Religião - Tópico permanente.

[_Virtual_Adept_]

Você bota muita fé na humanidade, Vincer.
Nem todo mundo tem acesso à carga cultural que você ou eu temos.

[Eltor Macnol]

Então novamente não chegamos a conclusão nenhuma sobre "a possibilidade de deus existir"(novamente, quem entra com uma opinião sai com a mesma e o debate acaba virando (praticamente) monólogos jogados uns contra os outros), mas a maioria concorda do problema com certas instituições religiosas(praticamente todas).

Chegamos, basicamente, à mesma conclusão de sempre.

A maioria dos que acreditam, e tentam justificar essa crença com conceitos equivocados sobre o mundo natural, fazem papel de bobos. Fica parecendo que só acreditam em alguma divindade porque prestaram atenção demais no sermão de domingo e dormiram nas aulas de biologia do ensino fundamental. O lado "bom" é que servem como exemplos vivos de malefícios causados pela religião, pois sua ignorância sobre o mundo é alimentada por ela.

Alguns, raros, concordam que não há evidências físicas que indiquem a existência de qualquer divindade, mas isso não elimina a possibilidade de alguma existir, e acreditam nisso apenas por uma opção filosófica pessoal, comumente não ligada a alguma religião específica. Esses costumam ser os que não tentam enfiar suas crenças pela goela alheia, mas são bem raros.

No fim das contas, termina-se sempre sem nenhum motivo convincente pra acreditar na "inspiração divina" de qualquer texto religioso, mas não dá duas páginas, o ciclo começa de novo e alguém começa a citar mais algum texto sagrado e basear a discussão nele... (suspiro)

[cigano]

Você bota muita fé na humanidade, Vincer.
Nem todo mundo tem acesso à carga cultural que você ou eu temos.

E...?

Acesso a cultura não faz alguem mais ou menos culto. Não ter acesso idem, conheço muito nego em favela que trabalha de domingo a domingo que me da uma aula em muito assunto que teoricamente eu deveria saber.

But... Eu concordo com o fato de que deixar uma criança na mão de uma crença/filosofia é nocivo.

Editado: Aliais, uma duvida pessoa.

No fim das contas, termina-se sempre sem nenhum motivo convincente pra acreditar na "inspiração divina" de qualquer texto religioso, mas não dá duas páginas, o ciclo começa de novo e alguém começa a citar mais algum texto sagrado e basear a discussão nele... (suspiro)

O que você, e qualquer outro Ateu, esperam numa discussão dessas? E digo sobre a "inspiração divina" de religiosos e suas crenças.

[Sr. Pichu]

Não exagere. Para qualquer ciência se utiliza a lógica.

Cara, eu SEI do que estou te dizendo. E olha que eu nem entrei no mérito da picaretagem geológica empresarial do tipo "ah, aumenta o conglomerado nesse mapa, porque assim a área atrairá mais empresas mineradoras"... E não é porque sua explicação é lógica que ela se parece com o que aconteceu de verdade. Se você pensar bem, podem existir dezenas de explicações mais ou menos lógicas para algo, que nem por isso estão mais ou menos perto do que aconteceu.

Muitas vezes, coisas absurdas acontecem, e as explicações mais lógicas simplesmente não servem de nada.

hein? tá doido? tanta coisa absurda que aconteceu e a ciência até hoje busca explicações ao invés de "foi algo que alguma divindade quis", dê só uma olhada em documentários do tipo "um olhar científico sobre a bíblia" e algumas explicações sobre alguns dos milagres
tem nego até tentando achar o Jardim do Éden e refazendo o caminho dos Hebreus durante o Exôdo

mas nos continuariamos existindo, devido a nosso número, raciocínio e tecnologia.

Não, não. Estude curvas epidemiológicas, e saberás que a devastação provocada por epidemias nada tem a ver com raciocínio e tecnologia da sociedade. Tem a ver com a resistência natural dos indivíduos.

novamente, está doido?
as grandes epidemias documentadas tiveram diversos tratamentos, claro que muitas eram formas errôneas de cuidado, entretanto em lugares com a Medicina um pouco mais desenvolvida, na Idade Média, existiam tratamentos eficazes, tanto com o uso da Medicina vinda do Oriente Médio e técnicas com o uso de ervas medicinais. Sabe os famosos chás e pomadas naturais? elas vêm desde essa época e custaram muito caro à diversas famílias que foram queimadas na fogueira por que eram "bruxas"

Isso tudo, sem considerar-se o fato de que as escritruas ditas sagradas não estão aqui para cumprir o papel das ciências; aliás, creio que esse nunca foi o objetivo.

Não só estão, como tentar fazer as pessoas acreditar que elas são informações incontestáveis.
Afinal a bíblia não tenta explicar o mundo natural? que eu saiba isso É uma forma de ciência
ou você vai simplesmente ignorar passagens da bíblia que classificam aves (e lembre-se, morcegos são aves) e peixes (lembre-se, baleias e golfinhos SÃO peixes)?

[Luminus]

A Relatividade Geral não revisou a Gravitação Universal, mas sim generalizou-a. Para facilitar a compreensão:

Revisar = corrigir um erro.
Generalizar = ampliar o escopo.

Aliás, isso está dito no primeiro parágrafo do texto que você citou:

Em Física, a relatividade geral é a generalização da Teoria da gravitação de Newton, publicada em 1915 por Albert Einstein e cuja base matemática foi desenvolvida pelo cientista francês Henri Poincaré.

Dito isso, espero que a pessoa a quem me referi em minha mensagem traga aí o trabalho de Einstein (ou de qualquer outro cientista) tenha REVISADO a fórmula que define a Lei da Gravitação Universal, proposta por Newton em mil seiscentos e coquinho.

E, já que vocês aqui da Spell curtem tanto a Wikipédia, não custa nada visitar a página deles a respeito da Gravitação Universal:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Lei_da_gra ... _universal

E.

[Fëanor]

Não, não. Estude curvas epidemiológicas, e saberás que a devastação provocada por epidemias nada tem a ver com raciocínio e tecnologia da sociedade. Tem a ver com a resistência natural dos indivíduos.

Varíola

Isso tudo, sem considerar-se o fato de que as escritruas ditas sagradas não estão aqui para cumprir o papel das ciências; aliás, creio que esse nunca foi o objetivo.

Não é o que os pastores dizem.

Dito isso, espero que a pessoa a quem me referi em minha mensagem traga aí o trabalho de Einstein (ou de qualquer outro cientista) tenha REVISADO a fórmula que define a Lei da Gravitação Universal, proposta por Newton em mil seiscentos e coquinho.

E, já que vocês aqui da Spell curtem tanto a Wikipédia, não custa nada visitar a página deles a respeito da Gravitação Universal:

Não acredito que temos que entrar nisso novamente.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitation

[...]The simpler Newton's law of universal gravitation provides an accurate approximation for most calculations.

]
Mas não todas. Para o resto:

In general relativity, the effects of gravitation are ascribed to spacetime curvature instead of a force. The starting point for general relativity is the equivalence principle, which equates free fall with inertial motion, and describes free-falling inertial objects as being accelerated relative to non-inertial observers on the ground.[10][11] In Newtonian physics, however, no such acceleration can occur unless at least one of the objects is being operated on by a force.

Como você pode ver, existe uma diferenteça entre como se comporta a gravidade Newtoniana e a de Einstain.
Isso foi, no mínimo, um aprimoramento.

Mas ela também está sendo revisto, pois não pode ser aplicada na Física quantica. E existem inumeras teorias alternativas para a gravitação. Só nenhuma ainda se provou correta.

Como se vê, a ciencia evolui, passou por Galileu, Newton, Einstain, etc...

[Smaug]

Você está enganado. Em larga margem, viver é uma exceção; é questão de ocorrer uma catástrofe, e tchau. E isso é uma coisa que a Geologia (e a Paleontologia) mostra bem.

Catastrofes que são episódicas, ou seja, não ocorrem no dia-a-dia...

Por exemplo, você sabia que a teoria mais recente (e a melhor) para a extinção dos dinossauros não tem nada a ver com impacto de meteoro, mas sim com erupções vulcânicas no litoral da China?

Eu li esse artigo, ele tah um pouco longe de ser aceito pelos paleontológos, mesmo pq vc ainda tem a anomalia de iridio no limite Cretáceo/Terciário... e de qualquer forma, erupções vulcanicas não anulam um impacto de meteoros, possivelmente ajudaram a extinguir, e talvez até foram provocadas pelo impacto...

[Lumine Miyavi]

Todos sabem que os dinossauros foram extintos porque quando o meteoro bateu, o oxigênio reduziu e eles foram caçados com mais facilidade, porque a carne de dragão era uma delicácia.

http://www.chick.com/reading/tracts/1038/1038_01.asp

Mesmo.

[_Virtual_Adept_]

Acesso a cultura não faz alguem mais ou menos culto. Não ter acesso idem, conheço muito nego em favela que trabalha de domingo a domingo que me da uma aula em muito assunto que teoricamente eu deveria saber.

But... Eu concordo com o fato de que deixar uma criança na mão de uma crença/filosofia é nocivo.

Se ele te dá aula, é porque ele teve acesso a essa cultura.
E quanto às pessoas que vivem no meio do sertão, sem TV, rádio, jornal ou mesmo escola? Uma criança vai acreditar em tudo o que o pastor disser a ela.

E vai crescer, e continuar acreditando.

A Relatividade Geral não revisou a Gravitação Universal, mas sim generalizou-a. Para facilitar a compreensão:

Revisar = corrigir um erro.
Generalizar = ampliar o escopo.

Aliás, isso está dito no primeiro parágrafo do texto que você citou:

Não sei como te explicar isso, mas... isso é só semântica.
As equações da Gravitação da Relatividade Geral ampliam o escopo da newtoniana, acrescentando coisas que a newtoniana não previa.
Se a física newtoniana não previa determinados comportamentos, era uma falha da mesma. A Relatividade Geral corrigiu essas falhas.
E, de qualquer forma, você ignorou o fato de a Relatividade Geral também estar sendo revista.

Sério, Luminus, pare com essa bobagem. A partir do momento em que uma lei científica se torna dogmática, deixa de ser científica. O princípio da falseabilidade está aí para dizer-nos "não existe conhecimento científico absoluto".
Além do teorema da incompletude de Gödel, que garante que nenhum conhecimento sistemático está livre de contradições (como a matemática ou a ciência).

[cigano]

Acesso a cultura não faz alguem mais ou menos culto. Não ter acesso idem, conheço muito nego em favela que trabalha de domingo a domingo que me da uma aula em muito assunto que teoricamente eu deveria saber.

But... Eu concordo com o fato de que deixar uma criança na mão de uma crença/filosofia é nocivo.

Se ele te dá aula, é porque ele teve acesso a essa cultura.
E quanto às pessoas que vivem no meio do sertão, sem TV, rádio, jornal ou mesmo escola? Uma criança vai acreditar em tudo o que o pastor disser a ela.

E vai crescer, e continuar acreditando.

Ah bem, acesso a cultura eu entendo como facilidade de ter ela tipo museus, teatros, bibliotecas, wathever, não impossibilidade ?!? de chegar a ela, mas enfim, você ao que parece só quer reclamar e ignorou completamente que eu concordei com você.

[andherson]

Antes de tudo sou cristão, faço parte, creio eu, da minoria do forum.
Fugindo do debate, só queria postar esse link que acho de interesse de ambos e se adequa a proposta do tópico
http://www.elielvieira.org/2009/08/will ... ancia.html

[Sampaio]

E o rumo da humanidade não tem nada a ver com o rumo das religiões: a gente já mudou de rumo muito nesse mundo, e a religião continuou no seu rumo.

Que nada. A religião muda bastante, de acordo com os interesses da época. Se é difícil para as pessoas aceitarem a escravidão agora, ela será contra a escravidão. Se ela voltar a ser bacana, ela voltará a aceitar.
As religiões são bem maleáveis quando precisam sobreviver. O problema é que são dogmáticas em vários outros pontos.

Chegamos, no entanto, em pontos aonde os dogmas que entram em conflito com a cultura são justamente aqueles que sustentam qualquer possibilidade de crença religiosa. São mais do que questões políticas e éticas, mas questões de veracidades. Nesse ponto ela não pode ser maleável, por isso o pensamento dogmático está resistindo tanto.

É por isso que as instituições mais antigas da humanidade são mais novas que as religiões... ou ao menos eu acho que são.

Não é por isso. Se quiser uma explicação sobre a onipresença da religião nas culturas e sua durabilidade, leia o artigo que já postei aqui, Comportamento Religioso.
Se tiver difícil avisa que eu posto ele de novo.

A relação disso com a religião é a mesma relação entre as coisas possíveis matematicamente com a matemática: um ancora o outro.

Nao vejo nenhuma relação ou não entendi o que quis dizer. Pode me apresentar evidências de que haja essa correlação?

Você não pensaria tanto assim no refinamento do espírito/alma se não houvesse uma religião para defir a existência de uma alma/espírito, e o contrário é verdade.

Depende do que vc quer dizer com esse contrário.

Se vc quer dizercom o contrário, isso: "se não houvesse uma religião para defir a existência de uma alma/espírito Você não pensaria tanto assim no refinamento do espírito/alma", vc está certo. Mas isso não altera em nada o sentido da frase original. E tampouco justifica qualquer coisa.

Se vc quer dizer que o fato de debatermos "refinamento do espírito/alma" significa que existe um espírito/alma, obviamente vc está errado.
Já debatemos e ainda debatemos muitas coisas que não existem e nem nunca existiram além do campo das idéias.

O ser humano é inquieto, porque a gente tem a impressão de ter "algo mais" que razão e emoção. Algo, digamos, que nos mova a ter razões e emoções. Isso aí é o espírito. Ou ao menos eu penso que é.

Mas o fato de vc achar que é não torna isso mais verdadeiro. Eu, como psicólogo, estudo esse sentimento a fundo e te digo, junto com praticamente qualquer pensador/pesquisador da área, que não tem nada a ver com espírito.

Isso é muito debatido no embate dualismo x monismo. Mas hoje em dia nem os dualistas (como Freud, Heidegger, Lacan, Bertanfly, Wundt, Bion, etc) nem os monistas (Skinner, Bandura, Watson, etc) acreditam em nada similar à alma/espírito.

Não é a religião nem a ciência, é o organograma de controle da sociedade.

Concordo em parte e acho que temos de mudar isso: essa cultura de querer preencher a falta com qualquer coisa, mesmo que seja um embuste, uma meia-resposta, uma inverdade que servirá para preencher o buraco do não-saber.

Falando, por exemplo, de Geologia, o que se estabelece como explicação é o modelo mais simples e mais cercado de evidências. É, em muitos aspectos, uma resposta inventada a partir de vestígios presentes. É mais imaginação, abstração e improviso que régua, esquadro e lápis. E é ciência. Tem até congresso e tal..

A mesma coisa da Psicologia, provavelmente até pior.
Mas não sei se entendi seu ponto ao mencionar isso.

Você está enganado. Em larga margem, viver é uma exceção; é questão de ocorrer uma catástrofe, e tchau. E isso é uma coisa que a Geologia (e a Paleontologia) mostra bem. E, por "catástrofe", não entenda nada muito drástico, mas muito antes uma sutil mudança no ambiente que nos cerca. Quanto mais complexo um organismo, mais delicada é sua relação com o ambiente que o cerca. Nós somos muito sortudos, acredite.

Vc não entendeu o que eu disse.

Pela Seleção Natural (biologia) e outras seleções (raciocínio da seleção natural aplicado a outras coisas), é possível compreender que, se a vida não fosse desta forma, poderia ser de outra. Poderia também sim, não haver vida (ao menos não vida inteligente), como acontece com todos os planetas que conhecemos suficientemente bem pra afirmar isso, mas e daí?

Nestes argumentos sempre fico imaginando seres vulcânicos discutindo, numa Terra diferete desta: "veja como somos sortudos! Se a Terra fosse menos fria, não tivesse x, y ou z, se fosse 0,0003% mais fulano ou cliclano, não estaríamos aqui!"
Ou alienígenas discutindo a mesma coisa.

Somos dessa forma porque não somos de outra, não somos sortudos não! Para a natureza pouco importa existirmos nós ou outros seres ou coisas que habitam/ocorrem em outras circunstâncias de atmosferas/planetas. Somos justamente produto de tudo isso que aconteceu, produto dessa seleção natural específica. Não tem sorte nisso não!

E continuo achando absurdamente vergonhoso um pretenso cientista não entender isso.

Não, não é simples assim. A Lei da Gravitação Universal é a Lei que mantém o Universo coeso. Refutá-la seria refutar tantas coisas que eu nem me atrevo a enumerá-las. E ela nunca foi revista, aprimorada, nada disso. Ela foi elaborada por Isaac Newton e, até o presente momento, é isso mesmo.

Já te demonstraram que vc está errado, mas vale a pena complementar: isso não a torna menos dogmática. Ela está absolutamente aberta a questionamentos e duvido que vc encontre muitos cientistas por aí que digam "Não encoste nela, não demonstre que ela está errado, ou toda nossa realidade irá desmoronar!!! OOOH NÃAÕOO!"

Pare com essa sua fantasia e projeção. Tudo que a ciência produz está implorando para demonstrarem que está incorreta. É A Consagração para um cientista tanto apresentar uma nova idéia quanto demonstrar que uma anterior está incorreta.

Não, nada disso. O que o VA pede é uma PROVA de que algo ocorreu, quando em muitos casos a única prova da ocorrência de algo é justamente a observação de sua ocorrência.

Podem ser evidências tb, não precisam ser provas. Tenho certeza que o VA concordará comigo nessa.

E, também justamente por isso que vc disse, que o caso da árvore não pode se igualar ao da existência ou não de coisas sobrenaturais.

Bullshit sua, das grandes.

Só que nós vivemos em um planeta onde muitas coisas acontecem sem que percebamos, e nem sempre essas coisas deixam rastros. Então, criamos mitos para "explicar" aquele acontecimento.

Como argumentado acima e em (muitos) outros posts: não deveríamos.

Nesse aspecto, essa filosofia anula toda a validade da Paleontologia, Arqueologia, Astrofísica e outras ciências que lidam com o passado distante e os confins do Universo: não há provas de que as coisas aconteceram como essas ciências (CIÊNCIAS) afirmam terem existido. O problema é que essas ciências são meio que a base de muita coisa, por exemplo do estudo da evolução humana, da teoria da origem das espécies, etc. E aí, estás preparado para jogar tudo isso para o alto, só porque você não tem uma prova de que acontecem?

Errado. Todas estas se baseiam em evidências, que é tudo que as idéias religiosas não têm.
Aliás, algumas destas se baseiam em evidências tão contundentes que podemos chamar de provas sem doer.

Existir é independente do que a gente sabe que existe. Saber ou não saber que seu país, por exemplo, foi batizado devido a uma ilha mitológica descrita em um mapa irlandês do século treze, e não por conta do pau de tinta extraído pelos portugueses a partir do século dezesseis não muda o fato de o nome ter saído de onde saiu, de o mito existir, de o país ter sido batizado como foi. O que você sabe é só o que você sabe.

Em suma: as coisas existem à revelia do que se sabe sobre elas, e nos afetam da mesma forma.

Se elas nos afetam é possível saber sobre elas.

Mas seja como for, voltemos: se não tem como sabermos sobre a existência desta coisa (suposta, que existiria mas desconhecemos) como vamos falar algo sobre ela?? Inclusive sua existência? E, se nada quer dizer que ela existe, devemos supor que existe, ou que tem possibilidades iguais de existir e não-existir?

Se assim for (e não é), te dou os parabéns por conseguir acreditar a sério na possibilidade de existirem fadas transcendentais que se alimentam de espaguete e criam os planetas por aí, mas são impossíveis de serem detectadas. E concordo contigo nesse aspecto: essa possibilidade está exatamente no mesmo pé de igualdade, na mesma probabilidade de ser real, do que a existência de deus.

O mundo era outro, cara... não tinha RG, CPF, nada. Contar as coisas tinha um valor beeem diferente. Tem muita coisa da tradição grega que passa pela mesma, digamos, vicissitude. Não podemos desacreditar o mundo antigo só porque ele era desprovido de cartórios de registro.

Não falei nada sobre cartório de registro, falei sobre a tradição oral e sua problemática (real) como fonte de acontecimentos. Alguem, décadas depois do ocorrido, sem ter sido testemunha do evento, vier falar sobre o assunto baseado no que ouviu e contar histórias mágicas de homem andando sobre a água, ressucitando pessoas e etc, difícilmente é um fonte confiável. Por causa das circunstâncias e dos fatos que ele relata em sí.

Em tempo: o Alcorão só prega a guerra em autodefesa, em defesa da família e em defesa da Fé, e nunca como recurso administrado, continuado

Taí. Faça, por gentileza, as suas citações.

"Matai-os onde quer se os encontreis e expulsai-os de onde vos expulsaram, porque a perseguição é mais grave do que o homicídio. Não os combatais nas cercanias da Mesquita Sagrada(78), a menos que vos ataquem. Mas, se ali vos combaterem, matai-os. Tal será o castigo dos incrédulos. " (AL BÁCARA - 190)

"E combatei-os até terminar a perseguição e prevalecer a religião de Deus." (AL BÁCARA - 193)

"Não tomeis a nenhum deles por confidente, até que tenham migrado pela causa de Deus. Porém, se se rebelarem, capturai-os então, matai-os, onde quer que os acheis, e não tomeis a nenhum deles por confidente nem por socorredor." (AN-NISÁ 89)

Entre MUITOS outros. Minha principal fonte está fora do ar, por isso tive de ir no próprio livro. Isso foi apenas nas primeiras páginas. Leia ele, depois discuta. Não fique nessa demagogia aí do que vc ouve falar ou lê.

[cigano]

Sampaio quando sai o blog? Aliais, vc é o lanzi não fizeram uma promessa sobre o prazo dele?

[Sampaio]

Eu prometi esse fim-de-semana, e será cumprido.

Amanhã estará no ar.

[Sampaio]

Double Post por uma boa causa:

BLOG NO AR!

http://religares.blogspot.com/


Acompanhem sempre, coloquem nos seus Favoritos, que os posts de cada um já devem começar em breve!
Promete!


(sim, layout e etc tudo ainda muito simples. Aceitamos sugestões - ninguem sabe mexer com computador direito aqui).

PS: Ah, comentem tb!