Arcebispo excomunga médicos de menina que fez aborto

[Lanzi]

No caso da Itália não foi aborto o tema, foi desligamento de aparelho.

[Elven Paladin]

ou apenas resquícios reacionários de uma igreja que já perdeu o contato com a realidade há alguns séculos.

Você não esperava que a Igreja Católica fosse coerente com a Modernidade ( a qual ela é claramente não se sente confortável ) e ainda se mantesse como Igreja Católica, esperava? É como esperar que o chefe da Gaviões da Fiel, da noite para o dia, dissesse que o São Paulo é um time superior e que merece ser alvo de torcida.

Igreja, que se posiciona como defensora da vida, e contra o aborto (destruição de seres humanos após sua concepção e antes de seu nascimento, sua opinião pode variar, etc) posiciona-se novamente contra o já mencionado procedimento, baseado em Agostinho de Hipona e outros teólogos quanto ao aborto, por estes também baseados no pensamento de outros filósofos e figuras anteriores,

Já tivemos uma discussão anterior que mostra que essa postura da Igreja não é tão teologicamente e historicamente universal quanto você deu a idéia aqui, não?

tendo como o valor máximo a vida, ferir/abusar É TERRÍVEL SIM, mas matar/abortar ainda é o pior, por bem pouco, conforme suas próprias declarações)

Estamos falando da mesma Igreja que tinha os "Milites Christi" e cujo Concílio de Clermont ( 1095 ) declarou que declarou "Bellum Sacrum" contra os Muçulmanos, não? Não soa paradoxal e contraditório que uma Igreja que, como você colocou, tem "como o valor máximo a vida", apoie Guerras ( mesmo com limitações, como os conceitos da "Pax Dei" e da "Treuga Dei")?

[Gladius Dei]

O "mimimi" é óbvio: médicos fizeram um esforço para salvar a vida de uma criança e um Bispo qualquer se viu no direito de impedir isso só porque mataria dois fetos (que morreriam por qualquer caminho tomado).

Só que o "mimimi" como você o colocou não é visto assim pelo outro lado. Em termos BEEEEM grossos: médicos católicos abortam (matam) embriões sem capacidade de defesa ou possibilidade de culpa de sua condição, indo contra o que se supõe seja a proteção do valor máxima da vida e no que acreditam. Por isso, recebem a sanção apropriada. Bispo avisa quanto à sanção, e recebe ódio recheado de informações falsas.

E ele não tomou essa medida apenas na "lei da Igreja". Também colocou o caso na Justiça (e, felizmente, perdeu).

Só que as pessoas fazem um estardalhaço que "ohh, a Igreja entrou na justiça", quando não se tem esse problemão de se ter entrado na Justiça. Entrar na Justiça qualquer um pode, enquanto seguir o devido processo legal qualquer um pode, é essa a beleza da liberdade do Direito. Não deu certo? Não deu, a Igreja que lamente por não ter sido aceita e que após aja dentro de seu direito, como o fez com o Direito Canônico. Ficar batendo nisso fica parecendo apenas que as pessoas estão querendo achar um Judas para malhar.

Ponto 1: O bispo estava agindo perfeitamente de acordo com as leis de sua igreja. O que está em voga não é se ele foi ou não um bom fiel, e sim se esse comportamento - e por consequência as leis nas quais se baseia - são corretos e adequados à sociedade atual, ou apenas resquícios reacionários de uma igreja que já perdeu o contato com a realidade há alguns séculos.

Quanto ao final desse ponto: opinião, nariz, etc.

Ponto 2: Também está em voga os critérios da excomunhão automática - método curiosamente burocrático, eu diria - e o fato de os médicos incorrerem nela, mas não o estuprador.

Direito Canônico pode ser revisado. Neste ponto eu concordo que é bom, pois abre possibilidade para apressar a revisão que já foi anunciada ano passado. Gostaria de ver excomunhão automática para assassinos, estupradores, molestadores, etc., por exemplo, porque iria faciliatar muito a vida dos diáconos ao invés de ter que fazer um por um, mas como não estou lá no meio fazendo as leis, não é através de críticas hostis e desnecessariamente destrutivas, como fazer comentários maldosos, que essas leis vão ser colocadas lá.

Ponto 3: A porcentagem de certeza da morte dessa menina ou dos embriões caso a gravidez prosseguisse é, na minha opinião, um detalhe menos importante. É certo que uma menina de 9 anos, subnutrida e maltratada, não teria como ter uma gravidez saudável de gêmeos. Raios, 9 ANOS. Mas mesmo que fosse uma garota de 16 anos perfeitamente saudável, estuprada e engravidada pelo padrasto, ela teria o direito garantido ao aborto pelo fato de ter sido vítima de estupro. O arcebispo não teria nada que se meter tentando impedir que ela exercesse o direito que lhe é garantido pelo estado.

Ficasse à vontade pra excomungá-la, chamá-la de anticristo, xingar a mãe dela, ou o que for... desde que não tentasse interferir diretamente na situação dela sem ser chamado. Aí é que mora o problema, quando a igreja tenta interferir no resto da sociedade, e passar por cima / modificar suas leis para fazer o que a igreja gostaria que fizessem.

Você só está esquecendo daquele testemunho alí atrás postado que, de todo ele, só resolveu fazer crítica à uma passagem, e do resto que poderia ter sido considerado para o ato judicial. É muito fácil, como individuo, estabelecer um "certo" e um "errado" dessa situação toda, mas é dever da Justiça revisar todos os fatos e fazer todas as considerações possíveis independentes da visão pessoal e sentimental, tendo acesso à muitas mais informações do que dispomos. Mas como a Justiça não corre atrás dos processos, chega a ser idealmente um DEVER das pessoas ingressarem com ações para poderem verificar os seus direitos. Tal como ocorreu.

Ademais, não esqueça, por mais que goste da separação, a Igreja também faz parte da sociedade, e tanto quanto qualquer outra instituição dessa tem direito de pleitear ações. Ela pode se sentir ainda mais no direito disso quando se trata de membros de sua organização, mesmo se leigos, conforme escrito anteriormente.

Você não esperava que a Igreja Católica fosse coerente com a Modernidade ( a qual ela é claramente não se sente confortável ) e ainda se mantesse como Igreja Católica, esperava? É como esperar que o chefe da Gaviões da Fiel, da noite para o dia, dissesse que o São Paulo é um time superior e que merece ser alvo de torcida.

*não atacando nem defendendo* A questão é que as mudanças da Igreja Católica são mais lentas do que muitas pessoas querem, indo na mesma velocidade, e até mais lentas do que as mudanças em legislações. De um lado isso pode ser tão bom quanto ruim, vai depender muito de opinião pessoal em determinados pontos, o que torna difícil chegar a qualquer tipo de acordo majoritário sobre o assunto.

Já tivemos uma discussão anterior que mostra que essa postura da Igreja não é tão teologicamente e historicamente universal quanto você deu a idéia aqui, não?

Vero, me ocorre agora que até mesmo Santo Agostinho já chegou a falar da alma sendo incorporada ao embrião alguns dias após da fecundação (argumento utilizado na campanha pró-aborto americana recentemente), mas outros teólogos ainda dão a opinião de que a vida humana é preciosa desde o primeiro momento, o que acaba sendo a opinião da Igreja Católica. Lembre que estou falando tudo a grosso modo, já que meu conhecimento é finito e nem sempre posso ou vou fazer textos 100% corretos, visto minha falibilidade.

Estamos falando da mesma Igreja que tinha os "Milites Christi" e cujo Concílio de Clermont ( 1095 ) declarou que declarou "Bellum Sacrum" contra os Muçulmanos, não? Não soa paradoxal e contraditório que uma Igreja que, como você colocou, tem "como o valor máximo a vida", apoie Guerras ( mesmo com limitações, como os conceitos da "Pax Dei" e da "Treuga Dei")?

Lembra daquela discussão toda de sociedade/política afetando a Igreja e vice-versa lá no tópico das Células Embrionárias? É por aí de novo, na questão histórica. A Igreja reconheceu os erros quanto à esse passado, e tem sim (verbo no presente), a vida como valor máximo E age de acordo.... alías, só eu acho hilário como tem pessoas que parece que esperam que a Igreja aparecesse e dissesse "não, é isso mesmo, aborta aí que eu dou a maior força psicológica!"?

[Madrüga]

mas outros teólogos ainda dão a opinião de que a vida humana é preciosa desde o primeiro momento, o que acaba sendo a opinião da Igreja Católica.

[Gladius Dei]

Eu esperava pelo dia em que alguém ia postar isso, huahuaha, Madrüga!

[Gun_Hazard]

Bom todos são rápidos em acusar e dizer suas opniões...

Não importa se são opniões inveridicas... Não importa se 100 pessoas fizeram coisas boas uma que faça merda já desvalida tudo que as 100 anteriores fizeram de certo?

Vamos nos bazear nos fatos:

Do começo.

Existem dois pecados que são considerados dignos de "auto-excomunhão" pela Igreja Católica Apostolica Romana.

Um deles é o Aborto.

Segundo estes dogmas a pessoa que comete um aborto não natural se "Auto-Excomunga" e não precisa ninguém declarar isso. (Para os demais casos de excomunhão é necessário se avalar o caso mas aborto intencional é considerado "auto-excomunhão" e ninguém precisa declarar isto).

Isto é tão sério que somente um Bispo pode dar Absolvição para isto (nenhum padre pode dar o Sacramento da Absolvição nestes casos, só um bispo).


Só para acrescentar pergunte a um Espirita qual é a visão do Espiritismo sobre o aborto e voces verão que também para eles isto é considerado gravíssimo...

Aos comentários do Sr. Arnaldo Jabor

Foi uma lei de Deus quando queimaram mulheres vivas como a santa Joana D’Arc?

Sério? Eu podia jurar que Joana D'Arc havia sido queimada por ter sido capturada pelos ingleses depois de ter sido traida pelos franceses e a tal história de "heresia" foi só uma desculpa articulada pelos Governantes que precionaram a Igreja para que agisse assim?

Ainda temos um gravevissimo caso de omissão? Sim temos!

mas...

...Lá do fundo da Idade Média...

- Quando ser sacerdote era posição social e não serviço aos outros...
- Quando toda familia Nobre 'mandava' sempre um de seus filhos para ser sacerdote tendo ele vocação ou não...
- Estando assim ligado (devendo favores) a familias nobres mais do que a seu serviço a Deus e aos outros fieis...


Realmente a Idade Média foi uma merda! Mas ela foi um merda por causa da Igreja Católica ou por causa de Pessoas inescrupulosas que se usaram da igreja para obter vantagens pessoais?

Muitas das coisas absurdas que foram cometidas em nada estavam relacionadas com os ensinamentos e doutrinas Católicas.

João Paulo II, que era conservador, mas amava os desvalidos

Uma das coisas mais importantes que o Arnaldo falou...

Se voce analizar vai ver que João Paulo II foi conservador apenas com o que é BOM, e arrisco dizer que dificilmante teremos outro Papa como ele...

Logo agora, que a história está tão cruel, agora que os homens precisam de uma religião protetora, agora que precisávamos da doçura da Igreja...Daí o sucesso de exploradores dos pobres como tantos bancos de dízimos, os supermercados da fé.

Neste ponto acho que ele se enganou:

Os homens não precisam de uma Religião Protetora.
Os homens precisam de um Religião que os ensine a buscar o que eles julgam como Certo ou Bom.

Mas o que os homens querem não é o que eles precisam...

Por que as igrejas caça-níqueis fazem sucesso?
Porque oferecem de imediato o que precisam pela lei do mínimo esforço.

"Voce quer dinheiro?"
"Nos dê tudo que voce tem que 'deus' vai te dar tudo de novo em triplo."

Isso para mim é ganância.

Todos os 'fieis' que são explorados por coisas como a IURD estão lá porque querem, estão lá porque não querem se preocupar em rever seus atos nem em como se tornar uma pessoa melhor para sí mesma e para o mundo eles estão lá para "ganhar algo em troca".

A Igreja é contra anticoncepcionais, é contra o homossexualismo, é desatenta para tantos casos de pedofilia que surgiram entre padres, assim como foi vacilante no caso daquele bispo que disse outro dia que não houve holocausto de judeus.

- A Igreja é contra anticonsepcionais por acreditar que a vida deva seguir seu curso natural e que com controle natural é possivel ter um planejamento familiar consistente.
- A Igreja é contra o homossexualismo, por julgar que também o homossexualsmo não é o natural do ser humano, que o ser humano nasceu para ser apenas homem ou mulher, mas nunca se posicionou contra o homossexual. Ela é contra o homossexualismo NUNCa contra o Homossexual. O pensamento meio que não concordo com o que voce faz, gostaria que não fizesse, mas voce é livre para fazer...
- Pedofilia é realmente um crime horrendo, deveria haver um acompanhamento melhor para se evitar que pessoas que poderiam vir a ter estes disturbios se tornassem sacerdotes. Mas os grandes casos que a mídia faz alarde geralmente dizem respeito as igrejas catolicas americanas que não são vinculadas a Igreja Romana... Também volto ao fato do problema social de termos padres por profissão e não por vocação.
Sinceramente acho bom que tenham aparecido tantos casos de Pedofilia envolvendo padres pois isto nos leva também a encararmos o problema de frente pois não é só com padres que isso ocorre, isso ocorre e muito e foi preciso atrair a atenção para isso para que começasse a se olhar o assunto com mais cuidado...

- Sobre o caso do Bispo Louco e do holocausto, ele já havia sido expulso da Igreja por coisas parecidas, mas por não estar inteirado dos fatos foi readmitido pelo Papa Bento XVI, apenas para agora ser expulso de novo por estar em dsacordo com a Igreja.

"Vamos excomungar o povo que quis salvar a vida da menina, porque ela abortou. lol"

Alguém levanta mão e diz.

"Hey, e o padrasto pedófilo?"

"Nah! Deixa pra lá."

Não é assim Aluriel.

Como disse o aborto é visto como um pecado tão grave que é como se a própria pessoa estivesse livremente cortando qualquer laço com a Igreja.

O Padrasto pedófilo é uma aberração para nossos olhos? Com certeza é! Acredito que se eu mesmo pegasse um cara assim em fragrante acho que mataria ele na pancada...
Mas para estes efeitos isto não qualifica uma auto-excomunhão. É um pecado gravissimo? É e o cara vai pagar por isso... Ele não irá sair ileso pode ter certeza, nem o que ele fez não é simplesmente apagado, apenas que isto não qualifica uma auto-excomunhão. Embora acredito que na prática isso não faça muita diferença, pois dúvido que ele se arrependa (não confundir arrependimento com remorso), ou procure redenção...

Voltando a parte do retorno de Jesus. Eu não sei bem agora em que parte exata está escrito isso, mas no meio daquele monte de coisa ininteligível do livro de apocalipse, tem uma parte que diz que quando Jesus voltar, ele vai levar consigo aqueles que foram justos, blablablaá, andaram de acordo com suas leis, e mais blablablá. E então, alguns não-digiescolhidos dirão "mas senhor, eu sempre lhe servi, expulsei demônios em seu nome, preguei sua palavra, porque me viras as costas?" e então Jesus dirá "afaste-se, pois não o conheço."

Também sempre tive este pensamento de que se Deus é Justo e Bom não adianta estar um uma igreja mas ser hipócrita de coração vazio ou rancoroso, assim como se voce for realmente bom (com todos), agir de forma integra, sincera, blá-blá-blá com Certeza Deus irá ter uma atenção especial para você, voce acreditando nele ou não, seguindo uma religião ou não. A Religião só te ajuda a ser assim (pelo menos ddeveria).

Gostei muito de ler o resto da sua opnião Lucita

Outra coisa, sobre eles "matarem" a menina, não seria exatamente culpa deles aos olhos de Deus, mas sim do estuprador e de seus atos que seriam significativamente punidos no momento citado pela Lucita.

Não é bem assim.

Como disse o Arcebispo pode sim estar enganado (caso seja provado o risco de vida da menina e que não havia chance para nenhum dos Três caso a gravidés continuasse), pois se a vida da menina estava em risco deveria ser feito TUDO para salvá-la, mesmo se isso implicasse em induzir um aborto...

Ou simplesmente fazer o que o bispo fala..se arrepender "de coração" de seu ato e aceitar que errou. Segundo as escrituras, Deus é benevolente, e aceitará as desculpas que forem pedidas de forma fiel e honrada.

Seria muito melhor então que ninguém tivesse um segunda chance na vida?

Só lembrando, ou ensinando, caso não saibam se arrepender não exime o ato das consequências dele. Se o cara foi um filho-da-Puta-Desgraçado a vida toda e depois se arrepende de forma sincera (que aquí engloba não só arrependimento, mas compromisso de nunca mais cometer o mesmo erro e buscar maneira de se redimir por ele), ele ainda terá de pagar pelos erros cometidos e eles ainda irrão ser pesados ao final assim como todo o empenho do cidadão em se redmir...

Ou seja se o cara se "arrepender da boca prá fora" ou não buscar uma maneira de se redimir pelos seus erros, de nada adiantou se dizer arrependido...

Por que o padrasto não foi excomungado, então? Um estuprador é menos pecador que um pseudo-assassinato?

Sim um estuprador é menos pecador, que um assassino de um inocente que ainda nem condições de se defender tem!

E se caso a vida da menina estivesse realmente em risco o correto seria o médico dar o direito de escolha a ela e os familiares (Coisa que pode ter sido influenciado negativamente).


(Claro que também há a possibilidade da gravidez não ser um gravidez de risco coisa nenhuma, mas prefiro lógicamente confiar na ética médica, só não confio na jornalistica...)

Mas isto não invalida o fato que o estuprador é um Pecador e Criminoso que tem de pagar por tudo que fez.

Voces estão agindo como se tivessem deixado o cara ir pro buteco tomar a pinguinha dele de boa, e se alguém fez isso não foi a Igreja, mas a nossa (in)Justiça e sua Legislação.

Para aqueles que não entenderam, o homem a partir da vinda de Jesus teria com ele, parte do Espírito Santo de Deus, fazendo com que seus atos contra o corpo fossem por suas vez atos contra Deus, compreendem?

Só te corrigindo: " o homem a partir da vinda de Jesus, teria do batismo, parte do Espírito Santo de Deus"

é a Igreja Católica. Mesmo errados eles estão certos, até mesmo pra quem não segue a doutrina deles.

Ei Lumine não seja infantil.

A excomunhão é só para quem faz parte da Igreja.

Agora se voce está dizendo sobre outros casos, me diga uma coisa que peso tem alguém que dizer: "Não façam isto por este motivo!" Se a decisão final é de quem faz a ação?

Isto pode ser visto apenas como um conselho.

Não uma imposição a força. Salvo os casos de excomunhão que são os mais graves tudo que a Igreja Católica faz é aconselhar ensinar etc o poder de decisão ainda é individual.

E como já debocharam a Excomunhão nada mais é do que excluir a pessoa do corpo da Igreja. O Agravante é que isto implica que a pessoa está em desacordo com o que a Igreja Prega e por isso não está no caminho certo para a sua salvação.

Mas se voce não acredita em alma, não acredita em salvação, não acredita nos ensinamentos da Igreja por que voce tá dando atenção à isto?

nham não se esqueçam que a bíblia aprovava saques E estupros em cidades conquistadas, assim como matar criancas, velhos, jumentos, etc...

Não sei se descrever que algo acontece é o mesmo que aprovar

Mas em todo caso deixa só eu exclarecer uma coisa a Biblia é um livro complexo com várias narrativas diferentes e não um manual preto no branco de "Faça isto! Não Faça Aquilo!". Tentar entender a bíblia como algo Preto no branco sem tentar buscar o contexto dela no período que ela foi excrita é BURRICE.

Ora pelo amor de deus estamos falando de uma religião que patrocinou guerras infindáveis na europa medieval, incluindo uma cruzada feita só por crianças mandadas para o Oriente Médio, e tu vem me falar em proteger a vida de um feto...?

Claro as Cruzadas tiveram unicamente Fundo religioso...

Nenhum dos Reis e países que participaram não lucraram nada com isso!

É tudo culpa da Malvada da Igreja Catolica!

Eu posso entender o dogma católico, posso defender o direito daqueles que acreditam nele, mas me sinto na liberdade de discordar e considerar tudo uma grande hipocrisia.

Sim claro é um direito todo seu!

E se quiser uma segunda opnião para entender pontos que voce não entende por não conhecer ou por ignorar talvez isso reafirme sua opnião ou o faça ver por um outro ângulo pelo menos...

Ter uma certeza baseada em uma meia-informação não é uma meia-certeza também?

É ridiculo, mas também tem o problema de eles pensarem com a mesma cabeça desde a Idade Média.

Não é verdade! Graças a Deus o pensamento é COMPLETAMENTE diferente do pensamento que tinham na Idade Média

e que tudo o que o arcebispo falou tem sim uma base bíblica.

Por favor não confunda "ter base biblica" com os ensinamentos da Igreja Católica pois são coisas diferentes...

Eu posso falar um monte de besteira inclusive alegar que Deus não existe e ainda te provar isto com base na Bíblia. Pode apostar.

E como disse talvez o Arcebisto não esteja 100% de acordo com os ensinamentos da Igreja Católica (caso seja provado o risco de vida da menina e que não havia chance para nenhum dos Três caso a gravidez continuasse)...

Bom, vou reiterar o que eu considero realmente ultrajante nesse caso. Não é o fato de terem excomungado os envolvidos. Excomungar não tira pedaço de ninguém, se o cara é um católico que já nem sequer segue os preceitos mais fundamentalistas da igreja tão a rigor assim (o que, felizmente, parece formar a maioria dos católicos brasileiros), ele vai continuar mantendo sua fé mais na religião do que na igreja, e sua vida não será abalada com isso.

Concordo com voce neste ponto.

Agora, tentar entrar com um processo no ministério público pra impedir que os médicos preservassem a saúde daquela criança é o que eu considero totalmente inaceitável. No que depender de mim, o Arcebispo pode mandar e desmandar no "clubinho" dele o quanto quiser, eu não vou me meter nisso, não faço parte do clube. Mas quando ele tenta forçar outras pessoas a seguirem as regras dele e não os direitos que a nossa sociedade estabelece, eu fico muito puto.

Quer saber?
Em partes concordo com voce também!

Claro que temos o direito de lutar para que nossos direitos (ou o que achamos correto) seja levado em conta. Mas acho que não era o caso neste caso.

O problema é que essa chance não era mínima, era inexistente. Deixar como estava era matar a criança, a pessoa, e também os dois fetos. Se um sobrevivesse, seria mal-formado.

A escolha era deixar a menina morrer lentamente, e deixar os fetos se desenvolverem mais antes de morrerem, ou salvar a única vida que podia ser salva. Até entendo alguém não ter certeza qual é a resposta "certa", ou se há alguma. Mas a decisão foi tomada só pela mãe - mas também pela medicina, pela ciência, e pela lei.

A menina era pobre, desnutrida. Anêmica...

Caso isto seja comprovado a excomunhão dos envolvidos pode simplesmente ser declarada nula.

Creio que a questão central gire em torno da excomunhão automática, matéria do Direito Canônico, do que da condenação em si do aborto pela Igreja Católica. Afinal de contas, todo mundo aqui está careca de saber que a vida, mesmo sofrida, é o valor último defendido pela organização da Igreja, e teria sido hipocrisia defender o aborto neste caso pela Igreja, simplesmente porque iria contra tudo o que ela já disse no passado e continua a defender no presente sobre esta matéria.

Então Gladius, mas no caso como não havia chance de salvar nem as criaças nem a mãe e que a única opção era salvar só a criança a decisão do médico é 100% correta e pelo que sei é Sim justificavel pela Igreja Católica Apostólica Romana.

Embora a excomunhão em casos semelhantes seja automática, segundo as normas do Vaticano, Hammes acredita que existem atenuantes morais que poderiam revertê-la...

Era isto que me referia.

A entrevista do Padre Érico Hammes. Tirou as dúvidas que eu ainda tinha a este caso da legitimidade da excomunhão... Obrigado Gladius!


Mas as demais materias levantaram a suspeita de que a história não é 100% como foi contada. Pois pode ter havido manipulação de informação. E neste caso os que “Manipularam” esta informação apenas para convencer os pais da menina a aceitarem a opção do aborto se enquadram nos excomungados como indicou o Arcebispo....

Pergunta: é confirmado e 100% certo que a garotia iria morrer, sem qualquer possibilidade de salvar à todos? Onde estava escrito isso? (não, não é um "desafio você!", só realmente não me lembro de ter lido isso por aqui).

É a mesma dúvida que fico.

É a verdade nua e crua de um sistema religioso que se baseia em livros e dogmas de mil anos atrás para ditar as regras no mundo contemporâneo.

Primeiro quero deixar claro que não é “Ditar Regras” é “instruir”.

Segundo muitas vezes o que é verdade mil dois mil anos atrás ainda é hoje, a matemática por exemplo ainda tem as mesmas bases que tinha a mil ou dois mil anos atrás.

Ainda hoje estudamos a filosofia de filósofos de mil ou mais de dois mil anos atrás. Inclusive nosso conceito de Ética e Moral ainda é a mesma base do que a mil ou dois mil anos atrás...

O Padre fez o que era certo de acordo com sua crença? Fez, mas isso não me tira a razão ao dizer que ele é um completo retardado, a partir do ponto de vista da nossa sociedade atual.

Acredito que você leu do que estamos falando e simplesmente na hora de escrever tenha trocado o nome “Arcebispo” por “Padre”, talvez por não saber a diferença entre as funções, mas...

Por favor me explique por que retardado?
Por defender o ponto de vista que ele acha certo?
Então ele é tão retardado como você ou eu, pois também estamos fazendo o mesmo...

Por lembrar aos envolvidos que ao agirem como agiram “eles mesmos” escolheram não pertencer mais a Igreja Católica?

Ou porque você acha que os valores do ser humano tem de ser revistos a cada década para se adequarem ao jeito que achamos conveniente a nossa conduta atual?

Desde quando acreditar em suas crenças é motivo para ser respeitado?

Não acredito que estou lendo este absurdo...

O que é motivo para ser respeitado então para você?

Respeitar o cacete! Não possuo respeito pelos padres e principalmente pelas pessoas que seguem essas leis religiosas medonhas.

É então você respeita muito o Cacete.

Não respeita o fato de que outras pessoas possam pensar e agir diferente de você...

Mas você respeita o Cacete.

Digo proposital porque parece estar ali com o propósito de alimentar uma "teoria de conspiração" contra os médicos que trataram do caso, meio que demonizando a medicina.

Aqui você que está sendo preconceituoso Eltor.

O padre que escreveu este texto levantou suspeitas sim de que a informação pode não ser como foi passada, mas em nada do que ele escreveu insinua que ele esteja “Demonizando a Medicina”, muito pelo contrario ele contesta a atitude do hospital no que diz respeito a ética médica. Em momento algum ele desmerece a função médica.

Também acho lamentável tentar racionalizar o caso para defender a instituição católica nisso tudo...

Claro que é pois a Igreja está no pleno direito dela de dizer o que disse...

Se há algum fato mínimo que possa ser colocado em pauta contra ela é o fato do Arcebisto ter recorrido a justiça quando o direito judicial esta do lado dos que fizeram o aborto.

Mas ele ainda pode alegar que induziram a família a tomar a decisão baseada em uma mentira (que a menina corria risco de morte caso levasse a gravidez adiante), mas isto também pode ser rebatido com a apresentação e confirmação dos laudos médicos.

faz diferença ter alguns teólogos condenando a atitude do bispo? O vaticano aprova a atitude dele.

Neste caso ela apenas “fica em cima do muro” ela não irá dizer que o Arcebispo está certo ou está errado.

Ela apenas declara que “sempre é a favor da vida, mas que sente muito pela dor e tristeza que a família possa estar passando.”

E sinceramente é o mais sensato a se fazer!

Faz diferença se era 100% certo que a menina ia morrer, ou apenas 90% certo? Era uma vida sendo sujeita à quase certeza de morte sem necessidade.

Como disse o teólogo: “ato moral de duplo efeito”

Se havia risco de vida para a menina a excomunham do médico pode ser considerada nula.

Mas não de grupos que simplesmente pregam que aborto deva ser banalizado...

Uma coisa que eu acho que teria sido muito mais interessante para a Igreja ter feito com a família seria ajuda-la com o que puderem no momento.

Pelo que entendi das matérias do Gladius Dei ela está fazendo isto ficando do lado da família da menina...

Acho que, ajudar as pessoas que precisam vem muito antes de sair julgando o que é certo e o que é errado. Eu sei que a Igreja Católica tem uma série de programas de auxílio aos necessitados e bla bla bla, mas, nesses tipos de caso, fica muito ruim esse tipo de atitude.

Então Torneco... nós não só temos o direito de dizer o que achamos certo ou errado como temos o direito de lutar por isso.

Existem muitas leis injustas e nós temos de abaixar a cabeça e ficar quieto só porque “são leis” ou temos que fazer o possível para que estas leis sejam justas à todos?

O que acaba sendo um problema geral ultimamente. Tem pessoas que se preocupam tanto com os direitos humanos dos presos, quando seria muito melhor se preocupar com as tantas vítimas de crimes que temos por ai. E por ai vai.

A questão é que não podemos generalizar.

Não podemos tratar todos os presos como abaixo de animais (embora alguns aparentemente se enquadrem nisso), pois isso é barbárie...

Hoje, estava lendo uma crítica à ação da Igreja, onde o autor fala de como a Igreja foi rápida em condenar ao Inferno os médicos e a família da menina

Se você notar Excomunnhão não é irreversível nem é “uma passagem só de ida pro Inferno”

E como apontados existem atenuantes morais para o caso como foi informado a família da menina não era a favor do aborto e só foi convencida a autorizar isto quanto ao fato do risto de vida da menina.

Então neste caso a família certamente não se enquadra no caso.

Alias vale o resumo do Gladius:

SPOILER: EXIBIR

Fato 1: Padrasto estupra meninas.

Fato 2: Menina mais nova engravida. Chance de gestação normal muito baixa, risco de vida. (eu devo pedir novamente, pois não consegui achar, daonde estão das complicações da menina que fariam de impossibilidade absoluta e terminal de sua condição. Não é um "eu te desafio!", mas é que eu não consegui passar os olhos sobre tudo tanto quanto gostaria).

Fato 3: Igreja, que se posiciona como defensora da vida, e contra o aborto (destruição de seres humanos após sua concepção e antes de seu nascimento, sua opinião pode variar, etc) posiciona-se novamente contra o já mencionado procedimento, baseado em Agostinho de Hipona e outros teólogos quanto ao aborto, por estes também baseados no pensamento de outros filósofos e figuras anteriores, mesmo não cristãs, tais como a menção anti-aborto do Juramento de Hipócrates. Tenta ao máximo encarar a possibilidade de não se matar os embriões, apesar de todas as dificuldades. Condena o estupro também, mas se posiciona de maneira tal que não crê que o aborto daqueles seres indefesos seja o proceder correto (tendo como o valor máximo a vida, ferir/abusar É TERRÍVEL SIM, mas matar/abortar ainda é o pior, por bem pouco, conforme suas próprias declarações). Entretanto, ocorre o aborto planejado ainda assim (se isso é moralmente aceitável ou não é novamente opinião pessoal, não entrarei neste post).

Fato 4: Excomunhão automática, pelo cânon 1398 da Lei Canônica (sendo a Lei Canônica independente da Lei Civil e Penal de qualquer governo laico como o nosso, matéria apenas do direito dentro da Igreja Católica e referente apenas à ela) é feita aos médicos que fizeram o aborto (novamente, de concepção de destruição de vida humana, sua opinião pode variar, etc). Excomunhão, não sendo bilhete automático para o inferno, pode ser facilmente revertida. Ainda existem os outros teólogos dentro da própria Igreja considerando a gravidade do problema, visto a questão de saúde da menina, o que, como se é Lei Canonica e um processo aberto e ainda sendo discutido semelhante como ocorre em casos de lei, pode-se ser considerado para a redução da pena (excomunhão) para possivelmente outra, entre outras considerações.

Fato 5: O bispo pronuncia-se da excomunhão sobre o caso e adquire raiva popular.


P.S.: Lei Canônica não é imutável.. Portanto, pode-se ser útil para revitalizar o debate quanto a modificação da Lei Canônica - o que é muito útil para mim, cristão católico apostólico romano.
P.P.S.: Willdice, assassinos também são sujeitos à lei canônica se forem católicos, conforme o canôn acima demonstrado. Só não há a excomunhão automática, mas verificada caso a caso. Deve-se verificar os indivíduos sob cada juridisção canônica, deve ser um trabalho e tanto.

Ponto 1: O que está em voga não é se ele foi ou não um bom fiel, e sim se esse comportamento - e por consequência as leis nas quais se baseia - são corretos e adequados à sociedade atual, ou apenas resquícios reacionários de uma igreja que já perdeu o contato com a realidade há alguns séculos.

Eltor você se engana ao pensar que a igreja possa ter perdido o “Contato com a Realidade” pois posso garantir que ela está em contato direto com realidades muito mais diversas que a que nós confortavelmente vivemos em nossas casas.

A Igreja defende a vida em todos os seus aspectos.

Vale resaltar aqui que a Igreja não é só contra abortos! Ela também se preocupa em ajudar o mundo a chegar um ponto onde leis de abortos em caso de estupro não sejam mais necessários... (por não haverem mais estupros)

Ponto 2: Também está em voga os critérios da excomunhão automática - método curiosamente burocrático, eu diria - e o fato de os médicos incorrerem nela, mas não o estuprador.

Como já foi dito o estuprador não está sujeito a leis canônicas de auto-excomunhão, pois ele não cometeu ou auxiliou o aborto.

O Crime dele é o estupro. Não o Aborto

E como o Gladius disse até mesmo estes critérios são revistos caso a caso...

Aí é que mora o problema, quando a igreja tenta interferir no resto da sociedade, e passar por cima / modificar suas leis para fazer o que a igreja gostaria que fizessem.

TODOS nós não só temos o direito de dizer o que achamos certo ou errado como temos o direito de lutar por isso.

Existem muitas leis injustas e nós temos de abaixar a cabeça e ficar quieto só porque “são leis” ou temos que fazer o possível para que estas leis sejam justas à todos?

Estamos falando da mesma Igreja que tinha os "Milites Christi" e cujo Concílio de Clermont ( 1095 ) declarou que declarou "Bellum Sacrum" contra os Muçulmanos, não? Não soa paradoxal e contraditório que uma Igreja que, como você colocou, tem "como o valor máximo a vida", apoie Guerras ( mesmo com limitações, como os conceitos da "Pax Dei" e da "Treuga Dei")?

Choquem se todos:
A Igreja Católica Apostólica Romana é A Favor de:
- Guerras.
- Rebeliões
- Pena de morte
- Conflitos Armados

Mas somente em alguns casos especiais detalhados no Catecismo da Igreja Católica.

Vale lembra que cada caso é um caso dificilmente hoje em dia seria necessário de declarar a favor de um conflito armado caso o mesmo pudesse ser resolvido com dialogo e negociação.

Em vista disso me digam A Igreja Católica que não mudou nada?
Ou a visão que se é mais conveniente ter dela que não mudou?
Mesmo com toda a diferença de ações hoje em dia existem pessoas que continuam a bater na mesma tecla em vez de entender que o que foi passado muitas vezes já foi revisto como errado e corrigido.

Usar argumentos de “A igreja Católica fez coisas ruins na idade média” é tão justificável quanto um Negro matar um Branco e dizer: “É porque os antepassados dele escravizaram os meus”

Repito:
Em vista disso me digam A Igreja Católica que não mudou nada?
Ou a visão que se é mais conveniente ter dela que não mudou?

Reiterando o Gladius

É por aí de novo, na questão histórica. A Igreja reconheceu os erros quanto à esse passado, e tem sim (verbo no presente), a vida como valor máximo E age de acordo.

DONA EDIT: Editado apenas para corrigir os Quotes...

[Lumine Miyavi]

Ei Lumine não seja infantil.

Obrigado por atacar a pessoa e não o argumento.

A excomunhão é só para quem faz parte da Igreja.

Agora se voce está dizendo sobre outros casos, me diga uma coisa que peso tem alguém que dizer: "Não façam isto por este motivo!" Se a decisão final é de quem faz a ação?

Qualquer que seja o peso da religião sobre a vida da pessoa, ué. Já ouviu falar de casos em que cultos e seitas se suicidam coletivamente só porque mandaram?

Isto pode ser visto apenas como um conselho.

Não uma imposição a força. Salvo os casos de excomunhão que são os mais graves tudo que a Igreja Católica faz é aconselhar ensinar etc o poder de decisão ainda é individual.

E a ação legal com o intuíto de impedir e passar por cima da decisão dos envolvidos é vista conselho agora?

E como já debocharam a Excomunhão nada mais é do que excluir a pessoa do corpo da Igreja. O Agravante é que isto implica que a pessoa está em desacordo com o que a Igreja Prega e por isso não está no caminho certo para a sua salvação.

Excludente esse que se contenta em deixar boa parte do mundo do lado de fora da salvação pregada, não?

Mas se voce não acredita em alma, não acredita em salvação, não acredita nos ensinamentos da Igreja por que voce tá dando atenção à isto?

Não lembro de ter dito isso, ou sequer algo parecido. Pode quotar exatamente, ao invés de afirmar por alto que o que eu disse é errado, sem ter embasamento pra tal?

[Gun_Hazard]

Ei Lumine não seja infantil.

Obrigado por atacar a pessoa e não o argumento.

Não se faça de ofendido pois isto não caracteriza "ofensa".

Claro que voce tentou usar uma frase minha contra mim mesmo, mas neste caso ela fica fora de contexto

Dizer: "Não seja Infantil" é muitíssimo diferente de dizer "Você é Infantil"

Até porque sei que você não é infantil, mas pode simplesmente estar usando argumentos Infantis simplesmente porque convêm...

A excomunhão é só para quem faz parte da Igreja.
Agora se voce está dizendo sobre outros casos, me diga uma coisa que peso tem alguém que dizer: "Não façam isto por este motivo!" Se a decisão final é de quem faz a ação?

Qualquer que seja o peso da religião sobre a vida da pessoa, ué. Já ouviu falar de casos em que cultos e seitas se suicidam coletivamente só porque mandaram?

E é crime dizer para a pessoa: "não pratique aborto, pois o aborto é um pecado!"?
Porque induzir alguém a um suicídio é um crime. e Este é previsto por lei.

Agora dizer para a pessoa: "não pratique aborto, pois o aborto é um pecado!"
Não é crime então você não tem do que ficar reclamando.

Isto pode ser visto apenas como um conselho.
Não uma imposição a força. Salvo os casos de excomunhão que são os mais graves tudo que a Igreja Católica faz é aconselhar ensinar etc o poder de decisão ainda é individual.

E a ação legal com o intuíto de impedir e passar por cima da decisão dos envolvidos é vista conselho agora?

A Ação legal é exatamente legal pois foi feita por um brasileiro cidadão como outro qualquer, com os mesmos direitos e deveres de qualquer um outro.

Assim como a Igreja também como instituição tem também o direito de mover ações como qualquer instituição.

Como disse nós temos o direito e o dever ético de nos manifestarmos a favor ou contra a opnião que quisermos.

E como já debocharam a Excomunhão nada mais é do que excluir a pessoa do corpo da Igreja. O Agravante é que isto implica que a pessoa está em desacordo com o que a Igreja Prega e por isso não está no caminho certo para a sua salvação.

Excludente esse que se contenta em deixar boa parte do mundo do lado de fora da salvação pregada, não?

Contenta não muito pelo contrário...

Cada um é livre para acreditar no que quiser se "boa parte do mundo" como você diz tá cagando e andando para estar bem com Deus, o que a Igreja pode fazer é exatamente o que ela faz, divulgar seus dogmas e dar suporte para seus devotos.

A "mensagem é para todos" ouve quem quer...

Mas se voce não acredita em alma, não acredita em salvação, não acredita nos ensinamentos da Igreja por que voce tá dando atenção à isto?

Não lembro de ter dito isso, ou sequer algo parecido. Pode quotar exatamente, ao invés de afirmar por alto que o que eu disse é errado, sem ter embasamento pra tal?

Isso foi genérico a todos com pensamento assim.

E pelo conteúdo dos seus comentários é exatamente esta a sensação que dá.

Que você não liga nem tem a menor intenção de dar ouvidos ao que a Igreja Católica acredita ser certo ou não, então novamente a pergunta: "Se voce não liga para o que ela acha, por que dá valor para o que ela diz?"

[WillDice]

Continuo questionando uma coisa: Certo, aborto gera excomunhão, sendo considerado "assassinato de um ser humano inocente". Aceito essa postura da Igreja (principalmente em casos de usar aborto como se fosse contraceptivo, médicos que fazem isso clandestinamente, etc).

Mas por que "assassinar um embrião inocente e indefeso" é pecado pior que "assassinar um ser humano formado, inocente e indefeso"? O pai da Isabela Nardoni (a menina de 5 anos jogada pela janela, caso não lembrem), considerando que foi culpado, é menos pecador que o médico que fez esse aborto?

Pergunta: é confirmado e 100% certo que a garotia iria morrer, sem qualquer possibilidade de salvar à todos? Onde estava escrito isso? (não, não é um "desafio você!", só realmente não me lembro de ter lido isso por aqui).

É a mesma dúvida que fico.

Eu nem sei de onde tiraram isso. Claro que não é 100% certo, e nunca precisou ser. Para mim, algo como 51% de certeza já bastaria. E para os médicos que analisaram o caso, e para a Justiça, bastou.

Agora, a minha dúvida é: e se fosse mesmo 100% certo e comprovado, Dom José teria agido diferente?

Caso isto seja comprovado a excomunhão dos envolvidos pode simplesmente ser declarada nula.

E como disse talvez o Arcebisto não esteja 100% de acordo com os ensinamentos da Igreja Católica (caso seja provado o risco de vida da menina e que não havia chance para nenhum dos Três caso a gravidez continuasse)...

Como disse o teólogo: “ato moral de duplo efeito”

Se havia risco de vida para a menina a excomunham do médico pode ser considerada nula.

É mesmo?

E como se comprova isso para a Igreja?

Também gostaria de saber se precisa ser 100%, "chance nenhuma pros três", ou só "havia risco para a menina" já basta para a Igreja voltar atrás.

[Lumine Miyavi]

"Se voce não liga para o que ela acha, por que dá valor para o que ela diz?"

Você mesmo se respondeu.

Como disse nós temos o direito e o dever ético de nos manifestarmos a favor ou contra a opnião que quisermos.

Não preciso justificar pra você (ou pra ninguém, creio eu) minhas motivações pra dar minha opinião.

[Sr. Pichu]

cool
então prá Igreja é melhor morrerem três, do que sacrificar dois que não iriam sobreviver e salvar uma vida?
cara, é uma menina de 9 anos, subnutrida e grávida de gêmeos!
até em mulheres adultas uma gravidez TÊM riscos, agora dizer que uma menina de 9 anos parir 2 de uma vez só não ia ter risco prá ela...

[Gun_Hazard]

Pelo que sei WillDice só de saber que há risco para a mãe já é passível a este “ato moral de duplo efeito”, Não necessariamente 100% ou 51%.

(E nestes casos são os familiares quem decidem o que fazer...)

Sobre a Revogação de uma excomunhão, pelo que sei nestes casos é aberto um pedido para rever o caso e são apresentados as provas como por exemplo os laudos médicos.

Mas claro que se os pais se apresentarem perante um bispo por exemplo dizendo que não desejavam de forma alguma fazer o aborto e que só aceitaram mediante o risco de vida da menina o próprio bispo pode conceder a absolvição sem necessidade burocrática de recorrer a um pedido formal de revisão.


Opnião pessoal podem contextar o quanto for pois isto é pessoal...
O que eu coloco em cheque é exatamente a questão:
"A mídia não Estará querendo fazer alarde sobre isto e até que ponto?"

Pois pelo que o pároco que acompanhou o caso comentou os Pais cederam frente ao Risco de Vida da criança que segundo ele não foi comprovado. Nem o Conselho Tutelar havia se decidido a Respeito, nem o Hospital, Foi necessário um Terceiro grupo (totalmente alheio a tudo que já havia sido feito) "Arranjar" a autorização dos pais e a transferência do hospital para que o Aborto ocorrece.

Isso por sí só gera realmente dúvidas se tudo ocorreu conforme foi noticiado ou não.

E segundo a minha visão caberia sim até mesmo uma investigação judicial sobre isto para averiguar se ouve coação ou fraude (perjúrio sei lá o nome, mas no caso o fato de mentirem sobre a real situação somente para os pais Carimbarem o dedão nos papeis...)

PS: O exemplo caso Nardoni é como o Gladius disse, não é caso de auto-excomunhão, mas pode ser passivel a excomunhão caso seja apresentado o pedido e feito o processo.

[Aluriel de Laurants]

Cara gêmeos em uma menina de 33 quilos, não completamente formada, acho que isso é mais do que o suficiente como prova.

[Sr. Pichu]

lulu, esqueceu que como agravante ela estava subnutrida E com doenças venéreas

[Lanzi]

Eu acho que nós tinhamos que excomungar o padre.