A malvada da Igreja Queima pessoas (E outros fatos Histórico

[Gun_Hazard]

Falando a verdade pra voces eu fiz este tópico em parte por zueira mesmo, e em parte para tocar nestes assuntos tabus ou pré-concebidos

A queimada de bruxas, cruzadas, tirada de dinheiro dos pobres e outros tinham algum relacionamento com os ensinamentos blíbicos ou eram APENAS idiotice das pessoas?

Pergunta mais legal que já ví.

Como disse a Biblia é um amontoado de livros sobre um amontoado de coisas (até contos eróticos tem).

Como disse eu posso dizer "Deus não Existe está na biblia e eu posso provar!" (pena que não decorei o capítulo e versículo, mas tem, tá lá.).

Ser Fundamntalista em cima da biblia é burrice principalmente por questão de tradução.

Claro que a biblia tem algumas revelações e muitos ensinamentos proveitosos, mas tem muita coisa inútil, ou vai me dizer que o evangélico mais fundamentalista segue todo o extenso ritual descrito no antigo testamento só para queimar o incenso? Nem incenso eles usam... Para algumas coisas eles enxergam no preto-no-branco outras ignoram, não é contraditório?

A Biblia tem que ser entendida num contexto. E aproveitado o que for rasoável...

Como diz uma frase muito sábia: "O Texto fora do Contexto é apenas um Pretexto"

Como disse acima no Spoiler:

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- As cruzadas.

- Inicialmente foram feitas por um "Biruta bom de papo".
- Como os Mulçumanos Ants disso já estavam atacando a Europa era uma questão de tempo até eles avançarem mais matando e conquistando tudo.
- O Papa na época tava se borrando de medo pois já estavam atacando a Italia.
- Após o Declinio do Império Caroligio os Cristãos estavam guerreando entre sí.
- A Cruzada dos mendigos chegou saqueando tudo que podiam, após chegar em constantinopla começaram a devastar tudo e o Imperador de Constantinopla incitou os Cruzados a atacarem os Muçulmanos (Tentando de livrar de dois problemas). E os Cruzados medingos foram massacrados...
- Chegaram até Roma as noticias da Cruzada dos Mendigos e da situação dos Cristão sendo atacados pelos Muçulmanos.
- O Papa então Pediu a intervenção dos Cristãos para auxiliarem os Cristãos que estavam sendo atacados pelos muçulmanos e decretou que todo aquele que morresse defendento os cristãos contra os muçulmanos teriam o "direito dos mártires ao céus"
- Os Reis Europeus viram que poderiam lucrar com uma campanha contra os Muçulmanos e que teriam seus exercitos aumentados com o auxilio da fé e abraçaram a idéia.
- Claro que a igreja também recebeu as gordas doações destes mesmos reis que queriam seus exercitos ainda mais numerosos e motivados

Resulmindo:
- Não há ninguém 100% bonzinho nem 100% malvado nesta história.
- Os Muçulmanos já tavam atacando tudo.
- As cruzadas dos Mendigos chegou Saqueando tudo.
- Os Reis Lucraram.
- O Clero Lucrou.
- Mas se não tivessem feito nada possivelmente o ocidente cairia frente o ataque muçulmano que era crescente.
- E dentro do contexto religioso católico realmente todo aquele que morre em defesa da sua fé é considerado mártir (Claro que os Martires, geralmente morrem mas não matam).


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- Queima de Bruxas

- Inicialmente a inquisição não "queimava" bruxas. Mas tratava de investigar e julgar os casos de Heresias que eram um problema na época. Que ameaçava sim os ensinamento da Igreja, pois geralmente eram feitos em nome dela.
- Segundo o "Manual do Inquisidor" quando identificado um caso de heresia sem arrependimento ou em caso de reincidência (ou seja a pessoa ainda podia se safar caso quizesse) a igreja entregava o herege para ser punido segundo as leis locais, e estes se resumiam a queimar esquartejar ou afogar a pessoa. Também como visto a Igreja não Matava, mas também não se esforçava para impedir ou desencorajar a morte do herege.
- Ainda em 1482 o Papa viu que a coisa tinha fugido do propósito e tentou puxar a tomada, mas foi ameaçada pelo rei da Espanha, então a igreja se amedrontou e deu plenos poderes da inquisição a um Inquisidor Geral que era na época apadrinhado pelo Rei da Espanha.
- O Local onde a Inquisição mais condenou pessoas foi exatamente na Espanha e exatamente depois desta artimanha do Rei e os Condenados por Heresia eram apenas inimigos da Coroa...

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Dinheiro do pobres

- Dízimo Católico é 100% Opcional e não há qualquer tipo de discriminação ou coação para com quem não doa (Diferente de outros exemplos onde há essa coação).

OBS: Notem também que são as pessoas mais simples as mais agradescidas, e geralmente estas vêem a doação como uma forma de agradescimento pelos bens alcançados. Um Exemplo disso é a doação para campanhas do Criança Esperança de quem voces acham que vêm a maior parte das arrecadações? Geralmente das pessoas mais simples que sabem agradescer o que tem e sabem da necessidade dos que precisam.

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ou até os próprios católicos que até umas centenas de anos atrás justificam suas torturas e queimares pela própria.

Estranho que a Inquisição em sí nunca alegou bases biblicas Pois não têm. Isso acredito que seja suposição sua. Ou no máximo uma confusão pois alguns métodos utilizados pela inquisição eram tidos como "Com bases Bíblicas" (como por exemplo utilizar meios de tortura que não fizesse a pessoa sangrar pois na biblia em algum ponto obscura há esta afirmação de que "não se podia derramar sangue"), mas isso era realmente besteira e até onde lembro não fazia parte da bula instituindo a inquisição, sendo então uma livre interpretação do indivíduo.

A Inquisição foi um ato institucional da igreja que visava impedir que pessoas dissessem coisas em nome da Igreja que a mesma não concordava.

Daqui a 100 ou mais anos virá o Papa de então e dirá "erramos!" com relação aos preservativos, aborto, etc, e os cristãos do futuro falaram que a Igreja não pode ser culpada pelos erros do passado, que é falácia do historiador, que havia interesses políticos por trás, e que aqueles não eram verdadeiros católicos.

Aquí voce comete uma generalização Imensa.

- Direito dos Martires é um fundamento Religioso.
- Preservar a integridade da fé também.
- Preservar a vida também.

As maneiras como estas ações são administradas sim são o que devem ser julgados.

Por exemplo se a Igreja estivesse derrubando os aviões que chegam com as camisinhas na Africa voce teria todo o direito de tal comparação, mas ela está apontando falhas no pensamento "Aborta quando quer" e "Dá camisinha pros pobres e pronto!" e mostrando o ponto de vista dela e fazendo o que acha certo para este caso (Conversando e orientando).


Claro que dizer "desculpe mas erramos miseravelmente e não faremos nada semelhante futuramente" não apaga os males causados, mas voce quer o que que os mortos sejam exumados e postos no banco dos reus? (http://edself.blogspot.com/2008/06/o-vi ... vo-vi.html)

Além do mais, voce alguma vez já viu alguém pedir desculpas aos negros pela escravidão? Os Militares pelas Ditaduras? Os Governos pelas Injustiças ou Guerras? Alguém foi Julgado pela escravidão quando ela era Legalizada? Os Estados Unidos foi Julgado por ter mentido sobre a existência de armas de destruição em massa no Iraque?

Se é para ser questionador vamos questionar TUDO! e não Sermos Hipócritas de seguir tendências tendenciosas

(O Pleonasmo foi intencional)

A conclusão que eu tento chegar é que não estou Tentando defender o que a Igreja Fez de ruim no passado, mas estou tentando jogar luz em cima dos acontecimentos e que sejam dadas as devidas culpas as devidas pessoas.

É fácil arrotar A Igreja fez as Cruzadas ela Queimou Inocentes e nunca se preocupar em analizar todos os fatos pois "é 'Cult' Criticar Igreja Católica, sem olhar pro meu próprio rabo"

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Quer dizer que a religião serviu pra mascarar interesses políticos e econômicos.

Algumas vezes sim.

Quer o Exemplo?
Rei da França Felipe IV o Belo
http://pt.wikipedia.org/wiki/Filipe_IV_de_França

A Religião serviu para mascarar interesses politicos e Economicos como quase tudo que o homem pôs a mão em cima...

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[Allefcapt]

Olá a todos,

GUN,

"Falando a verdade pra voces eu fiz este tópico em parte por zueira mesmo, e em parte para tocar nestes assuntos tabus ou pré-concebidos "

Jura?
Rapaz... achei que aqui, em nosso fórum era o melhor lugar para este tipo de diálogo e discussão.
Afinal, ninguém trata com mais deuses do que nós, amantes do RPG.

Hehehehehehehe..........

Abraços,

[Lune]

Por exemplo se a Igreja estivesse derrubando os aviões que chegam com as camisinhas na Africa voce teria todo o direito de tal comparação, mas ela está apontando falhas no pensamento "Aborta quando quer" e "Dá camisinha pros pobres e pronto!" e mostrando o ponto de vista dela e fazendo o que acha certo para este caso (Conversando e orientando).

Não é exatamente o caso.

Primeiro, ninguém defende o pensamento "Dá camisinha pros pobres e pronto!". Por outro lado, o que o papa defendeu no último discurso foi: "dá conversa e amor pros pobres e pronto!". Acho que podemos concordar que essa é uma atitude irresponsável, no mínimo. A coisa certa a fazer, e que é perfeitamente coerente com os preceitos católicos, é distribuir os preservativos E oferecer aconselhamento.

Persistir com esse discurso contra os preservativos é um erro tão grave que eu acho que nem as racionalizações que você ofereceu para a Inquisição e as Cruzadas funcionam nesse caso... mas infelizmente, a História terá de ser o juiz.

[Lumine Miyavi]

"Conversa e amor pros pobres, como se isso fosse adiantar algo..."

[Lanzi]

Se a religião é fachada pra tudo, por que não acabar com ela?

Aliás, dizer que não havia interesse do clero em punir os hereges é simplesmente repugnante.

[kimble]

Se a religião é fachada pra tudo, por que não acabar com ela?

Porque qualquer organização, crença, religião ou ideologia pode ser manipulada para proveito de terceiros. Ou, mais especificamente, todas tem a possibilidade da falha. (Insira qualquer ciência humana que estude pessoas e seu comportamento) 101. E se a solução é a destruição de qualquer sistema que possa sofrer isso então nenhum deles deveria existir. O que implicaria na extinção de todos os governos democráticos, por exemplo.

Nota: E aí algum espertinho se levanta e diz 'mas os governos democráticos vão sumir um dia!'. Vão. E serem substituídos por outro sistema. Assim como eles substituíram modelos anteriores.

[Lanzi]

E qual é o lado bom da religião que faz com que ela merece continuar existindo? Porque de todas as instituições que você citou a maioria tem pontos que compensam as possibilidades de falha.

[Skar]

Cara a religião tbm tem seus pontos positivos.

Aqui já mostro dois exemplos:

- pregar a caridade [ e pelo menos a ICAR tem diversos projetos de assistência aos mais pobres]
- Ajuda pessoas a superarem problemas com drogas por exemplo.


E vc tbm tem q levar em consideração q muita gente precisa dessa crença pra seguir em frente.

[Lune]

O primeiro ponto é papo furado, religião não tem nada a ver com assistência social, há trocentas instituições laicas que fazem a mesma coisa.

Mas o segundo é interessante:

E vc tbm tem q levar em consideração q muita gente precisa dessa crença pra seguir em frente.

O terror existencial é algo que muita gente não consegue encarar de frente, mesmo.

[kimble]

O primeiro ponto é papo furado, religião não tem nada a ver com assistência social, há trocentas instituições laicas que fazem a mesma coisa.

E existe a possibilidade de diversos modelos de governo onde o cidadão seria respeitado e teria suas necessidades atendidas (sem entrar em detalhes sobre o 'como' ou sua possibilidade de definir estas). O fato de o sistema A e o sistema B possibilitarem o mesmo resultado C, não significa que ou A ou B sejam melhores ou que uma das duas se torne inútil. A não ser que você possa apontar que uma das opções sempre seja falha e a outra seja sempre bem sucedida. E considerando só a quantidade de ONGs criadas no Brasil só para desviar dinheiro, por exemplo, já demonstra que instituições laicas também enganam, roubam, etc. e etc., sendo igualmente sujeitas a falhar.
-Mas elas tem uma legislação em cima!
Sim. E nesse ponto eu concordo, gostaria de ver mais controle sobre o tipo de coisa que uma religião pode fazer, pregar e o como elas usam os recursos adquiridos.

E qual é o lado bom da religião que faz com que ela merece continuar existindo? Porque de todas as instituições que você citou a maioria tem pontos que compensam as possibilidades de falha.

Você está estabelecendo um julgamento de valores com base em crenças pessoais. Tua crença é de que religiões não trazem benefícios e que são inerentemente negativas. Eu acredito que o modelo de democracia aplicado no Brasil é falho e irrecuperável. A diferença é que eu não defendo que a democracia deve ser extinta, mas que o modelo deve ser reformulado. Idem para várias religiões. O modelo deveria ser repensando.
-Quer dizer que você acha que a Igreja Católica erra? (sorriso maléfico de vitória de quem deveria tentar criar uma vida própria)
Claro. Diversas vezes. Em muitas coisas e até hoje. Mas é o que já afirmei, toda organização formada por seres humanos tem a possibilidade da falha.

[Lanzi]

Você está estabelecendo um julgamento de valores com base em crenças pessoais. Tua crença é de que religiões não trazem benefícios e que são inerentemente negativas. Eu acredito que o modelo de democracia aplicado no Brasil é falho e irrecuperável. A diferença é que eu não defendo que a democracia deve ser extinta, mas que o modelo deve ser reformulado. Idem para várias religiões. O modelo deveria ser repensando.

Você acha que eu considero as religiões ou a crença inerentemente negativas? Digo apenas que considero a religião, que não é nada mais que um modelo, uma forma de crença, assim como a forma de democracia aplicada no Brasil é apenas um modelo de democracia.

Você diz que acha que o modelo de democracia deve ser reformulado. Quer dizer que o modelo antigo deve ser extinto, quer dizer que você quer que a democracia seja extinta, e uma nova forma de democracia seja aplicada, mas não tão diferente, para que continuemos chamando-a democracia. Eu digo que o modelo, a forma, como desenvolvemos a crença a ponto de transformá-la numa instituição deve ser extinto e substituida por uma coisa um pouco mais diferente, de modos que não tenha o mesmo nome; crença, pura e simplesmente.

Não acho que meus pensamentos sejam mais ou menos pessoais que os seus.

[kimble]

Você acha que eu considero as religiões ou a crença inerentemente negativas? Digo apenas que considero a religião, que não é nada mais que um modelo, uma forma de crença, assim como a forma de democracia aplicada no Brasil é apenas um modelo de democracia.

E:

Não acho que meus pensamentos sejam mais ou menos pessoais que os seus.

Parabéns. Você não percebeu que eu tinha feito a mesma comparação no meu post porque a idéia era demonstrar como nós tínhamos pensamentos similares, o que os diferencia é o que nós estávamos julgando e o que acreditamos ser a solução para os problemas existentes.

Você diz que acha que o modelo de democracia deve ser reformulado. Quer dizer que o modelo antigo deve ser extinto, quer dizer que você quer que a democracia seja extinta, e uma nova forma de democracia seja aplicada, mas não tão diferente, para que continuemos chamando-a democracia. Eu digo que o modelo, a forma, como desenvolvemos a crença a ponto de transformá-la numa instituição deve ser extinto e substituida por uma coisa um pouco mais diferente, de modos que não tenha o mesmo nome; crença, pura e simplesmente.

Usando tua linha de raciocínio pra demonstrar a falha: Eu acredito que o Brasil falha em diversas coisas. Então eu tenho que extinguir o Brasil e criar um novo país para consertar as coisas. Não existe a possibilidade de consertar o país como ele está, a extinção dele é a única resposta.
Acho que é fácil perceber que a falha do teu raciocínio é confundir modelo com sistema (modelo de democracia e democracia não são a mesma coisa) e apelar para o exagero. O modelo tem que ser alterado (a forma como a democracia é aplicada), o sistema não precisa ser extinto (a democracia). Idem para religiões, existem modelos falhos que precisam ser consertados, mas isso não significa que todas as religiões devem ser extintas.
E nota que tu leva isso a um extremo tão grande, que você aceita que um novo modelo de democracia seja ainda chamado democracia, mas não aceita a possibilidade de uma religião passar por modificações e continuar sendo chamada de religião. Reflete sobre isso, você não tolera nem a possibilidade da utilização da palavra.

[Lanzi]

Usando tua linha de raciocínio pra demonstrar a falha: Eu acredito que o Brasil falha em diversas coisas. Então eu tenho que extinguir o Brasil e criar um novo país para consertar as coisas. Não existe a possibilidade de consertar o país como ele está, a extinção dele é a única resposta.

Você diz que eu exagerei, mas fez a mesma coisa aqui. Exagerou com o termo extinguir. Um remodelamento nada mais é do que a extinção do que existe anteriormente e a construção de algo novo, com algumas heranças e características, portanto é uma transformação. Não são conceitos incompatíveis. Já que você gosta tanto de analogias, faremos uma aqui: a Spell já transitou, desde que estou aqui, por três endereços de fórum diferentes, da mesma forma, o conteúdo do fórum foi remodelado, e ao mesmo tempo, os fóruns antigos extintos, e o novo, o atual, construído, mas características foram herdadas, de modo que ainda podemos chamá-lo de fórum da Spell.

Acho que é fácil perceber que a falha do teu raciocínio é confundir modelo com sistema (modelo de democracia e democracia não são a mesma coisa) e apelar para o exagero. O modelo tem que ser alterado (a forma como a democracia é aplicada), o sistema não precisa ser extinto (a democracia). Idem para religiões, existem modelos falhos que precisam ser consertados, mas isso não significa que todas as religiões devem ser extintas.

Na verdade, eu não confundi: "

Quer dizer que o modelo antigo deve ser extinto, quer dizer que você quer que a democracia seja extinta, e uma nova forma de democracia seja aplicada, mas não tão diferente, para que continuemos chamando-a democracia.

"

Explique-me onde estou confundido aí? Só porque omiti o termo "modelo" quando disse que você queria que a democracia fosse extinta?

E concordo com você. A religião como concebo é um modelo de crença que deve ser extinto, para que um novo modelo de crença vigore.

E nota que tu leva isso a um extremo tão grande, que você aceita que um novo modelo de democracia seja ainda chamado democracia, mas não aceita a possibilidade de uma religião passar por modificações e continuar sendo chamada de religião. Reflete sobre isso, você não tolera nem a possibilidade da utilização da palavra.

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Claro, se são tão diferentes, por que chamá-las do mesmo nome? Vamos fazer outra analogia, já que você gosta: existem dois sistemas; capitalismo e comunismo. Embora ambos possam, através de termos e linhas gerais, serem considerados modelos sistemas, são tão diferentes, que não podem alcunhar a mesma nomenclatura. Facilitando, para que nada se perca: crença e religião, através de termos e concepções gerais, e amplas, podem ser considerados modelos de crenças, mas, são tão diferentes, segundo a forma que os concebo, que não podem ser chamados pelo mesmo nome. Devemos chamar a atenção ao fato de que, ao contrário das outras analogias, o modelo "crença" e o sistema "crença" recebem o mesmo nome. É um problema a ser resolvido.

E pra quem não tolera a tolerância, esse seu último parágrafo foi bem irônico.

[kimble]

Você diz que eu exagerei, mas fez a mesma coisa aqui.

Agora só falta perceber que o objetivo era exagerar. Porque eu queria demonstrar como a tua análise inicial pecava pelo exagero.

Quote simplificado: Blá blá blá eu não estou errado blá blá blá religião é ruim blá blá blá.

Lembra aquela parte que eu afirmei que discussões assim eram inúteis? Então. Tu tem a tua opinião, que bom que você tem ela e tomara que você continue com ela por muito tempo. Eu vou ali do lado fazer algo mais divertido. Tipo cortar as unhas. Abraços.

[Lanzi]

Agora só falta você entender algo do que eu escrevi.