Religião - Tópico permanente.

[Luminus]

Primeiro, eu não entrei aqui dizendo que sei mais de Física, ou menos de Física. Eu deixei meus argumentos. Agora, se uma pessoa acha que sabe mais que eu, sendo este um tópico de religião, essa pessoa deveria, por exemplo, mandar uma mensagem particular. Ou seja, você está, novamente, puxando a orelha da pessoa errada.

Em segundo lugar, eu não vim aqui trollar nada, e se viesse não teria sido o primeiro. Eu vim participar da conversa, e eu quero ver onde é que isso aqui vai dar. E, se eu puder fazer a conversar "dar mais rápido", melhor ainda.

E.

[_Virtual_Adept_]

Primeiro, eu não entrei aqui dizendo que sei mais de Física, ou menos de Física. Eu deixei meus argumentos. Agora, se uma pessoa acha que sabe mais que eu, sendo este um tópico de religião, essa pessoa deveria, por exemplo, mandar uma mensagem particular. Ou seja, você está, novamente, puxando a orelha da pessoa errada.

Sim, você deixou seus argumentos. Eu contestei um por um. Agora queira, por favor, admitir seu próprio erro. Você fez um off, não é a pessoa que respondeu ao off esperando que você fosse chegar a algum lugar que está errada.

Em segundo lugar, eu não vim aqui trollar nada, e se viesse não teria sido o primeiro. Eu vim participar da conversa, e eu quero ver onde é que isso aqui vai dar. E, se eu puder fazer a conversar "dar mais rápido", melhor ainda.

Eu também esperava para ver onde você iria chegar, e foi aqui:

Cara, te digo: eu nem li.

Muito interessante.

[Luminus]

novamente, cara: eu nem li.

E.

[Agnelo]

Pois bem Luminus, se não leu não responda. Isso é flood, você está nesse forum a tempo suficiente pra saber disso.

Esse foi meu último aviso.

[Luminus]

Aviso lido.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Um dos livros mais célebres em termos de religião é o alcorão. Ao que parece, ele foi o último aviso de Deus, enviado por um Arcanjo, repassando as regras aos humanos, uma última tentativa desesperada de mostrar à humanidade o caminho correto. Esse livro foi narrado diretamente de um arcanjo para um profeta, que então recitava esses versos. Como o texto foi narrado em árabe (acho que foi em árabe), os seguidores dessa religião creem ser esse idioma sagrado.

Uma coisa muito interessante é que esse profeta, Maomé, era analfabeto, como assim o eram muitas das pessoas da sociedade em que ele vivia. Havia uma tradição de oralidade, uma cultura de se aprender uma história e repeti-la fidedignamente após ouvi-la uma única vez. Dessa forma, o livro sagrado só chegou a existir porque escribas acompanharam-no durante os 22 anos nos quais ele proferiu as revelações, recitando as palavras diretamente vindas do emissário divino. O texto então foi escrito fracionadamente e, só após a morte do profeta, é que tudo aquilo foi juntado e definido como um livro sagrado.

A religião ali descrita, o Islamismo, prega a união entre os povos e a submissão às leis do Alcorão, uma delas é o status sagrado da vida humana. Assim sendo, querer culpar religiões como o Islamismo pelo excesso de uns e outros, dizer que muçulmannos são aprendizes de homens-bomba, é uma ofensa não só à inteligência do interlocutor, mas uma patente prova de absoluto desconhecimento do que é que caracteriza a religião islâmica.

E.

[cigano]

Luminus, mas se uma ideia boa é mal aplicada?

Sou contra acabarem com as religiões, mas convenhamos, a ideia original de cada uma nunca é bem aplicada.

[Luminus]

Cara, de ideias mal aplicadas, foi pavimentada a evolução humana. Se você quiser eliminar alguma coisa por conta de ideias mal aplicadas, pode começar pela própria ciência.

E.

[Sampaio]

Este tópico já teve momentos muito bons. Está uma porcaria da Dalfá até esse ponto.

Nunca vi tanta coisa idiota. Realmente era melhor quando o tópico funcionava de maneira seletiva. Depois que todo mundo decidiu dar palpite fica essa coisa. E se não respondemos as opiniões/pontos de vista mais idiotas ficam como se tivessem algum crédito, por não termos refutado-as.

Por isso o blog vai ser bom. Pessoas que já estão acostumadas a debater isso e já superaram o "ciência fez a bomba atômica e está destruindo o planeta", "se não existe prova do contrário então existe", "árvore que cai sem ninguem ver/ouvir", "tudo é relativo", etc.

O mais triste é que tudo isso já foi refutado neste mesmo tópico outras vezes. Mas é o mal dos tópicos grandes, a coisa de quem não leu (e nem sei se deve, sei que é grande pra cacete) e vem batendo o martelo em cima de defunto.

Eu mesmo topei responder tudo isso anteriormente pq sei que é uma fase que temos que passar quando iniciamos um tópico sobre isso. São as objeções/argumentações primárias. Mas é tremendamente cansativo ver pessoas martelando isso como se tivessem feito a assertiva do século! É como começar a debater filosofia e vir alguem com a teoria das cores, relativismo, debater psicanálise e vir alguem falando que Freud achava que tudo era sexual, debater cinema e vir alguem falando que Titanic é o melhor filme da história.

Em qualquer debate ou livro que vocês procurarem sobre estes temas, se os envolvidos tiverem experiência nisso, é muitíssimo improvável que vejam eles falarem esse tipo de coisa. Da mesma forma que mesmo aqui a Spell não vemos o Aruon, o Faerunian e outros, remetendo a essas coisas bobas.

Meu pedido é: pensem, estudem, ler o tópico pode ser um começo, antes de virem com as tochas na mão. Que vocês acham que são tochas aliás, e são palitos de fósforo já no final. O foda é que é difícilimo conseguir animo pra soprar todos esses palitos de fósforo, e o que ficar acesso vai proclamar que tem uma pira olímpica em mãos.

Enfim...

Desabafo over.
Vou utilizar um resto de ânimo pra responder algumas coisas.

Aruon:

Não condeno a religião-instituição por sí, tampouco os religiosos, mas reforço a importância da terceira clave - o pensamento religioso - na composição destes dois primeiros e como a ausência dele é fruto da maioria dos supostos "males" das religiões.

Gostaria de dizer que isso é interessante, mas é verdade é que sua linha de raciocínio, nessa sua curta amostragem, parece ser similar a de outros que já li e revi em muitos outros. Como Rollo May, Juvenal Arduini, Pierre Teilhard de Chardin, Carlo Maria Martini, etc.
Me corrija se eu estiver equivocado.

Mas seja como for gostaria de conferir, quando seu artigo estiver pronto.

1-Você não compreendeu - ou omitiu - o que é o pensamento religioso, ignorando inclusive a etimologia da palavra, fundamental para seu sentido.

Culpado. Ao menos em parte.
Eu desconsiderei o que autores, como os acima citados, consideram como "pensamento religioso" e apontei o que eu mesmo vejo como sendo-o.
Aguardo você nos trazer o que é, para você, pensamento religioso. Desta forma poderei colocar a minha definição junto a ela e analisarmos ambas.

Sobre a etimologia da palavra, conheço-a, claro. Inclusive o título do blog, Religares, e sua proposta como consequência deste termo, fui eu quem sugeri. Não acho que a descendência da palavra tenha muito a ver com o que ela nomeia não, a não ser que considere a religião como uma re-ligação do homem com Deus (ou deuses), aliás, o motivo pelo qual a palavra é utilizada.
A abstração além disso é por sua conta (e dos autores que citei acima tb) e caberá a você demonstrar aqui porque acredita que este seja, essencialmente, o pensamento religioso.

Você considera como pensamento religioso o pensamento supersticioso e mais do que isso, o pensamento supersticioso territorialista, absolutista, fragmentário e inconsequente.

Considero o pensamento religioso uma forma de pensamento supersticioso sim, mas não no sentido popular da palavra. A aplicação que faço é pegando o termo do behaviorismo, perfeito para essa questão.
O territorialismo, absolutismo, fragmentarismo, inconsequências e outros, são consequência relacionadas à institucionalização deste comportamento supersticioso e suas consequências.
Mas apontei também problemas do pensamento religioso mesmo a nível indívidual, não apenas institucional. Certamente vc não pulou essas partes, né?

2-Você sái, algumas vezes, do aspecto do pensamento religioso para as doutrinas religiosas.

Explicado acima.
Elas são consequências do pensamento religioso, mas tb abordo a questão do pensamento per se.

Não que haja algum problemas com elas, mas é fundamental não confundir estes magistérios.

Penso diferente: embora possível, acho até imprudente não associa-los.

Mas mais relevante ainda, você tendenciosamente seleciona exemplos nos quais a doutrina religioso parece afastar as pessoas e ignora os infinitos casos em que a doutrina religiosa permite aproximar as pessoas, levando aos povos ou a vivência individual idéias como a compaixão, a misericórdia, o altruísmo, a aceitação do outro, o desapego às vaidades, etc.

Dou mais destaque aos aspectos negativos sim oras, afinal de contas eu estava justamente demonstrando os aspectos negativos!
Mas não ignoro tudo isso que vc apontou, muito pelo contrário.

Fiz um extenso post sobre como tudo isso pode/deve ser conseguido sem a religião de maneira ainda mais eficiente e sem os contras, absolutamente terriveis e inviabilizantes, da religião.

Nem toda ciência submete-se a esses critérios. A teoria epistemológica é bem distante da prática científica. Muitos dos conhecimentos bem aceitos hoje sequer são passíveis de serem verificadas desta forma.

Verdade.


Luminus:

Religiões existem porque existem, e sempre existirão, acontecimentos inexplicáveis.

Existe pq existe não é lá um pensamento que contribui muito.
Não tenho certeza sobre o sempre existirão. O rumo da humanidade aponta a possibilidade do contrário.
Com relação aos acontecimentos inexplicáveis concordo. Acho isso bem possível e até espero que seja assim.

Mas qual a relação disso com a religião? Mais importante, como isso justifica a necessidade da religião?

Não apenas porque faz sentido, mas sim porque precisamos, nas nossas vidas, equacionar o máximo de coisas possível.

Isso não é verdade. É possível aprender a lidar com o não-saber e até acredito que se a maioria da população mundial não fosse modelada desde seu nascimento para acreditar nas mitologias religiosas isso seria bem mais frequente.
Seja como for, temos vários exemplos de criações laicas e pessoas que demonstram que lidar com o não-saber é bem possível, até mesmo mais saudável. Lembrando que isso não quer dizer que devemos nos conformar em não-saber, mas apenas que não deveríamos inventar respostas que não temos.

Sorte, destino, coincidência e tantos outros são apenas fenômenos inexplicáveis

Nenhum destes três são fenômenos, pra começar. São palavras, expressões. Estude o que é fenômeno.

no meio de tanta coisa "fora de controle" acontecendo, é incrível que ainda estejamos vivos. (...)

Não é não, acho vergonhoso um geólogo, um cientista, um professor como vc, não conhecer a Seleção Natural ou outras seleções e/ou não aplica-las aqui.

É simplérrimo, básico, guti-guti. Esse questionamento vc deveria ter feito na 6a série ao ver o primeiro vislumbre sobre como foi possível a vida na Terra e ter perguntado pro seu professor.
Vá estudar.

Sim, a gravidade é um dogma dentro da ciência, e não é o único. O atrito, por exemplo, é outro grande vilão...

Ela não é um dogma, ela está suscetível a ser modificada/apliada/etc, como aliás já foi, e tb a ser absolutamente descartada. Existem muitas evidências e comprovações da gravidade, mas se alguem expor uma contra-prova, uma hipótese melhor pra explicar os fenômenos que atribuimos à "gravidade", ela será descartada.

Isso tb é básico.

Isso aqui foi lindo. Liiiiindo. Imagina só, as coisas só passam a existir depois que existe prova de sua existência. Parece que, no final das contas, as árvores não caem no meio da floresta...

Podem cair, mas só vamos saber que cairam quando tivermos como saber isso, oras. Mas isso não elimina a possibilidade das árvores cairem, afinal já sabemos que existem árvores, que elas caem, etc. É uma asserção bem diferente da questão divina ou outros pensamentos supersticiosos. Estes estão no mesmo patamar do "não poderemos saber se os gnomos alados caem até que verifiquemos isso". Pq não temos nada sobre os gnomos alados, nem sobre eles cairem.

Havia uma tradição de oralidade, uma cultura de se aprender uma história e repeti-la fidedignamente após ouvi-la uma única vez. Dessa forma, o livro sagrado só chegou a existir porque escribas acompanharam-no durante os 22 anos nos quais ele proferiu as revelações, recitando as palavras diretamente vindas do emissário divino. O texto então foi escrito fracionadamente e, só após a morte do profeta, é que tudo aquilo foi juntado e definido como um livro sagrado

Cristianismo é ainda mais tosco: nenhum que escreveu foi testemunha ocular, os primeiros (poucos) foram apenas da tradição oral (quem conta um conto aumenta um ponto? telefone sem fio?) algumas dezenas de anos após a morte do dito cujo.
Mas enfim...

A religião ali descrita, o Islamismo, prega a união entre os povos e a submissão às leis do Alcorão, uma delas é o status sagrado da vida humana.

Não é bem assim. Pelo jeito vc nunca leu o Alcorão, mas resolveu fazer um discurso demagogo em cima do que ouviu falar dele.
Em várias, VÁRIAS passagens ele incita o homicídio, genocídio, tortura, ataque a grupos rivais, dominação global, punições dignas de filmes de terror para as coisas mais tolas do planeta, etc etc etc.

Estude.



Lumine:

Porque uma pessoa que tem não tem uma religião pode simplesmente afirmar que não tem e ficar por isso mesmo, enquanto que uma pessoa que tenha alguma religiosidade tem que provar por A+B o motivo dela ter?

No dia-a-dia, na vida cotidiana, é claro que pode. Quer dizer, depende da postura de cada um, mas eu e muitos outros ateus achamos terrivelmente invasivo e tosco sair colocando alguem contra a parede gratuitamente. Eu, por exemplo, só falo deste assunto quando relevante e só exponho minha opinião se sou convidado a faze-lo.

Na vida cotidiana aliás, geralmente o oposto é que é verdade: pessoas que inquirem vêemente o pq da descrença e mais frequente ainda, simplesmente usam adjetivos não muito legais conosco após saberem disso.

Quem entra neste tópico obviamente está vindo para o debate, logo é natural que questionemos o que ele acredita aqui. Conforme mencionado pelo VA, quem descrê em algo não precisa justificar-se por causa do ônus da prova. Isso tb já foi extensamente debatido neste tópico, explicado e clarificado.


Cebolituz:"

O tal "objetivismo" que você quer dizer é baseado em... subjetivismos. Teorias do qual certos autores acham que funciona melhor do que outras que podem ser baseadas em experiências empíricas ou não. A questão é que, diferente das exatas, elas não são... exatas. Elas discordam entre si, elas tem dualidades, elas se contradizem algumas vezes. Muitas delas não são passíveis de teste e aplicação. E assim, elas não são "objetivas plenas" conforme os métodos científicos pregam.

Há um problema de epistemologia aqui (e em todos os demais que vieram falar do relativismo do método científico). Diferentes campos das ciências utilizam diferentes "rigores epistemológico-metodológicos". O que é exigido para que algo torne-se uma teoria da física aceita pela comunidade científica, não é o mesmo rigor exigido de uma teoria sociológica.

Essencialmente, a área de humanas tem o menor rigor de todas as ciências. Isso pq os estudiosos das psicologias, antropologias e outros, tb queriam o carimbo de "CIÊNCIA" para seus campos de estudo, mas nada nestas áreas era passível de ser verificada empiricamente. Portanto, através de vários epistemólogos - principalmente Bachelard - foram dando novas concepções de "Ciência" de modo a englobar estas (e outras) áreas. Basicamente, o primeiro movimento foi o que se chama de "mudança do vetor epistemológico", aonde deixou de ser o vetor Experiência -> Razão e virou Razão -> Experiência, e este último de maneira bem menos rigorosa.

Mas segundo defendem aqui, que para ser verdadeiro tudo tem que ser passível de experiências científicas.

Eu não concordo com isso. Acho que há várias outras maneiras de sabermos de algo, de nos "aproximarmos da realidade" (relativismos a parte, please), de descobrirmos coisas.

A questão é que dogmas e o pensamento religioso não fazem parte destes.


Faerunian:

Sampaio, a passos lentos, mas verei se dá pra desenvolver algo aqui. Reli algumas páginas do tópico, mas como vi que o seu posicionamento em alguns posts foi posto em resposta à algo, e como discordei de vários "algos", preferi começar do 1° post. Se tiver ânimo (até mesmo pra copiar e colar suas respostas), vamos lá.

Conforme tb lhe disse, os meus primeiros posts, especialmente este primeiro, são em grande parte feitos apenas para desafiar, provocar, etc, dado como o tópico surgiu. Tinha o intuito de fazer afirmativas propositadamente provocadoras e generalizadas para poder fazer uma masturbação mental - esse exercício de debate, que foi a desculpa inicial do tópico - para poder fazer o treco andar. Obviamente funcionou.

A base de tudo isso é de fato o que penso, mas adianto que será complicado discutir semântica nesses primeiros posts. Admito de antemão, abertamente, que ele pode ter umas hipérboles e afirmativas apressadas.
Mas vou procurar explicar justamente isso que é, de alguma forma, a "base" para este post.

Quando você diz que a humanidade estaria melhor sem o pensamento teísta, critão ou superticioso, se refere ao que?

Estes três têm algo em comum, que é o pensamento mágico e irrevogabilidade para explicar nosso mundo, nós (seres humanos) e até mesmo como devemos agir, em que devemos acreditar, etc.

Estaríamos melhor sem isso e abolindo dogmas, adoração de coisas inexistentes, investimento em todo esse castelo imaginário fruto deste pensamento.

Melhor em quais aspectos?

Acredito que poderíamos eliminar um grande vetor de irracionalidades (que é por sí só o dogma), de guerras, de conflitos milenares, de ódios, de justificativas para os maiores absurdos, que refreia bastante os avanços científicos, que refreia o ensino, que refreia a compreensão do mundo a sua volta, que fomenta ainda mais explorações, que motiva condutas éticas/morais/até mesmo leis somente baseadas em textos sagrados,etc.

Além de tudo não há absolutamente nada que a religião tenha de positivo que não possa ser conseguido de uma outra maneira, provavelmente ainda mais eficiente e melhor, e sem estas terríveis consequências.

Você faz uso de alguma espécie de índice pra quantificar esse melhor?

"Melhor" é um aspecto qualitativo, como vc bem sabe. O que é possível de quantificar são exemplos, como fiz acima.

Se refere a coisas como maior preocupação das pessoas com o "agora"?

Não sei. Com toda sinceridade tenho que pensar mais a respeito.
Sobre se o pensamento religioso tb torna as pessoas menos preocupadas com o "agora".
De maneira indireta sim, por tudo que apontei acima e está presente agora, mas de o pensamento religioso leva necessariamente ou tem como consequência muito possível isso, é algo a se pensar.

Você se inspira em algum exemplo específico de país/povo que fez isso e obteve melhorias nesses ascpetos que vc considera melhor

Infelizmente não tenho conhecimento de nenhuma civilização sem religião para lhe dar. Se isso sucitar-lhe a pergunta: "Então como pode saber se vai ser melhor?", adianto que já debati essa questão mais atrás no tópico, pouco depois dessa nova "reatividade" dele, que re-começou justamente com um post meu.
Caso queira procurar.

Sampaio, se tiver ânimo, me explique o que é vontade fraca e irracionalidade primitiva. Quero usar as suas definições.

Quando falo de vontade fraca me refiro a incapacidade de questionar aquilo ao qual vc desenvolveu um profundo laço emotivo. Ou seja, incapacidade de utilizar sua "vontade" para confrontar-se consigo mesmo e com aquilo que lhe dá conforto, não confrontar suas ilusões, em pról de um conforto afetivo.

Quando falo de irracionalidade primitiva me refiro ao pensamento dogmático, que primitivamente era o predominante para explicar o mundo a nossa volta e já deveria ter sido superado.

Porém, nao entendi o "preocupações da saúde mental". Está dizendo que são doentes mentais, ou algo do tipo, e que precisam de tratamento ou punição?

Acho que eles incitam muitas "loucuras" (pra não entrar em termos psicológicos mais específícos), quando não são "loucos" eles mesmo, e deveriam ser olhados mais de perto pela Saúde Mental.

[_Virtual_Adept_]

Sampaio, só peço que tenha mais cuidado com o palavreado, ok?
Sei que muita coisa te deixou revoltado, mas vamos lembrar que menores de idade, que não são obrigados a ficarem lendo palavrões, também acessam o fórum.

[Vincer]

Certo, passamos de certos pontos de novo então. Voltamos a outros novamente. Vamos ver se dessa vez evolui em algo mais.

Entrar em detalhes científicos extremos, teorias científicas, física, física quântica e etc não é o ponto. Comparações anteriores(da minha parte) com a ciência foram apenas para refutar certos argumentos e nada mais. Enfim, expor o porquê algo baseado em teorias sem comprovação(mesmo que seja "ainda") é mais bem aceito do que o argumento religioso.

Então novamente não chegamos a conclusão nenhuma sobre "a possibilidade de deus existir"(novamente, quem entra com uma opinião sai com a mesma e o debate acaba virando (praticamente) monólogos jogados uns contra os outros), mas a maioria concorda do problema com certas instituições religiosas(praticamente todas).

Agora, a nível individual? Se alguém coloca dogmas (religiosos ou não) acima das "regras" de convívio básico, e outras coisas elementares à vida(como alguns religiosos que se recusam a fazer transfuzão de sangue), sinceramente, é essa pessoa quem é estúpida.

Sim, certas religiões pregam atitudes negativas, do ponto de vista racional/social/whatever. Talvez isso seja um problema com essas religiões em específico, não com o "pensamento religioso" no geral. Mas querer jogar a culpa na religião, aí já é outra história...

É como querer jogar a culpa nos jogos por causa de jogadores violentos, ou no rpg. A culpa não é da "Religião" em específico. Ela só tem seguidores porque eles se sujeitaram aquilo. Se uma pessoa segue algo que prega absurdos, a culpa é dela de ser burra ou o que quer que seja. Se ela só começou a agir assim após se "converter", igualmente a culpa é dela por ter se sujeitado a isso. Não existe filosofia que invada a mente de ninguém por lavagem cerebral; é a pessoa quem se submete a isso, quem quer isso. A culpa é DELA. Se religiões com práticas antiquadas e anti-produtivas se mantém até hoje é por seus seguidores, e se seguem a culpa é deles. Não do pensamento religioso em sí. Se há religiosos capazes de viver em harmonia com a sociedade, sem colocar risco a própria vida(como no caso da transfusão) e sem criar atitudes ridículas e reprováveis como preconceitos, já é prova de que não é o "pensamento religioso", a religiosidade em geral, a culpada.

Tudo que argumentaram de o pensamento religioso/religiosidade trazer malefícios, até agora, apenas corroboram que certas religiões/dogmas são negativos, e que seus seguidores são estúpidos.

[Luminus]

Existe pq existe não é lá um pensamento que contribui muito.
Não tenho certeza sobre o sempre existirão. O rumo da humanidade aponta a possibilidade do contrário.
Com relação aos acontecimentos inexplicáveis concordo. Acho isso bem possível e até espero que seja assim.

Mas qual a relação disso com a religião? Mais importante, como isso justifica a necessidade da religião?

Não, cara. Eu não disse que religiões existem porque existem, eu disse que existem porque existem coisas inexplicáveis.

E o rumo da humanidade não tem nada a ver com o rumo das religiões: a gente já mudou de rumo muito nesse mundo, e a religião continuou no seu rumo. É por isso que as instituições mais antigas da humanidade são mais novas que as religiões... ou ao menos eu acho que são.

A relação disso com a religião é a mesma relação entre as coisas possíveis matematicamente com a matemática: um ancora o outro. Você não pensaria tanto assim no refinamento do espírito/alma se não houvesse uma religião para defir a existência de uma alma/espírito, e o contrário é verdade. O ser humano é inquieto, porque a gente tem a impressão de ter "algo mais" que razão e emoção. Algo, digamos, que nos mova a ter razões e emoções. Isso aí é o espírito. Ou ao menos eu penso que é.

Isso não é verdade. É possível aprender a lidar com o não-saber e até acredito que se a maioria da população mundial não fosse modelada desde seu nascimento para acreditar nas mitologias religiosas isso seria bem mais frequente.
Seja como for, temos vários exemplos de criações laicas e pessoas que demonstram que lidar com o não-saber é bem possível, até mesmo mais saudável. Lembrando que isso não quer dizer que devemos nos conformar em não-saber, mas apenas que não deveríamos inventar respostas que não temos.

Eu não disse que o contrário era impossível, disse que precisamos de certezas nessa vida, justamente porque somos moldados para tal: nesse aspecto, concordo contigo. Agora, quando crianças, nós somos bombardeados com todo o tipo de mito, e é o tipo de historinha que fica, que te acompanha, que todo o mundo conhece e que todo o mundo pode te contar e repetir quantas vezes você quiser. Dá uma segurança, uma sensação de que é aquilo mesmo, pois muitos indivíduos relatam a "experiência" da mesma forma. Daí para virar um comprador compulsivo ou um zelote, é questão de passarem-se alguns anos e a sociedade te dizer que é aquilo mesmo. Não é a religião nem a ciência, é o organograma de controle da sociedade.

Eu, de minha parte, já aceitei que eu não sei nada, não vou saber nada e, curiosamente, pouquíssima gente está interessada no que eu sei ou deixo de saber. Sim, porque eu sei algumas coisas, mas não tenho como provar todas. Falando, por exemplo, de Geologia, o que se estabelece como explicação é o modelo mais simples e mais cercado de evidências. É, em muitos aspectos, uma resposta inventada a partir de vestígios presentes. É mais imaginação, abstração e improviso que régua, esquadro e lápis. E é ciência. Tem até congresso e tal...

Nenhum destes três são fenômenos, pra começar. São palavras, expressões. Estude o que é fenômeno.

OK.

Não é não, acho vergonhoso um geólogo, um cientista, um professor como vc, não conhecer a Seleção Natural ou outras seleções e/ou não aplica-las aqui.

Você está enganado. Em larga margem, viver é uma exceção; é questão de ocorrer uma catástrofe, e tchau. E isso é uma coisa que a Geologia (e a Paleontologia) mostra bem. E, por "catástrofe", não entenda nada muito drástico, mas muito antes uma sutil mudança no ambiente que nos cerca. Quanto mais complexo um organismo, mais delicada é sua relação com o ambiente que o cerca. Nós somos muito sortudos, acredite.

É simplérrimo, básico, guti-guti. Esse questionamento vc deveria ter feito na 6a série ao ver o primeiro vislumbre sobre como foi possível a vida na Terra e ter perguntado pro seu professor.
Vá estudar.

Cara, acredite, eu estudei, estudo e continuarei estudando isso. Por exemplo, você sabia que a teoria mais recente (e a melhor) para a extinção dos dinossauros não tem nada a ver com impacto de meteoro, mas sim com erupções vulcânicas no litoral da China? Acredite, a gente é sim muito sortudo...

Ela [a gravidade] não é um dogma, ela está suscetível a ser modificada/apliada/etc, como aliás já foi, e tb a ser absolutamente descartada. Existem muitas evidências e comprovações da gravidade, mas se alguem expor uma contra-prova, uma hipótese melhor pra explicar os fenômenos que atribuimos à "gravidade", ela será descartada.

Isso tb é básico.

Não, não é simples assim. A Lei da Gravitação Universal é a Lei que mantém o Universo coeso. Refutá-la seria refutar tantas coisas que eu nem me atrevo a enumerá-las. E ela nunca foi revista, aprimorada, nada disso. Ela foi elaborada por Isaac Newton e, até o presente momento, é isso mesmo. No paradigma tecnológico atual, um outro modelo gravitacional (veja bem, estou falando da relação matemática em si, não do fenômeno de atração dos corpos) é uma coisa quixotesca.

Assim sendo, ela é um dogma, ou o mais perto de um dogma a que uma teoria científica pode chegar.

Podem cair, mas só vamos saber que cairam quando tivermos como saber isso, oras. Mas isso não elimina a possibilidade das árvores cairem, afinal já sabemos que existem árvores, que elas caem, etc. É uma asserção bem diferente da questão divina ou outros pensamentos supersticiosos. Estes estão no mesmo patamar do "não poderemos saber se os gnomos alados caem até que verifiquemos isso". Pq não temos nada sobre os gnomos alados, nem sobre eles cairem.

Não, nada disso. O que o VA pede é uma PROVA de que algo ocorreu, quando em muitos casos a única prova da ocorrência de algo é justamente a observação de sua ocorrência. Só que nós vivemos em um planeta onde muitas coisas acontecem sem que percebamos, e nem sempre essas coisas deixam rastros. Então, criamos mitos para "explicar" aquele acontecimento.

Nesse aspecto, essa filosofia anula toda a validade da Paleontologia, Arqueologia, Astrofísica e outras ciências que lidam com o passado distante e os confins do Universo: não há provas de que as coisas aconteceram como essas ciências (CIÊNCIAS) afirmam terem existido. O problema é que essas ciências são meio que a base de muita coisa, por exemplo do estudo da evolução humana, da teoria da origem das espécies, etc. E aí, estás preparado para jogar tudo isso para o alto, só porque você não tem uma prova de que acontecem?

Existir é independente do que a gente sabe que existe. Saber ou não saber que seu país, por exemplo, foi batizado devido a uma ilha mitológica descrita em um mapa irlandês do século treze, e não por conta do pau de tinta extraído pelos portugueses a partir do século dezesseis não muda o fato de o nome ter saído de onde saiu, de o mito existir, de o país ter sido batizado como foi. O que você sabe é só o que você sabe.

Em suma: as coisas existem à revelia do que se sabe sobre elas, e nos afetam da mesma forma.

Cristianismo é ainda mais tosco: nenhum que escreveu foi testemunha ocular, os primeiros (poucos) foram apenas da tradição oral (quem conta um conto aumenta um ponto? telefone sem fio?) algumas dezenas de anos após a morte do dito cujo.
Mas enfim...

O mundo era outro, cara... não tinha RG, CPF, nada. Contar as coisas tinha um valor beeem diferente. Tem muita coisa da tradição grega que passa pela mesma, digamos, vicissitude. Não podemos desacreditar o mundo antigo só porque ele era desprovido de cartórios de registro.

Não é bem assim. Pelo jeito vc nunca leu o Alcorão, mas resolveu fazer um discurso demagogo em cima do que ouviu falar dele.
Em várias, VÁRIAS passagens ele incita o homicídio, genocídio, tortura, ataque a grupos rivais, dominação global, punições dignas de filmes de terror para as coisas mais tolas do planeta, etc etc etc.

Estude.

É bem assim, sim. É amar Alá antes de tudo, acima de tudo e de si mesmo, bem como divulgar sua mensagem a quem quiser ouvi-la. E eu sinceramente desconheço passagens sobre a dominação global no Corão, uma vez em que é dado o direito de escolha até mesmo aos filhos dessa religião: a religião não é imposta sequer sobre eles. E as coisas mais tolas do planeta valem pesos diferentes para as diferentes sociedades. Os astecas achavam mais bonito quem era vesgo, por exemplo. Hoje em dia, tem quem goste de mulher sem bunda, e as que tem bunda matam-se em academias para perde-las. Tem coisa mais tola???

Em tempo: o Alcorão só prega a guerra em autodefesa, em defesa da família e em defesa da Fé, e nunca como recurso administrado, continuado:

“ …não tirem a vida, que Deus fez sagrada, excepto pela justiça ou lei: assim Deus o comanda, para que raciocineis.” [Alcorão 16:151]

“ … E se alguém matou uma pessoa – a menos que fosse homicídio ou difusão de corrupção na terra, seria como se matasse todos os povos do mundo inteiro e se alguém salvou uma vida seria como se tivesse salvo toda a humanidade” [Alcorão 5:32]

“E por que não deve o Um lutar pela causa de Deus e daqueles que são fracos, mal-tratados (e oprimidos)? - Homens, mulheres, e crianças, cujo o grito é “Nosso senhor! Salvai-nos desta cidade, cujos povos são opressores; e Levantai para nós um que nos protegerá; e Levantai para nós um que nos ajudará! “ [Alcorão 4:75]

“Deixe que não haja nenhuma obrigação na religião: A verdade está para fora desobstruída do erro: quem quer que rejeita o mal e acredita em Deus, agarrou o mais de confiante punho que nunca quebra. E Deus tudo ouve e tudo sabe. [Alcorão 2:256]

“Oh Humanidade! Nós criá-mo-vos de um único (par), de um macho e de uma fêmea, e fizemo-vos em nações e em tribos, para que se possam conhecer (não para se desprezarem). Verdadeiramente o mais honrado de vós à vista de Deus é (quem é) o mais íntegro de vós. E Deus tem o conhecimento de tudo e tudo Lhe é familiar.” [Alcorão 49:13]

Taí. Faça, por gentileza, as suas citações.

E.

[Fëanor]

É como querer jogar a culpa nos jogos por causa de jogadores violentos, ou no rpg. A culpa não é da "Religião" em específico. Ela só tem seguidores porque eles se sujeitaram aquilo. Se uma pessoa segue algo que prega absurdos, a culpa é dela de ser burra ou o que quer que seja. Se ela só começou a agir assim após se "converter", igualmente a culpa é dela por ter se sujeitado a isso. Não existe filosofia que invada a mente de ninguém por lavagem cerebral; é a pessoa quem se submete a isso, quem quer isso. A culpa é DELA. Se religiões com práticas antiquadas e anti-produtivas se mantém até hoje é por seus seguidores, e se seguem a culpa é deles. Não do pensamento religioso em sí. Se há religiosos capazes de viver em harmonia com a sociedade, sem colocar risco a própria vida(como no caso da transfusão) e sem criar atitudes ridículas e reprováveis como preconceitos, já é prova de que não é o "pensamento religioso", a religiosidade em geral, a culpada.

Pessoas são ignorantes. Não acho correto que pastores da igreja Evangélica saiam por aí dizendo que a evolução é uma mentira, sem ter argumentos decentes e resultando numa lavagem cerebral.
De acordo com sua filosofia, você deve ser contra cinto de segurança ser obrigatório quando se anda de carro né? Afinal é a pessoa que está se colocando em risco?

Eu até concordo parcialmente com essa ideia, mas devemos levar em consideração pessoas que não tem de certa forma escolha: crianças. Elas vão crescer aprendendo que evolução é uma ideia errada e que a religião está sempre certa. Ela é estupida por causa disso? Ela cresceu aprendendo aquilo, não teve realmente escolha.

É mais imaginação, abstração e improviso que régua, esquadro e lápis. E é ciência.

Não exagere. Para qualquer ciência se utiliza a lógica.

Nós somos muito sortudos, acredite.

Nós temos e raciocínio e somos muito numerosos na verdade. Grandes catastrofes já aconteceram e ainda estamos aqui. Ex: a peste negra e a gripe espanhola.
Mas concordo que somos frageis e qualquer desastre natural poderia matar milhoes, mas nos continuariamos existindo, devido a nosso número, raciocínio e tecnologia.

E ela nunca foi revista, aprimorada, nada disso.

Errado.
1. Ela foi revista por Albert Einstein.
2. Mesmo revista, para situações normais a teoria de Newton serve perfeitamente, não precisa mudar. Agradeça ao fato de que Newton era extremamente inteligente.

Nesse aspecto, essa filosofia anula toda a validade da Paleontologia, Arqueologia, Astrofísica e outras ciências que lidam com o passado distante e os confins do Universo: não há provas de que as coisas aconteceram como essas ciências (CIÊNCIAS) afirmam terem existido. O problema é que essas ciências são meio que a base de muita coisa, por exemplo do estudo da evolução humana, da teoria da origem das espécies, etc. E aí, estás preparado para jogar tudo isso para o alto, só porque você não tem uma prova de que acontecem?

A ciencia usa a lógica. A religião usa livros escritos por pessoas que descrevem acontecimentos sem ter provas nenhuma. Existe uma diferença abismal.

OFF: Graças a mim (e ao Eltor) o tópico virou permanente.

[Luminus]

Não exagere. Para qualquer ciência se utiliza a lógica.

Cara, eu SEI do que estou te dizendo. E olha que eu nem entrei no mérito da picaretagem geológica empresarial do tipo "ah, aumenta o conglomerado nesse mapa, porque assim a área atrairá mais empresas mineradoras"... E não é porque sua explicação é lógica que ela se parece com o que aconteceu de verdade. Se você pensar bem, podem existir dezenas de explicações mais ou menos lógicas para algo, que nem por isso estão mais ou menos perto do que aconteceu.

Muitas vezes, coisas absurdas acontecem, e as explicações mais lógicas simplesmente não servem de nada.

mas nos continuariamos existindo, devido a nosso número, raciocínio e tecnologia.

Não, não. Estude curvas epidemiológicas, e saberás que a devastação provocada por epidemias nada tem a ver com raciocínio e tecnologia da sociedade. Tem a ver com a resistência natural dos indivíduos.

Errado.
1. Ela foi revista por Albert Einstein.
2. Mesmo revista, para situações normais a teoria de Newton serve perfeitamente, não precisa mudar. Agradeça ao fato de que Newton era extremamente inteligente.

Favor citar o trabalho de Albert Einstein onde a Lei da Gravitação Universal foi revista. De preferência, em inglês.

A ciencia usa a lógica. A religião usa livros escritos por pessoas que descrevem acontecimentos sem ter provas nenhuma. Existe uma diferença abismal.

Cara, pela lógica, a plantação de seringueiras do Henry Ford deveria ter dado certo, e muito certo. Deu errado, e muito errado. E não foi por falta de régua e esquadro, foi sim por falta de conhecimento sobre a árvore em questão.

O mais interessante de se observar todos vocês criticando as escrituras ditas sagradas é que não há, em ponto algum, uma contraposição. É só uma negação, pura e simples. Os livros sagrados, por exemplo, não se limitam a "descrever acontecimentos sem oferecer prova alguma". Muita coisa é documentada, vista inclusive dentro de contexto histórico. Assim foi a escravidão dos judeus para os faraós, assim foi a existência do Rei Davi e de Salomão, assim foram tantas outras coisas, no Antigo e no Novo testamento, nas bíblias cristã e judaica, no Alcorão...

Isso tudo, sem considerar-se o fato de que as escritruas ditas sagradas não estão aqui para cumprir o papel das ciências; aliás, creio que esse nunca foi o objetivo.

E.

[_Virtual_Adept_]

Favor citar o trabalho de Albert Einstein onde a Lei da Gravitação Universal foi revista. De preferência, em inglês.

Relatividade Geral, como eu já disse:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Relatividade_geral

Se seu ponto é argumentar que existem "dogmas" científicos, está falhando miseravelmente. Até a Relatividade Geral está sendo revista, por causa da Física Quântica.

[Vincer]

Eu até concordo parcialmente com essa ideia, mas devemos levar em consideração pessoas que não tem de certa forma escolha: crianças. Elas vão crescer aprendendo que evolução é uma ideia errada e que a religião está sempre certa. Ela é estupida por causa disso? Ela cresceu aprendendo aquilo, não teve realmente escolha.

A humanidade foi capaz de ultrapassar dogmas e visões antiquadas e evoluir. Você foi capaz de um dia(seja sozinho ou alguém te dizendo) aceitar que papai noel não existia, mesmo tendo aprendido o contrário na infância. Toda criança deixa de ser criança um dia, e TODO ser humano é capaz de raciocinar, comparar e avaliar suas próprias opiniões. Quem não o faz, o faz por comodismo.