.

Barlin escreveu:Use o arroz se preferir. Não creio que vá mudar muita coisa, já que ambos seriam um facilitador como meio de troca.


Exato! Você entendeu o ponto. Ambos são meios de trocas, logo não te pertencem o que te pertence é o VALOR que ele representa.

Barlin escreveu:Por fim, se realmente destruir dinheiro é crime, o Silvio Santos merecia no mínimo uma multa por amassar dinheiro e jogar para as pessoas.


Na verdade isso já aconteceu!
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Mensagempor Skar em 14 Fev 2010, 14:06

Não é o governo que determina o valor da moeda. É a sociedade. Se a sociedade resolver não aceitar a moeda, o governo se ferra. Qualquer hiperinflação mostra isso. Procurem pela época de inflação no Brasil. Teve casos que as pessoas trocavam o cruzeiro por dólar para manter a riqueza.


Sério cara por favor me diga que eu sou burro e que não entendi sua colocação. Por que sério você vir aqui e me dizer que a causa da hiperinflação brasileira da crise da divida externa [73] teve qualquer motivo por causa da sociedade não aceitar o dinheiro.


Falar que o governo gasta milhões para produzir dinheiro é só para chocar a população e ver se ela diminui os gastos dele. É uma propaganda. Sabe, com a dívida que o governo tem, nada melhor do que cortar gastos. É isso ou o aumento dos impostos.


Claro porque o governo usa isso de choque. Quer exemplos de choques de verdade da uma lida num livro bem interressante Teoria de choque de Naomi Klein . Você vai ver oq é um choque verdadeiro.
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