Religião - Tópico permanente.

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Mensagempor Elven Paladin em 03 Set 2009, 23:29

Exato, e aí que está a questão: e qual Deus é o melhor para se acreditar?


O do Velho Testamento. Ele é muito mais emotivo, próximo e volúvel da Humanidade ( ou melhor, de seus escolhidos ), além de ser completamente poderoso e não tem o menor pudor em demonstrar aos descrentes o quã magnífico e capaz ele é.

Se bem que sua pergunta basicamente quer encontrar uma "Divindade Self-Service", algo pessoal e moldado pela pessoa que cria tal conceito, basicamente um Amigo Imaginário com Esteróides. Mum dia as, supondo que algum dia eu creia em alguma Divindade, seria o Javé do Velho Testamento ou algo como o Arquiteto Universal Deísta ( ou divindade de Epicuro ).
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Mensagempor _Virtual_Adept_ em 04 Set 2009, 00:17

Bom, então você está partindo do ponto de que Deus é antropomórfico, certo?

Não passei nem perto de dizer algo assim.
Parti do pressuposto que a mente divina é semelhante à nossa porque a única mente que conhecemos é essa.

Para mim este deus já não serve, se deus diferencia de nós só em poder, mas não em inteligência, então qualquer um de nós pode ser melhor que Deus.

Repare que você parte do absurdo que, se a mente funciona de igual forma, ela é tão inteligente quanto a outra.
A mente de uma criança tem o mesmo funcionamento básico de um adulto. Qual é mais inteligente, porém?

Exato, e aí que está a questão: e qual Deus é o melhor para se acreditar?

Não existe uma questão de "ser melhor". Não vou acreditar em algo porque é "melhor" ou "pior", mas porque faz algum sentido.

tentar debater religião é inútil, pois quem sabe debater não quer, e quem quer não sabe debater.

Estou tentando ser o mais agradável possível.

# A) Como o conceito de mente pro VA justifica ou não a existência de um Deus

Não é uma direta. A mente funciona de certa forma, se supormos que Deus tem uma consciência a mente dele deve funcionar de forma semelhante. Se a mente dele funciona de forma semelhante, ele é mortal.
Se não funciona de forma semelhante (sendo incondicionada), ele é provavelmente impotente.

Porém, como eu mesmo já discuti com o VA, não é questão de uma mente humana. É possível que uma mente inumana permaneça sim, inalterada com a eternidade. Não tem como saber isso, você, eu e ele somos humanos e só podemos teorizar como algo que é completamente diferente do que nós somos pode ser, achar ou se sentir.

Como eu disse, o único parâmetro que temos é a mente humana. Supor que uma mente funcione de forma diferente, de alguma maneira não compreensível para nós, não vai nos levar muito longe.

É melhor partir de algum pressuposto do que não ter de onde partir.

Imaginando que uma existência pandimensional superior que não esteja sujeita a noção de tempo, é muito possível sim que tenha algo cuja mente permanece eternamente imutável; pra tal criatura não existiria uma diferença entre agora, ontem, hoje, amanhã, 50 anos atrás ou dois milênios a partir de agora.

Se ela não tem noção de tempo, muita coisa também entra em jogo.
Como ela pode afetar o "agora" se ela não tem consciência do agora? Como ela pode saber a causalidade de suas ações se ela não tem noção de sequências de eventos?

Nesse caso que você aponta, a mente simplesmente seria incapaz de agir por estar fora do conceito temporal, ela não agiria dentro de um intervalo. E novamente, caímos na questão de impotência.

Não estou entrando no mérito do que é ou não é verdade, só no mérito de que não temos como provar o que é ou não, e o que é teoria. Ainda.

Não tem como provar mesmo. Não posso provar empiricamente, como já disse nesse mesmo tópico.

Dei uma lida e continuo no mesmo impasse. Você argumenta que deus tem uma mente eu não, na verdade meu ponto é que pra ser eterno não precisa ser necessariamente deus, por isso pedi um exemplo.

Se não tem mente ou consciência não tem necessidade de entrar no mérito da questão, porque entra no campo de não afetar nada com ações próprias.
Deus, para ser relevante, precisa ser capaz de executar ações. E isso só é possível com uma mente.

De qualquer forma, não, não existe nada nesse Universo que possa durar para sempre. O próprio Universo vai acabar um dia. Porque as coisas que formam o Universo são condicionadas.

E não, o que tem mente não pode ser eterno pelo motivo apontado: porque a mente é, por si só, condicionada.
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Mensagempor Lumine Miyavi em 04 Set 2009, 00:54

VA, não é necessário uma "mente" para algo afetar as coisas ao seu redor. Lembrando que o seu conceito de "mente" é estranho E é apenas um dogma pessoal.
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Mensagempor _Virtual_Adept_ em 04 Set 2009, 01:04

VA, não é necessário uma "mente" para algo afetar as coisas ao seu redor. Lembrando que o seu conceito de "mente" é estranho E é apenas um dogma pessoal.

É necessário ter consciência, sim. Sem uma consciência, pode-se até afetar o ambiente, mas seria devido a outros fatores, não seria voluntário.

E assume-se que Deus é autovoluntário. Se Deus age involuntariamente, cai na falta de necessidade de adorá-lo.

E não, meu conceito de mente não é nem estranho nem um dogma pessoal. É embasado na definição de mente de David Hume no livro "Tratado da Natureza Humana".
Foi essa teoria que inspirou toda essa minha idéia maluca.

Seja qual for o axioma adotado para o surgimento da mente (se estados mentais são apenas estados físicos, se estados mentais estão numa dimensão diferente de estados físicos, ou outra qualquer), minha teoria encontra lugar para se encaixar.
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Mensagempor Lumine Miyavi em 04 Set 2009, 01:24

E a minha também. E aí? Impasse?
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Mensagempor _Virtual_Adept_ em 04 Set 2009, 01:59

A sua o quê?
Teoria?

Então explique-a e veremos se podemos chegar a algum lugar.
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Mensagempor Batousa em 04 Set 2009, 10:05

Dalfá

Normalmente, quando viram para mim e falam "Você abriu seu coração a Deus?", é como se tivessem perguntando você tem um religião?

Assim como o Cigano não acredito que Deus precise de adoração, templos ou profetas.
Por isso deixei de acreditar na RELIGIÃO.
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Mensagempor Lanzi em 04 Set 2009, 12:15

Grandes coisa... O Hume era um escocês gordão que usava peruquinha...
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Mensagempor cigano em 04 Set 2009, 13:21

VA

O que você diz deve fazer sentido pra você, mas eu acredito que Deus não precisa de mente pra existir, nem de corpo, nem de espirito, nem de coca-cola com limão. Mais uma vez, vc não tem como comprovar uma teoria se não tem como... provar ela. Me da algo que SEJA eterno e eu me baseio em sua teoria pra tentar entender.

Claro que se formos levar isso no ponto de tentar "teorizar" Deus a coisa complica mais ainda, porque claramente nossas visões são equidistantes.
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Mensagempor Madrüga em 04 Set 2009, 13:30

cigano escreveu:O que você diz deve fazer sentido pra você, mas eu acredito que Deus não precisa de mente pra existir, nem de corpo, nem de espirito, nem de coca-cola com limão. Mais uma vez, vc não tem como comprovar uma teoria se não tem como... provar ela.


Vale para você também. Você acredita que Deus é assim, mas só acredita, não tem como provar.
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Mensagempor _Virtual_Adept_ em 04 Set 2009, 13:30

O que você diz deve fazer sentido pra você, mas eu acredito que Deus não precisa de mente pra existir, nem de corpo, nem de espirito, nem de coca-cola com limão. Mais uma vez, vc não tem como comprovar uma teoria se não tem como... provar ela. Me da algo que SEJA eterno e eu me baseio em sua teoria pra tentar entender.

Se Deus não tem consciência, o que ele pode fazer voluntariamente? De que serve acreditar numa criatura que não tem mente, não tem corpo... ou seja, basicamente não existe? Estou partindo do pressuposto que Deus precisa de alguma coisa para existir, nada mais natural que essa coisa ser a mente.

Mas essa não é uma teoria científica. A ciência necessita de empirismo, porém existem raciocínios que simplesmente não podem ser comprovados, mas têm valor por terem perfeita lógica. Como eu já disse antes nesse tópico, a própria matemática é um exemplo disso.

A única forma de comprovar teoremas matemáticos é com outros teoremas matemáticos.
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Mensagempor Léderon em 04 Set 2009, 14:24

Então a matemática não existe.
*cabeça implodindo*

Lembrei do dragão na garagem. Lindo.
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Mensagempor _Virtual_Adept_ em 04 Set 2009, 14:36

Também lembrei, mas me esforcei para não citá-lo. Já está tão clichê.
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Mensagempor cigano em 04 Set 2009, 15:11

Seu_Madrüga escreveu:
cigano escreveu:O que você diz deve fazer sentido pra você, mas eu acredito que Deus não precisa de mente pra existir, nem de corpo, nem de espirito, nem de coca-cola com limão. Mais uma vez, vc não tem como comprovar uma teoria se não tem como... provar ela.


Vale para você também. Você acredita que Deus é assim, mas só acredita, não tem como provar.


Nunca disse o contrario Madruga. O que eu perguntei ao VA foi sobre a teoria que ele tinha exposto, que me pareceu um raciocinio lógico mas eu não tinha entendido. Não tenho a pretensão de provar que Deus existe a ninguem XD

@VA

Olha bicho, tanto você quanto eu vamos ficar nos repetindo. Veja bem, pra mim você tem uma teoria (que já admiti que é interessante) e joga ela encima de uma outra teoria sua, pra mim isso já invalidaria a discussão, mas nunca foi meu ponto. Então me repetindo mais uma vez. Sua teoria faz sentido, mas não consigo vizualizar ela. E não estou em debate teologico. Releia o que escrevi e vai ver que eu tentei em todo momento entender essa teoria encima do que eu tinha em mãos e não de provar que ela não serve pra você descrer ou crer em algo.

E só pra responder:
De que serve acreditar numa criatura que não tem mente, não tem corpo


Não sei se essa posição de "pra que serve" pegou bem, mas posso dizer por mim que não é bem assim de "acredito porque me serve" ;)
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Mensagempor ferdineidos em 04 Set 2009, 16:02

Cigano: A teoria do VA, com os pressupostos por ele passado, está certíssima. O problema é que nem você nem o Lumine Miyavi concordam com o pressuposto. Daí não é uma questão de se debater a teoria em si, mas sim seus pressupostos. E, como ele mesmo colocou, pra teorizar deve-se partir de algum lugar, ele partiu da mente humana, bem justo tendo em vista que não consigo conceber nada diferente. (Dizer que Deus é "alegria, amor e sentimento" não conta :b )

E tem outra coisa, o maior problema pra mim é a definição de eterno. O que quer dizer "eterno" pra vocês? (VA e Cigano)
"Entre todas as tiranias, a tirania exercida para o bem de suas vítimas é a mais opressiva.Talvez seja melhor viver sob o olhar de nobres usurpadores do que de intrometidos moralistas onipotentes."
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