Religião - Tópico permanente.

por **_Virtual_Adept_** em 03 Set 2009, 17:50

Bem, cigano, boa parte da filosofia é embasada em coisas que não podem ser exemplificadas, apenas racionalizadas.

A própria matemática é um exemplo disso. Não tem como exemplificar raiz de -1 ou vetores de 4 ou mais dimensões, mas eles existem, falando apenas em termos de lógica.

por **cigano** em 03 Set 2009, 17:55

Ah sim cara, mas veja bem não me entenda mal, só que eu não consigo vizualizar a coisa. Acho completamente possível algo ser eterno e ainda assim sofrer e receber ações, ate fiquei intrigado pela lógica que você mostrou, mas não consegui que fizesse mais sentido pra mim.

por **_Virtual_Adept_** em 03 Set 2009, 18:08

Ok, cigano, tentarei explicar melhor, então.

Já parou para pensar o que é a mente? Acha que uma mente pode ser eterna?
Pensa bem, procura dentro da sua cabeça a "essência" da sua mente, aquilo que controla os seus pensamentos e suas ações.
Depois de um tempo, você vai ver que só encontrou MAIS pensamentos, certo?

Isso porque a mente não é como um papel onde as coisas estão escritas. É mais como... uma sociedade. Cada pensamento seria um integrante da sociedade, não existindo um indivíduo que define o que ela é. A cultura, a religião, entre outras coisas surgem pela interação de um indivíduo com o outro, não é espontaneamente.

Assim é com sua mente. Sua personalidade, suas características e seus ideais surgem pela interação de seus pensamentos.

Se a mente é isso, apenas um monte de idéias aparentemente caóticas tentando se organizar, como poderia haver uma mente eterna? Ninguém passa o dia inteiro pensando as mesmas coisas e tendo as mesmas ideias, não é?
A mente está condicionada ao seu exterior: conforme o exterior vai mudando, vão mudando os pensamentos, e em decorrência disso a personalidade. Se a mente muda, quer dizer que ela é impermanente, e isso não há como se contestar. E o fato de ela ser "mortal" é apenas uma conseqüência disso: após um tempo, todos os pensamentos que cercam essa mente podem ser trocados, seria correto, então, afirmar que é a mesma mente que esteve desde o começo? Ou a mente original morreu para dar origem a uma nova, condicionada à primeira?

Se Deus existe e tem consciência, então pode-se raciocinar que a mente dele é composta pelos mesmos elementos. Sendo composta pelos mesmos elementos, a mente dele é mutável. Sendo mutável, quer dizer que existe algo externo capaz de afetá-lo (como ocorreu na própria Bíblia: o Deus do Antigo Testamento é diferente do Deus do Novo Testamento, que é diferente do Deus que muitas pessoas acreditam). Se algo é capaz de afetá-lo, então Deus É condicionado, sendo assim ele é impermanente, e mortal!

Se ignorarmos tudo isso, Deus será incondicionado. Mas, como eu disse, se algo é incondicionado, quer dizer que não pode afetar outras coisas, já que não poderia sofrer reações. E gerar ações sem gerar reações é como esperar que uma pedra entre num rio sem que nenhum dos dois seja minimamente afetado. É uma lei inevitável: se há uma ação, há uma reação embutida, seja ela no sentido físico (como uma Força de mesma direção mas sentido oposto) ou no sentido filosófico (como um aprendizado após uma leitura). Se Deus fosse incondicionado, ele não poderia afetar nosso mundo.

por **Elven Paladin** em 03 Set 2009, 18:17

Eu acreditava que os ateus iam fazer um debate inteligente sobre esta pergunta, mas o resultado foi decepcionante. Desde então parei de acreditar nos ateus.

E aqui você cometeu dois erros que eu considero notáveis:

1. Tomou como base um universo ultra-restrito e o utiliza como parâmetro de julgamento para uma categoria bem ampla e variada de pessoas.

2. "Ateus" só tem em comum um fator: Descrença ( O que difere, por exemplo, de Católico ou Cristão, que tem diversos elementos em comum. Mas não difere, por exemplo, de Teísmo ). Todo o resto das características em comum tende a ser devido a correlações não-causais ou devido a outras influências ( Ceticismo Acadêmico, Laicismo, Humanismo, yadda yadda ) que não são necessariamente ligadas à Descrença ( Aqui, são correlações sutis, ou seja, de fato há um mecanismo de causação, mas ele não é único ).

Sendo composta pelos mesmos elementos, a mente dele é mutável. Sendo mutável, quer dizer que existe algo externo capaz de afetá-lo

Faz um tempo que não lido com isso, mas há trechos bíblicos onde Moisés "convence" Deus a tomar outro curso de ação.

por **Sampaio** em 03 Set 2009, 18:28

teve alguém comentando que não acreditava em Deus "pois o Deus que apresentavam a ele não tinha nada de bom, era um deus que mandaria mais da metade das pessoas do mundo (islamitas, budistas) para o inferno só por causa de placa de igreja, que perdoava um cara que tivesse estuprado e matado na sexta, convertido no sábado e morrido no domingo, mas não perdoava um gay que nunca tivesse agredido ninguém, nem roubado, nem feito nenhum crime grave, e que por este e outros motivos não poderia acreditar neste deus."

Nunca conheci ninguem que seja ateu por este motivo ou similar, mas não duvido que o que vc relata seja verdadeiro ou que existam mais assim. Tem de tudo neste mundo.

Mas o pensamento é bobo e não considero este um dos melhores motivos para descrer em divindades. Por essa via de raciocínio ele pode acreditar em outras divindades, bem mais boazinhas, e talvez até mesmo em Cristo. Poderia também acreditar em Deus mas não acreditar nos Livros Sagrados ou em religiões.
O que torna a idéia de Deus ou deuses impossível não é nem de perto o fato dele ser descrito como cruel em alguns Livros Sagrados, mas a propria absurdidade da idéia - como extensamente exposto neste tópico. O fato dos Livros Sagrados terem divindades que executa e ordena atos abomináveis é, isso sim, um dos principais motivos pelo qual implicamos com as religiões e especialmente com a idéia de tomar os Livros Sagrados como verdade. É um perigo crer que aquelas coisas terríveis são o desejo e ordens de um ser superior que devemos obedecer e acho que nem preciso dar exemplos das consequências destas idéias.

Mas ser ateu - e não apenas condenar Livros Sagrados, dogmas e religiões - exclusivamente por isso, me parece um tanto insuficiente.

Só espero que não acredite que esta é a motivação comum dos descrentes, porque realmente não é. O que não faltam são motivos para descrer e uma leitura neste tópico demonstrar-lhe-a isso.

Então alguém perguntou: "Ignorando os dogmas então, se Deus de fato existir, mas não for como pregam, como seria o Deus que seria possível se crer, quais seriam as características de um Deus que valeria a pena se crer?"

Assim como os demais eu não sei se entendi sua pergunta.
Não entendi se quer saber o que seria preciso para que acreditássemos em Deus, caso ele existisse (por exemplo, quais evidências de sua existência nos convenceria) ou quais características morais esperaríamos de um Deus.

Poderia me esclarecer a pergunta?

Desde então parei de acreditar nos ateus.

Vc não precisa acreditar nos ateus. Ateus não são divindades, extraterrestres, videntes ou qualquer coisa destas. O ateísmo nada mais é do que o nome dado àqueles que não acreditam em Deus ou deuses. E quem geralmente não acredita, como a maioria do nosso meio acredita piamente, costumam demonstrar e argumentar pq não acreditam (ressaltei a questão do meio porque numa situação normal ele não precisaria justificar nada para descrer. Quem crê que teria de justificar sua crença).

Se o ateu em questão não lhe expôs nenhum argumento do pq de sua descrença e apenas deu sua palavra de que Deus não existe, aí sim vc teria de "acreditar" nele. Pois teria de confiar que ele está certo sem ter dados para avaliar a veracidade ou falsidade de sua (des)crença.
No entanto, se ele expõe seus argumentos e evidências, não é necessario que vc acredite ou não nele (ou em ateus de modo geral), mas cabe a vc apenas verificar os argumentos e evidências que apresentam e tirar sua conclusão.
Ainda não tive a experiência de encontrar um ateu que apenas pede pra vc confiar na palavra dele, portanto não entendi sua objeção.

Será que nós rpgistas somos mais inteligentes que o pessoal do RV?

Não que eu confie em alguma mensuração de inteligência, mas relativismos à parte: duvido que haja muita diferença.

Acho que a religião em si não é nociva, e sim o nível de educação e respeito do Brasileiro

Acho estranho vc ainda pensar isso, já que refutei isso tão categórica e objetivamente outras vezes, neste mesmo tópico.

Uma coisa que nao entendo na religião, é porque um ser tão poderoso que é oniciente e onipresente, necessita de adoração, reconhecimento, respeito e etc.

Esse é um questionamento tão antigo quanto o monoteísmo e já há muitos milhares de anos sem uma resposta satisfatória.

por **cigano** em 03 Set 2009, 18:32

Sampaio escreveu:
Acho que a religião em si não é nociva, e sim o nível de educação e respeito do Brasileiro

Acho estranho vc ainda pensar isso, já que refutei isso tão categórica e objetivamente outras vezes, neste mesmo tópico.

Porque vc ainda não virou Deus pra eu acreditar em vc! :linguinha:

Você certamente tem uma visão e eu outra.

@VA

Depois leio com calma, prometo que comento, mas agora to sem cabeça pra isso.

por **Dalfá** em 03 Set 2009, 19:09

Eltor Macnol escreveu:Sei lá, é um exercício de imaginação que não me parece tão produtivo assim, porque o argumento do ateísmo não deveria partir de "eu não acredito que um deus exista, porque se ele existisse como descrito na Bíblia/Torão/etc, seria uma criatura vil e cruel e não mereceria adoração". Isso é tão sem sentido quanto dizer "eu acredito que deus existe, porque se não existisse não teria sentido a gente viver e morrer e voltar pro nada".

Que pena, pois desde que vi esta proposta até agora, você foi o primeiro a dar respostas inteligentes. E eu jurava que seria algo simples de se entender.

Batousai escreveu:Já vi gente falar que não adianta voce ser bom, solidario e tudo mais se voce nao "abrir seu coração a Deus".

Aí é a questão de se debater: O que é "abrir seu coração a Deus", então? Mas como vemos, tentar debater religião é inútil, pois quem sabe debater não quer, e quem quer não sabe debater.

Cigano escreveu:No meu entender ele não precisa de adoração

Seria um ponto.

só que eu não consigo vizualizar a coisa.

Não se sinta mau por isto, também não intendi uma frase inteira do que ele disse, e olha que não sou burra.

Se Deus existe e tem consciência, então pode-se raciocinar que a mente dele é composta pelos mesmos elementos.

Bom, então você está partindo do ponto de que Deus é antropomórfico, certo?

Para mim este deus já não serve, se deus diferencia de nós só em poder, mas não em inteligência, então qualquer um de nós pode ser melhor que Deus.

o Deus do Antigo Testamento é diferente do Deus do Novo Testamento, que é diferente do Deus que muitas pessoas acreditam

Exato, e aí que está a questão: e qual Deus é o melhor para se acreditar?

Nunca conheci ninguem que seja ateu por este motivo ou similar

Pois é, mas tem. E seria o melhor motivo para eu ser atéia, caso a única possibilidade de acreditar que Deus existe fosse acreditar que ele é como se prega nas igrejas.

Mas o pensamento é bobo e não considero este um dos melhores motivos para descrer em divindades.

Estamos em extremidades opostas então. Você expos o motivo INTELIGENTE de se ser ateu então? pois eu não vi, um de nós dois deve ser muito bobo.

Vc não precisa acreditar nos ateus.

Já que a máxima "pa bo ent me pala bas" não vale aqui, então vamos entrar em detalhes. Eu achei que neste ponto os ateus eram mais inteligentes que os crentes, então deixei de acreditar na inteligência dos ateus.

Não que eu confie em alguma mensuração de inteligência, mas relativismos à parte: duvido que haja muita diferença.

Pois é, eu também começo a perder as esperanças, pelo jeito somos todos igualmente burros, ateus e crentes, rpgistas e pessoas que tem mais o que fazer. Que decepção.

1. Tomou como base um universo ultra-restrito e o utiliza como parâmetro de julgamento para uma categoria bem ampla e variada de pessoas.

Por isto eu repeti a proposta em vários lugares, mas até agora o resultado foi sempre o mesmo.

por **Lumine Miyavi** em 03 Set 2009, 20:24

Eu ainda não entendi

A) Como o conceito de mente pro VA justifica ou não a existência de um Deus
B) O porquê de ateus serem "mais inteligentes que os crentes"
C) O porque do ateísmo ser considerado uma corrente anti-religiosa, quando na verdade ele é só uma postura apática em relação a religiões.

por **Smaug** em 03 Set 2009, 20:52

•A) Como o conceito de mente pro VA justifica ou não a existência de um Deus

Tentarei explicar: algo eterno não está sujeito a nenhuma mudança, nenhuma! Pq qualquer mudança vai fazer ele deixar de ser o que eh... e se ele eh eterno, não pode deixar de ser o que! Logo se Deus existe como uma consciencia, ele possui uma mente. E mente nenhuma consegue se manter a mesma por muito tempo, pq está sempre recebendo informações e se adaptando a elas.

por **Lumine Miyavi** em 03 Set 2009, 21:09

Smaug, isso é uma questão de filosófia que diz que a mente humana é incapaz de permanecer alterada.

Porém, como eu mesmo já discuti com o VA, não é questão de uma mente humana. É possível que uma mente inumana permaneça sim, inalterada com a eternidade. Não tem como saber isso, você, eu e ele somos humanos e só podemos teorizar como algo que é completamente diferente do que nós somos pode ser, achar ou se sentir.

Imaginando que uma existência pandimensional superior que não esteja sujeita a noção de tempo, é muito possível sim que tenha algo cuja mente permanece eternamente imutável; pra tal criatura não existiria uma diferença entre agora, ontem, hoje, amanhã, 50 anos atrás ou dois milênios a partir de agora.

Entende o que eu quero dizer? Apesar de ser uma teoria válida, é isso. Uma teoria válida, tão válida quando a minha, ou como a de outra pessoa que acredita porque leu num livro qualquer, seja ele a Bíblia, Alcorão, Alice no País das Maravilhas e etc.

Não estou entrando no mérito do que é ou não é verdade, só no mérito de que não temos como provar o que é ou não, e o que é teoria. Ainda.

Não esqueça, que há 500 anos atrás, a Terra era plana e o Sol girava ao redor dela. Hoje em dia, uma criança sabe que não é assim. Quem sabe daqui a 500 anos, não descobrem algo do gênero, nesse campo?

por **Smaug** em 03 Set 2009, 21:13

Entendo Lumine, mas pense assim, eh mais parciomonioso pensar em mentes humanas, do que achar que possa ter evoluido varios tipos de mentes diferentes da humana, e outra coisa, supor algo que sempre foi e sempre será, bom, isso viola as regras do universo aonde estamos inseridos...

por **Lumine Miyavi** em 03 Set 2009, 21:19

Não, Smaug. Isso viola as regras que PERCEBEMOS do universo.

por **Smaug** em 03 Set 2009, 21:23

Mas, concorda que trabalhar com regras que nem sabemos que existem é um tanto complicado, certo?

por **cigano** em 03 Set 2009, 21:25

VA

Dei uma lida e continuo no mesmo impasse. Você argumenta que deus tem uma mente eu não, na verdade meu ponto é que pra ser eterno não precisa ser necessariamente deus, por isso pedi um exemplo.

Da ultima vez que conferi existiam gases e acho que metais que duravam eternidades, sou leigo no assunto mas acho que esse exemplo serve ao proposito. Veja, gases e metais não tem mentes. Pra mim esse raciocinio peca porque ele tanto define que Deus (que não se tem como provar sua existencia, o cara é timido o que vamos fazer?) tem uma mente como que apenas o que possui mente pode ser eterno. E se não, se você concordar comigo que sei lá, o eter espacial dos aneis de plutão são eternos então esses mesmos aneis podem sofrer ação externa e ter uma reação.

Talvez eu ainda não tenha entendido a lógica, mas ainda me parece bem especifica e falha.

Dalfá escreveu:tentar debater religião é inútil, pois quem sabe debater não quer, e quem quer não sabe debater.

Isso é uma filosofia de vida quase! :D

por **planes** em 03 Set 2009, 22:09

Eltor Macnol escreveu:Não. Não seria, de forma alguma, e não entendo como você pode ter lido isso na frase que eu escrevi.

Porque o contexto não abre mão para muitas interpretações.

A idéia da minha mensagem continua se aplicando ao que você disse, moldar a mentalidade sobre qualquer assunto tem a ver com posição de poder simada a conivencia e não com religião, e não se engane, isso não é mais ou menos comum em nenhuma area e a academica (que é citada na maioria dos exemplos) é um exemplo claro disso. Quem faz pós fica horrorizado como os graduados são vicidados em teorias que se tornam dogmas, mudam-se os nomes, os temas, mas os pontos de vistas são igualmente limitados pela visão de uma unidade de poder que você estabeleceu como absoluta.

Quanto a religião, não se discute porque não é abordado da forma correta. Religiosidade é subjetivo, é sentimento, não deve ser aproximado por fatores lógicos. No momento atual pratico a ciencia, estudo neurociencia cognitiva, sei que o amor (apesar de estudar a memória) é uma alteração fisiológica no cerebro, posso até rastrear as regiões afetadas (afinal a ressonancia magnética funcional é o "quente" na neurociencia atual), mas ainda assim isso não altera em nada o fato de aproveitar o sentimento agradável que tenho quando vejo o sorriso da minha namorada, por exemplo.

Com religião é a mesma coisa, é sentimento, é alento. Quando você tem uma doença com alto indice de mortalidade a ciencia vai te dar uma porcentagem minima e fria de sobrevivencia, a religião vai te dar o suporte para você passar por este momento dificil (e do ponto de vista prático o efeito placebo pode auxiliar, afinal não passo dificuldade fazendo teste duplo cego para ficar bonito em artigo), são lados diferentes e que, assim como o caso do neurocientista que estuda o mecanismo da paixão, podem coexistir desde que não seja "fundamentalista" em nenhum dos lados (e concordo com quem disse que é muito comum de se ver ateista fanático, que tenta converter todos a sua causa como qualquer pastor que vai de porta em porta).

Agora se a ideia for discutir teologia de forma racional é outra história, a unica coisa que pesa é falta de conhecimento na area. Eu fiz 60 horas e conheço muito pouco para dar opiniões embasadas a não ser em areas bem especificas (origem da vida, por exemplo, sei alguma coisa já que tive de levantar bibliografia sobre o assunto, requisito minimo para qualquer discussão cientifica de fato), portanto acho dificil entrar em algo assim, apesar de compreender a possibilidade e conhecer pessoas com bagagem absurda sobre o assunto