Religião - Tópico permanente.

por **Fëanor** em 15 Set 2009, 18:27

Sei. Agora me diz porque eu precisaria provar PARA VOCÊ.

Porque você entrou nessa discussão. Se não quisesse provar nada pra ninguém, nem tinha entrado.

(...)Conheço você, (...) é uma pessoa irritante e agressiva, acho muito difícil conviver com você. Todas as suas qualidades ficam comprometidas por ser tão inteligente e deixam de ter utilidade no mundo.
(...)Ninguém quer ser melhorado ou ilustrado à força, muito menos pela pessoa insignificante que você continua sendo.
(...)Se você não fosse assim, seria apenas ridículo, mas sendo como é, se torna muito desagradável.

Não tira o mérito da frase. Atacar uma pessoa não anula tudo o que a pessoa disse ou fez.

Se não formos considerar os relatos, vamos considerar o que então? Qual a sua proposta.

A lógica e a possibilidade baseado na esperiencia humana do que é possivel e do que não é.

E o que pode ter tirado a primeira coisa da inércia, para que a reação em cadeia desse origem a todas as outras? Aristóteles chamou isto de primeiro motor imóvel, eu chamo de Deus.

Você pressupõe que "tudo" teve um inicio. Isso não é necessario. Tudo pode sempre ter existido.

Considerando o Big-Bang: segundo os teóricos, toda a matéria estava consentrada num único ponto e num dado momento este tudo explodiu. O que deu início a esta explosão? Tem que ser algo que já estava em movimento antes da matéria.

Toda a materia se movimenta. Atomos vibram. Uma teoria aceita é que a massa perdeu a estabilidade e simplesmente explodiu. Como acontece quando você chaqualha um frasco de nitroglicerina.

Se ela já foi criada em movimento, então alguma coisa deve tê-la criado.

Ela sempre existiu. Você consegue imaginar o nada?

Para ilustrar, se pegarmos um dado de 26 lados e colocarmos uma letra em cada lado, depois fizermos uma pergunta tipo: qual o país que ganhará a medalha de ouro na ginástica olímpica das próxima olimpíadas, e jogarmos o dado, quais as probabilidades de termos uma resposta inteligente (não necessariamente a resposta certa), algo como a-l-e-m-a-n-h-a ou c-h-i-n-a? Pior ainda se sair algo como República Tcheca. Se algo assim acontecer, somos obrigados a suspeitar que algo INTELIGENTE manipulou os dados, pois aleatoriamente isto é praticamente impossível, certo?

Seria muito dificil sim, MAS

Daí então é só analisar a natureza. A evolução desafia qualquer probabilidade aleatória. Mesmo considerando os milhões de anos para que cada cituação ideal se desse, e simplesmente impossível que a evolução aconteça de forma aleatória. Mas ela acontece, e portanto tem que ter alguma coisa inteligente por trás disto. E que coisa inteligente seria esta?

Quando você joga infinitos dados, todas as possibilidades acontecem.

Você sabe o que é o infinito?
Quando a maioria das pessoas escuta "infinito", pensa simplesmente em um numero grande.
Não é só um numero grande, é MUITO mais que isso.
É um numero tão grande, que você não consegue imaginar.

E outra: o fato de que em alguma época do universo pode ter havido vida em Marte (se comprovarem ser verdadeiras) pode significar que talvez vida não seja algo tão dificil de acontecer assim. E uma vez tendo vida é só uma questão de tempo para aparecer um ser vivo inteligente.

Se quiser mais sobre este ponto de vista, pesquise sobre os cientistas que defendem a chamada "teoria de Gaia" ou também "Design Inteligente".

Conheço.

Porque é tão dificil acreditar que estamos aqui por acaso?
Acho que os humanos gostam de se sentir especiais e não conseguem admitir que não somos tão relevantes no universo.

por **Lumine Miyavi** em 15 Set 2009, 18:31

Vou tentar resumir: O que me convenceu foram dois axiomas, primeiro: uma coisa em inércia fica em inércia até que outra coisa em movimento faça ela sair da inércia, certo?

Errado. Seu conceito de inércia é deveras incorreto. Inércia não é uma "coisa que fica", e sim uma propriedade inerente aos corpos.

E o que pode ter tirado a primeira coisa da inércia, para que a reação em cadeia desse origem a todas as outras? Aristóteles chamou isto de primeiro motor imóvel, eu chamo de Deus.

Considerando que você pode mudar o nome do conceito E permanecer na mesma corrente filosófica, não é nada mais que uma questão de opinião pessoal.

Considerando o Big-Bang: segundo os teóricos, toda a matéria estava consentrada num único ponto e num dado momento este tudo explodiu. O que deu início a esta explosão? Tem que ser algo que já estava em movimento antes da matéria.

É uma teoria tão válida quanto qualquer outra que não tenha provas científicas.

E a gravidade? Bom, gravidade só existe por causa da matéria, certo? E de onde foi criada esta matéria? Se ela já estava naquele ponto DE TODO O SEMPRE, então tinha que estar inerte, e aí voltamos na questão anterior. Se ela já foi criada em movimento, então alguma coisa deve tê-la criado.

Gravidade é a atração entre dois quaisquer dois corpos, entre todas partículas com massa no universo. Basicamente, é uma falácia lógica assumir que X = Y, quando X é indefinido mas Y demostra alguma característica que poderia teóricamente X ter. Ou também não ter.

Segundo e mais importante: toda consequencia tem uma causa, e se a consequencia é inteligente, temos que obrigatóriamente concluir que a causa é inteligente, certo?

Refira-se ao ponto anterior, que é "Não, falácia lógica."

Para ilustrar, se pegarmos um dado de 26 lados e colocarmos uma letra em cada lado, depois fizermos uma pergunta tipo: qual o país que ganhará a medalha de ouro na ginástica olímpica das próxima olimpíadas, e jogarmos o dado, quais as probabilidades de termos uma resposta inteligente (não necessariamente a resposta certa), algo como a-l-e-m-a-n-h-a ou c-h-i-n-a? Pior ainda se sair algo como República Tcheca. Se algo assim acontecer, somos obrigados a suspeitar que algo INTELIGENTE manipulou os dados, pois aleatoriamente isto é praticamente impossível, certo?

Não, isso se chama "estatística". Só porque algum "padrão" exista não é sinal que tenha qualquer significância maior que apenas aleatóriedade.

Daí então é só analisar a natureza. A evolução desafia qualquer probabilidade aleatória. Mesmo considerando os milhões de anos para que cada cituação ideal se desse, e simplesmente impossível que a evolução aconteça de forma aleatória. Mas ela acontece, e portanto tem que ter alguma coisa inteligente por trás disto. E que coisa inteligente seria esta?

Não, novamente, falácia lógica.

Se quiser mais sobre este ponto de vista, pesquise sobre os cientistas que defendem a chamada "teoria de Gaia" ou também "Design Inteligente".

Ponto de vista, que ao contrário da teória evolutiva não tem embasamento científico além de "achamos que foi assim, então é".

Além destes axiomas, analisei o Jesus histórico, e não dá para alguém tão perfeito ter sido só invenção do povo, ainda mais de um povo como o daquela época. Jesus foi contra tudo o que era vigente na época, e suas respostas, se analisadas sem as questões dos dogmas são tão perfeitas, que simplesmente não dá para não acreditar nele.

Claro que dá. Observe os ateus que o faze.

Tanto que, se lermos toda a Bíblia ao pé-da-letra, vamos ter um Jesus que supera EM MUITO o próprio Deus Bíblico. E isto me fez pesquisar mais, e, até agora, as respostas que me pareceram MAIS RACIONAIS são estas que eu expus, e por isto acredito nelas.

Se lermos a bíblia ao pé da letra, somos todos descendentes de Set, que teve deu autogênese pra toda humanidade.

Sob a leitura literal, você poderia responder que então caminhar sobre a água, multiplicar pão e peixes, transformar água em vinho e ressucitar depois de três dias é uma demostração maior de poder que criar toda existência, matar todos os seres da terra exceto seus escolhidos e casais de animais ou então simplesmente acabar com todos os primogênitos do mundo como prova?

Em tempo; isso que você fez é considerado incitar flames. Não repita. =)

por **Agnelo** em 15 Set 2009, 18:36

Lumine escreveu:Em tempo; isso que você fez é considerado incitar flames. Não repita. =)

Não Lumine, entrar aqui e ficar atacando a pessoa com floods sem graça é incitar flames. Não repita.

Tu já mostrou que consegue entrar aqui e discutir, podia continuar assim.

Esse discussão não me interessa em nada, mas o bom andamento dela é meu trabalho aqui.

Vamos todos manter o nível por favor.

por **Smaug** em 15 Set 2009, 18:42

Daí então é só analisar a natureza. A evolução desafia qualquer probabilidade aleatória. Mesmo considerando os milhões de anos para que cada cituação ideal se desse, e simplesmente impossível que a evolução aconteça de forma aleatória. Mas ela acontece, e portanto tem que ter alguma coisa inteligente por trás disto. E que coisa inteligente seria esta?

A evolução não acontece de forma aleatoria, vc não tem DNAs se combinando para originar coelhos durante o Cambriano, a evolução ocorre por um acumulo de probabilidades ao longo do tempo geológico. Se vc ficar 3,8 bilhões de anos jogando seu dado, provavelmente vc terá sua resposta coerente... se vc aumentar o numero de dados e preservar as jogadas que possam vir a forma alguma coisa "plausivel" então uma hora, mais rapido ainda, vc terá uma resposta "inteligente". E se vc considerar o surgimento de outros tipos de organismos (palavras em outras linguas) assumindo que o Homo sapiens não eh uma linha de chegada (nomes de paises em português) então a coisa fica mais possivel ainda.

por **Fëanor** em 15 Set 2009, 18:44

Gravidade atração entre dois quaisquer dois corpos, entre todas partículas com massa no universo.

Na verdade eu definiria Gravidade como a força de atração de corpo com massa. Pois a gravidade também é capaz de atrair a luz, que não tem de fato massa, apesar dessa parte poder ser explicada devido a dualidade de onda-particula da luz.

De qualquer forma qualquer definição simples de gravidade estaria errada, porque ela afeta até mesmo o tempo, logo é algo bem mais complexo.

e vc ficar 3,8 bilhões de anos jogando seu dado, provavelmente vc terá sua resposta coerente...

Como eu falei:

Quando você joga infinitos dados, todas as possibilidades acontecem.

por **Smaug** em 15 Set 2009, 19:12

De qualquer forma qualquer definição simples de gravidade estaria errada, porque ela afeta até mesmo o tempo, logo é algo bem mais complexo.

Inclusive eu li na Scientific america alguma coisa sobre ela ser uma ilusão de nossa dimensão 3D, li a matéria umas 10 vezes e realmente não consegui entender :parede:

se algum fisico (ou outra pessoa que domine a coisa) puder me explicar fico imensamente agradecido!

por **Lumine Miyavi** em 15 Set 2009, 19:37

Smaug...

Meu irmão me chamou, em termos , de burro e disse que eu não ia entender via telefone. Ele é Físico.

Facebook · por **Eltor Macnol** em 15 Set 2009, 20:39

Não, não explicou. O que fez é perguntar por que não citar fontes espíritas ou celtas e agora lhe pergunto: eu disse em algum lugar para não citá-las?

Se eu fosse limitar meu universo apenas ao cristianismo, nem teria citado o Alcorão (visto pela maioria dos cristãos mais "tradicionalistas" como uma heresia) ou o budismo e o bahaismo.

Expliquei sim, duas vezes: a intenção por trás disso era te exemplificar que o processo que te leva a não crer na maioria das outras religiões do mundo, é o mesmo processo que nos leva a não crer nelas... e também na sua.

Então, quando você me pergunta qual a minha base para não crer, está aí. Já havia tentado lhe mostrar duas vezes.

Se quer interpretar como seus colegas, já sabe a posição que eu terei. Mas os seus primeiros tópicos me faziam crer que você é capaz de um pouco mais do que isto, e se realmente tiver uma pouco mais de boa vontade verá que eu mesma questiono a validade da Bíblia em si.

Não, você apenas questiona a validade de certos trechos da bíblia que não concorda. O que é inevitável, e é algo que todo crente faz, porque seria impossível concordar com 100% de um livro que contradiz a si mesmo em inúmeros pontos.

Mas você nunca questiona que a bíblia é 'divinamente inspirada', apenas questiona a interpretação de alguns pontos.

O seu comentário veio logo depois que eu fiz uma citação de Isaías 1:18 e em especial sobre a questão de ARRAZOAR, que eu tinha destacado. No meu ponto de vista, seria uma boa observação CASO esta fosse uma das muitas passagens que abrem margem para várias interpretações divergentes. Só que esta passagem em específico não dá (até onde eu sei) margem para este típo de crítica, pois todas as traduções que conheço apontam para a mesma interpretação.

Usei o trecho citado apenas como um gancho pra te dizer a minha opinião, que se aplica a qualquer trecho da bíblia.

Quanto a Isaías 1:18, assim como todo o resto da bíblia, considero que são trechos escritos por pessoas comuns, sem a influência de nenhuma entidade sobrenatural, e não considero ela uma leitura muito proveitosa hoje em dia.

Se não formos considerar os relatos, vamos considerar o que então? Qual a sua proposta.

Exatamente o que começou a acontecer nessa página do tópico. O Feanor respondeu muito bem.

Vou tentar resumir: O que me convenceu foram dois axiomas, primeiro: uma coisa em inércia fica em inércia até que outra coisa em movimento faça ela sair da inércia, certo?

E o que pode ter tirado a primeira coisa da inércia, para que a reação em cadeia desse origem a todas as outras? Aristóteles chamou isto de primeiro motor imóvel, eu chamo de Deus.

Eu chamo de GrandeKabum. Por quê você chamaria de Deus? Por quê fazer o salto lógico que é imediatamente presumir que, se é que tudo que existe foi criado por algo (é mais provável que não tenha sido), esse algo é um ser consciente, e mais ainda, é uma das divindades retratadas nas religiões atuais?

Por favor, lembre que por mais brilhante que Aristóteles tinha sido, ele teve que se basear no conhecimento que sua cultura tinha sobre a natureza na época. Esse conhecimento era limitadíssimo, e isso se reflete em qualquer axioma tentando explicar o mundo natural.

Considerando o Big-Bang: segundo os teóricos, toda a matéria estava consentrada num único ponto e num dado momento este tudo explodiu. O que deu início a esta explosão? Tem que ser algo que já estava em movimento antes da matéria.

Não.

Na verdade, o conceito de "antes" pode nem sequer ter existido antes do Big Bang. O tempo é apenas a forma como medimos o movimento no universo. O tempo é acelerado ou reduzido pelo movimento, pela gravidade. No centro de um buraco negro, o tempo praticamente pára. Antes do big bang, que iniciou o movimento do universo, o tempo pode simplesmente não ter existido.

E a gravidade? Bom, gravidade só existe por causa da matéria, certo? E de onde foi criada esta matéria? Se ela já estava naquele ponto DE TODO O SEMPRE, então tinha que estar inerte, e aí voltamos na questão anterior. Se ela já foi criada em movimento, então alguma coisa deve tê-la criado.

Não.

A física quântica está cada vez mais perto de responder isso. Ouvi comentários recentemente (vou falar um pouco de memória, porque foi em um podcast e não lembro exatamente o episódio) sobre como sob certas condições as partículas podem entrar em colapso espontaneamente, dividindo-se em quantias iguais de matéria e anti-matéria. Supondo que a quantidade de matéria e anti-matéria no universo estão em equilíbrio, ou seja, a soma de toda a matéria com toda a anti-matéria dá resultado zero, isso abre uma possível explicação sobre como o big bang ocorreu.

Outra possibilidade, como já apontado, é que toda a matéria sempre existiu, sempre vai existir - e o universo é cíclico, passando por uma fase de expansão e depois disso de contração até um "big crunch" que retorna tudo à singularidade - até que a matéria entre em colapso novamente e o big bang se repita.

Mas a resposta mais verdadeira é: não sabemos ao certo ainda, e não há por quê automaticamente supôr que se tudo existe é porque foi criado por algo ou alguém.

Segundo e mais importante: toda consequencia tem uma causa, e se a consequencia é inteligente, temos que obrigatóriamente concluir que a causa é inteligente, certo?

Não, ué.

Para ilustrar, se pegarmos um dado de 26 lados e colocarmos uma letra em cada lado, depois fizermos uma pergunta tipo: qual o país que ganhará a medalha de ouro na ginástica olímpica das próxima olimpíadas, e jogarmos o dado, quais as probabilidades de termos uma resposta inteligente (não necessariamente a resposta certa), algo como a-l-e-m-a-n-h-a ou c-h-i-n-a? Pior ainda se sair algo como República Tcheca. Se algo assim acontecer, somos obrigados a suspeitar que algo INTELIGENTE manipulou os dados, pois aleatoriamente isto é praticamente impossível, certo?

Daí então é só analisar a natureza. A evolução desafia qualquer probabilidade aleatória. Mesmo considerando os milhões de anos para que cada cituação ideal se desse, e simplesmente impossível que a evolução aconteça de forma aleatória. Mas ela acontece, e portanto tem que ter alguma coisa inteligente por trás disto. E que coisa inteligente seria esta?

Não, não. Você empilhou um mooooonte de lógicas falhas tipicamente encontradas em propagandas do "Design inteligente". Até me assustei de caberem tantas em dois parágrafos.

Vamos por partes.

Primeiro: a evolução não é aleatória. Ela tem uma PARTE aleatória (quais mutações que vão aparecer em determinada população de seres vivos naquele período e naquele lugar), o resto é seleção natural, que não tem nada de aleatório, e segue regras bem simples:

Segundo: Você está presumindo que a espécie humana, vivendo nesse planeta, é o único resultado final possível da evolução, e tudo ter se organizado de forma a esse resultado ter acontecido é improvável demais pra ter acontecido por "coincidência".

Como nossos colegas já te explicaram, isso é incorreto. A espécie humana é apenas UM dos resultados possíveis da evolução. Existem infinitas possibilidades, e dada a quantidade INIMAGINÁVEL de planetas que existem no universo, e a quantia inconcebível de tempo que passou desde o big bang, já houveram praticamenmte infinitas chances de a vida surgir e se desenvolver - somos apenas um desses resultados. É bem provável que em vários outros pontos do universo existam outras formas de vida inteligentes, muito diferentes de nós - e um número infinitamente maior de planetas em que a vida não surgiu, a evolução não chegou a acontecer, ou aconteceu mas resultou em formas de vida muito mais simples mas ainda assim adaptadas a seu ambiente.

Além destes axiomas, analisei o Jesus histórico, e não dá para alguém tão perfeito ter sido só invenção do povo, ainda mais de um povo como o daquela época. Jesus foi contra tudo o que era vigente na época, e suas respostas, se analisadas sem as questões dos dogmas são tão perfeitas, que simplesmente não dá para não acreditar nele.

A maioria dos relatos sobre o Jesus histórico foram escritos décadas depois de sua morte. Se em 30 dias depois da morte de Michael Jackson já esqueceram quase tudo de ruim da sua história e relembram-no apenas como um herói incompreendido do Pop, se em tão pouco tempo Ghandi e Madre Teresa são tidos como símbolos imaculados da bondade em forma de gente e todos seus problemas e falhas humanas são varridos pra baixo do tapete... imagina o quanto deve ter sido distorcida a narrativa da vida de um carismático líder religioso, na maior parte escrita por seus "cabos eleitorais", muitos anos depois do ocorrido, e em uma época onde a informação era limitadíssima e havia pouquíssima chance de se provar que algo talvez não tivesse acontecido beeeem assim como aqueles caras estavam contando?

Tem certeza? O que te garante isto? A psicologia (que parece ser a ciência mais competente neste caso) demonstra que a descrença é o estado natural das coisas?

Eu me recuso a aceitar que terei que explicar, mesmo, por quê não acreditar no deus cristão não é o padrão para os seres humanos, e por quê seria necessário justificar o ato de não crer nesse deus, como se isso fosse a norma e fugir desse padrão precisasse de explicação.

E caso seja, o que indica que o estado NATURAL é o melhor estado que existe?

Não me interessa saber se acreditar em uma divindade é "o melhor estado" ou não; se acreditar é reconfortante ou não. Me interessa é saber se alguma divindade existe ou não; acreditar seria consequência disso.

Acreditar na existência do Senado Brasileiro é algo que me enche de angústia, mas eu não posso deixar de acreditar. Ele existe.

Acreditar na existência de uma Fada Madrinha me traria muito conforto e segurança, mas eu não posso acreditar, porque ela não existe. Por mais conforto que eu sentisse, seria ilusório, e não mudaria o fato de ela não existir.

Consegue entender a analogia?

Mas se você descrê apenas porque é impossível acreditar em tudo, posso usar o mesmo raciocínio e dizer que creio apenas porque é impossível não acreditar em nada.

Esse parágrafo não fez sentido.

Sobre os motivos para eu não crer, vide o começo desse post.

Falando nisso... você acredita em Odin? Se não acredita - por quê não?

por **Smaug** em 15 Set 2009, 21:11

Smaug...

Meu irmão me chamou, em termos meigos, de burro e disse que eu não ia entender via telefone. Ele é Físico.

Mau ai... quando ele ter explicar pode me enviar a resposta?

por **Lanzi** em 15 Set 2009, 21:24

Eltor Macnol escreveu:se em tão pouco tempo Ghandi e Madre Teresa são tidos como símbolos imaculados da bondade em forma de gente e todos seus problemas e falhas humanas são varridos pra baixo do tapete

Eu sei que é um off, mas isso aqui me deixou mesmo muito curioso.

Você tem alguma informação sobre isso? Porque já ouvi falar sobre, e até mesmo nesse fórum, mas nunca vi algo lá muito valioso que comprometesse a imagem desse sujeito.

por **Sampaio** em 15 Set 2009, 22:37

Você tem alguma informação sobre isso? Porque já ouvi falar sobre, e até mesmo nesse fórum, mas nunca vi algo lá muito valioso que comprometesse a imagem desse sujeito.

Tem um livro do Christopher Hitchens sobre a Madre Teresa e, embora ele seja um polemista chato, neste livro especificamente baixa o jornalista que ele deveria ser e ele traz diversos dados, fontes, etc. Só sei o nome em inglês, nem sei se tem tradução, mas o nome é "The Missionary Position: Mother Teresa in Theory and Practice.".

por **WillDice** em 15 Set 2009, 22:46

Aproveito para comentar:

Eltor Macnol escreveu:e dada a quantidade INIMAGINÁVEL de planetas que existem no universo, e a quantia inconcebível de tempo que passou desde o big bang, já houveram praticamenmte infinitas chances de a vida surgir e se desenvolver - somos apenas um desses resultados. É bem provável que em vários outros pontos do universo existam outras formas de vida inteligentes, muito diferentes de nós - e um número infinitamente maior de planetas em que a vida não surgiu, a evolução não chegou a acontecer, ou aconteceu mas resultou em formas de vida muito mais simples mas ainda assim adaptadas a seu ambiente.

Uma breve noção do tamanho do universo:

Quantas estrelas e galáxias você consegue contar nessa imagem? São mais de dez mil.
(AVISO: imagem com mais de 18 MB de tamanho).

Essa imagem foi tirada pelo Hubble, e representa apenas um trecho minúsculo do céu. Algo como um décimo do diâmetro da lua cheia vista da Terra. Um sobre treze milhões da área total do céu.

Sim, divida a esfera celeste em 13 milhões de pedaços, e conte quantas galáxias o melhor telescópio consegue enxergar. Não se vê mais ali por pura limitação da resolução dele.

Ênfase: alguns milhares de galáxias, cada uma com milhões ou mesmo bilhões de estrelas. Em um pequeno trecho do céu que vemos daqui.

Agora faça algumas contas.

Space... is big. Really big. You just won't believe how vastly hugely mindboggingly big it is...
[/OFF]

por **Madrüga** em 15 Set 2009, 22:55

"And pray that there's intelligent life somewhere up in space,
'Cause there's bugger all down here on Earth."

por **Dalfá** em 16 Set 2009, 08:54

Fëanor escreveu:Porque é tão dificil acreditar que estamos aqui por acaso?

Você é livre para acreditar no que quiser.

Em tempo; isso que você fez é considerado incitar flames. Não repita. =)

Ainda tenho uma viagem para Pelotas sobrando, quer ir pra lá?

Não Lumine, entrar aqui e ficar atacando a pessoa com floods sem graça é incitar flames. Não repita.

Podia dormir sem esta também desgraçado.

Tu já mostrou que consegue entrar aqui e discutir, podia continuar assim.

Prova que Deus não fez nada inútil no universo, até as bestas pensam de vez em quando.

A evolução não acontece de forma aleatoria

Foi o que eu disse.

Se vc ficar 3,8 bilhões de anos jogando seu dado, provavelmente vc terá sua resposta coerente...

Sim, você terá pelo menos UMA resposta coerente. Mas quantas respostas coerentes você precisaria para criar um organismo tão complexo como o nosso? São milhares de vezes milhões, ou seja, mesmo os 3,8 bilhões de vezes seriam pouco, caso não ouvesse nenhum fator inteligente por trás.

Quando você joga infinitos dados, todas as possibilidades acontecem.

Tem um ditado celta que diz: "O diabo está nos detalhes".

Segundo alguns teóricos do big-bang, a expansão do universo foi algo absurdamente preciso.
Caso ela tivesse demorado um segundo a menos (ou algo assim, não lembro da medida usada, mas o que vale é a idéia) assim que a expansão começasse a gravidade implodiria tudo de novo.
Por outro lado, se fosse um segundo mais rápida, os corpos não teriam tempo suficiente de se agrupar, formando os sistemas solares e afins, e o resultado seria que o universo já teria se congelado a muitos milhões de anos e nós nem existiríamos.

Portanto, as possibilidades não são tão infinitas.

Expliquei sim, duas vezes: a intenção por trás disso era te exemplificar que o processo que te leva a não crer na maioria das outras religiões do mundo, é o mesmo processo que nos leva a não crer nelas... e também na sua.

Novamente você não respondeu onde eu disse que você não poderia citar fontes espíritas ou celtas.

O que é inevitável, e é algo que todo crente faz

Agora me fez rolar no chão de tanto rir. Definitivamente você não conhece os crentes!

Talvez seja este o problema.

Mas você nunca questiona que a bíblia é 'divinamente inspirada'

Não só a Bíblia, mas o Alcorão, os Vedas, o Gita, o Iqtab-I-Aqdas, e também boa parte da poesia, música.

Mas se você parte do pressuposto que Deus não existe, então que diferença faz você saber se eu acho ou não que x ou y é ou não divinamente inspirado.

Sabe qual é a primeira pergunta do "Livro dos Espíritos"?

"O que é Deus?"

O que, e não quem. Algo semelhante com o que eu tinha proposto, e como vimos, não adiantou nada. Portanto é inútil debater o telhado se você não aceita nem o meu piso.

Usei o trecho citado apenas como um gancho pra te dizer a minha opinião, que se aplica a qualquer trecho da bíblia.

Palavras como qualquer, tudo, nenhum, sempre, nunca e similares não dão margem para debater, portanto não dá para arrazoar.

Se a Bíblia não serve de citação para você (o que mais uma vez mostra a inutilidade de debater se ela é divinamente inspirada ou não) O QUE SERVE DE CITAÇÃO PARA VOCÊ?

Ok, minhas fontes não servem, tudo bem, cite as SUAS fontes.

Eu chamo de GrandeKabum

Ok, perfeito, e o que é GrandeKabum? (qualquer semelhança com o Livro dos Espíritos não é mera semelhança).

Por quê você chamaria de Deus?

Por que você chamaria de GrandeKabum?

é mais provável que não tenha sido

QUEM é a referência deste "É mais provável que"?
Por que VOCÊ tem que ser a MINHA referência?
Eu não preciso aceitar que é mais provável, assim como você precisa aceitar o contrário. Portanto você não está querendo partir de um ponto aceito por ambos, e portanto esta descussão é inútil.

esse algo é um ser consciente

Se não fosse, estaríamos fadados à aleatoriedade.

é uma das divindades retratadas nas religiões atuais?

Sim e não.

Por favor, lembre que por mais brilhante que Aristóteles tinha sido, ele teve que se basear no conhecimento que sua cultura tinha sobre a natureza na época. Esse conhecimento era limitadíssimo, e isso se reflete em qualquer axioma tentando explicar o mundo natural.

Foi apenas uma referência. Mais uma vez você não aceita nenhum referência usada e não cita nenhuma para usar.

Na verdade, o conceito de "antes" pode nem sequer ter existido antes do Big Bang.

Pois é, sua teoria acaba neste antes, e a minha começa onde acaba a sua.

A física quântica está cada vez mais perto de responder isso.

Cada vez mais perto... mas enquanto ela não responde, eu adimito a teoria de que Deus existe.

Outra possibilidade, como já apontado, é que toda a matéria sempre existiu, sempre vai existir - e o universo é cíclico, passando por uma fase de expansão e depois disso de contração até um "big crunch" que retorna tudo à singularidade - até que a matéria entre em colapso novamente e o big bang se repita.

Isto me fez lembrar do filme "O Segredo". Você já assistiu?
Bom, tem uma parte que o cara fala: pergunte para um teólogo o que é Deus e depois pergunte para um físico o que é energia, nenhum dos dois saberá explicar completamente, mas as descrições serão bem parecidas.

Mas a resposta mais verdadeira é: não sabemos ao certo ainda, e não há por quê automaticamente supôr que se tudo existe é porque foi criado por algo ou alguém.

Pois é, e já que não sabem, não há por que automaticamente supôr que não foi criado por algo ou alguém.

Você empilhou um mooooonte de lógicas falhas tipicamente encontradas em propagandas do "Design inteligente".

Você perguntou o que ME convenceu. O que me convenceu foi isto, para mim é a melhor explicação.

Você está presumindo que a espécie humana, vivendo nesse planeta, é o único resultado final possível da evolução

Estou? Tem certeza?

Como nossos colegas já te explicaram

Seus colegas, aliás, o fato de um idiota como o lulu ter uma posição contrária é mais um bom motivo para acreditar que estou certa, pois nada de bom vem dos idiotas.

somos apenas um desses resultados.

Bom, sobre onde eu disse para não postar textos espíritas ou celtas você não respondeu. Será que vai postar onde eu disse que somos o único resultado da evolução? Depois o que mais vai afirmar que eu disse? Que nosso planeta é o único com vida? que somos o centro do universo?

A maioria dos relatos sobre o Jesus histórico foram escritos décadas depois de sua morte. Se em 30 dias depois da morte de Michael Jackson já esqueceram quase tudo de ruim da sua história e relembram-no apenas como um herói incompreendido do Pop, se em tão pouco tempo Ghandi e Madre Teresa são tidos como símbolos imaculados da bondade em forma de gente e todos seus problemas e falhas humanas são varridos pra baixo do tapete...

Ok, vamos simplificar assim: todos nós, e aqui é todos mesmo, isto está mais que provado pela psicologia, temos nossas referências. Você pode escolher como referência o lulu, eu prefiro Jesus, Gandhi e Madre Teresa. Eles podem não ter sido perfeitos? Podem, mas para mim são melhores que o lulu.

imagina o quanto deve ter sido distorcida a narrativa da vida de um carismático líder religioso

E realmente foi e continua sendo (vide a Igreja Universal). Ainda assim os exemplos deichados mostram a grande sabedoria dele.

Me interessa é saber se alguma divindade existe ou não

Pois é, você parte do princípio que não existe e eu o contrário. Como TESTAR então?
Para mim o Design Inteligente é uma boa prova. E para VOCÊ?

Consegue entender a analogia?

Consigo, e você consegue TESTAR se Deus existe?

Aproveitando para ilustrar: por muito tempo os doutores médicos alegaram que a acupuntura não passava de crendice. Diziam que acreditar que agulinhas sem nenhum componente ativo pudessem fazer qualquer bem a saúde era no mínimo ingenuidade.

Mas as pessoas não deichavam de fazer seções de acupuntura e se sentir melhores. O que fizeram então?

Vários testes duplo-cego para "desmascarar" de vez a acupuntura.

Resultado? Provaram o que os orientais já sabiam há mais de 5000 anos: a acupuntura funciona.

Entendeu a analogia?

Esse parágrafo não fez sentido.

Então o seu argumento não é de mão-dupla, eu só me interesso por argumentos de mão-dupla.

por **Agnelo** em 16 Set 2009, 09:06

Dalfá escreveu:Podia dormir sem esta também desgraçado.

[...]

Prova que Deus não fez nada inútil no universo, até as bestas pensam de vez em quando.

Pois bem Dalfá, agora foste longe demais.

Considere-se advertida.

Locke, Moderador.