Religião - Tópico permanente.

[Lumine Miyavi]

As agulhas furam os centros de prazer... WTF, MAN!?

[Kasuya]

As agulhas furam os centros de prazer... WTF, MAN!?

AHUAHAUAHUAHAUhu

E a melhor parte é que isso CURA.

Sério, aproveitando o gancho, eu adoro ver, com base na ciência, que essa "sabedoria oriental" não é realmente sábia. Na verdade, tem muito oriental aí que se aproveita da generalização, só porque alguns bons filósofos e monges chineses (deve ter de outros pontos também) falaram certas coisas sábias, TODOS os orientais tem uma cultura sábia.

[Léderon]

*contando os posts pra alguém falar da sabedoria do Japão*

[louc0]

Continuo o argumento em outro post, caso alguém se interesse. Eu devo citar os Órgãos Vestigiais, Parasitas, Doenças Genéticas ( a abundância dela ) e o que vir a minha mente.

Cara, eu quero ler mais sobre isso. Evolução sempre foi um assunto que me interessou um monte.

[Vincer]

SPOILER: EXIBIR

Avisando de antemão: isso aqui vai sair longo. Looooongo.

Fazia tempos que não postava aqui. Venho acompanhando o tópico faz algum tempo, e havia parado porque chegávamos naquele ponto onde nenhuma conclusão era alcançada...

Mas enfim, até mesmo em vista de novos participantes, me interessei em retomar alguns pontos:

Sério, aproveitando o gancho, eu adoro ver, com base na ciência, que essa "sabedoria oriental" não é realmente sábia.

Eu sou de um viés esotérico que acredita em muitas coisas, acho que isso não é novidade para ninguém aqui. E sinceramente? Todos esses "trabalhos mágicos", "medicina alternativa" e etc SÃO placebo. Você acha que isso não é sábio? Curar o homem usando o método mais natural o possível, e um recurso mal explorado, a própria mente dele? Não importa, do ponto de vista medicinal, se realmente as agulhas fazem aquilo que eles acreditam; o que importa são os resultados. Quanto mais uma sociedade acredita em algo assim, e o tem arraigado em sua cultura, muito mais comum é a incidência dos que acreditam o suficiente para serem afetados pelo placebo. Nesse ponto, ficar desfazendo da aculpuntura apenas ajuda a desmistificar; e num caso como esses(que não há mal algum), apenas ajuda o método a se tornar menos eficaz(menos pessoas acreditarem). Enfim, que mal há no placebo? Falo, claramente, do ponto de vista de "curar". Se o objetivo final é alcançado...

Agora, falando como alguém que já foi submetido à aculpuntura... na época eu era ateu. Totalmente cético; me submeti a aculpuntura por insistência de familiares. Não surtiu o efeito proclamado, de modo algum; Mas que as agulhas afetam alguma coisa, isso elas afetam. A sensação é indescritível, quanto ao que percorre o corpo dependendo do ponto; o profissional em que eu fui não era bom, por isso acredito que ele cometeu sérios enganos... Após a sessão fiquei totalmente desequilibrado emocionalmente, alterando abrutamente entre tristeza, raiva, riso e acessos de choro(sem qualquer motivo) por algumas horas. Enfim, os pontos incentivados me afetaram de algum modo, o que me faz não desprezar a aculpuntura(em específico ela) como meramente placebo. Há sim algo ali que poderia ser estudado mais afundo.

Anos mais tarde, já interessado por esses assuntos, dei uma pesquisada(e estudada) sobre aculpuntura e do-in. A aculpressão(do-in) é a mesma coisa que a aculpuntura, mas usando pressão com os dedos nos mesmos pontos. O que importa é incentivar, excitar os pontos específicos. Usar uma agulha é mais agressivo, mais direto e pode resultar em processo mais veloz, mas nem sempre o mais delicado ou sutil para todos os casos. Ou seja, pressionar uma área com uma agulha, mesmo sem perfurá-la, já afeta os pontos... e isso os chineses já falavam faz um tempo, vide a origem do do-in. Enfim, até mesmo o teste das agulhas falhou em pesquisar um pouco mais afundo o que contestava. Ao invés disso, apenas fizeram um teste e já saíram clamando aos quatro ventos um resultado como definitivo. Atitude muito científica, de fato.

Por fim, sobre esse ponto da aculpuntura... sobre cada corpo ser diferente. De fato. Cada corpo é diferente. Localizar cada ponto é baseado em medidas tiradas da proporção. Um ponto, só para dar um exemplo, é medido através da distância média entre os ombros e base da nuca(que deve ser verificada massageando o local, para localizar aonde exatamente o crânio "desce" a curvatura). Não faz diferença se a pessoa é mais alta, biotipo diferente, que seja. Isso sem falar que o do-in, aculpuntura e uma diversidade de outros campos que se associam com chackras(seu conceito) estão afetando "energias que percorrem seu corpo". Em linguagem espírita/teosófica, isso seria chamado de corpo astral ou algo parecido(não sou nem um nem outro, por isso não sei a definição correta). Enfim, o ponto a que quero chegar é: as técnicas de aculpressão não estão trabalhando com aquela área do seu corpo, físico, e sim com algo além(O "chi" para eles trabalha com o organismo, mas não é algo fisicamente palpável ou encontrável). Se esse "algo além" existe ou não aí vem aquela velha questão de crença e etc.

Independente de você acreditar ou não que esse "além" exista, há de convir que a aculpuntura ainda não pode ser totalmente desmistificada; pelos mesmos motivos da religiosidade e etc... entra na área de crença, do qual o cético opta por descrer e o crente pelo outro caminho. O que já debatemos aqui e não chegamos a lugar algum(em suma: nenhum dos lados mudou opiniões).


Agora, voltando mais ao assunto em questão... Deus. O designer. Quem quer que seja o "cara lá encima"(não falo do seu vizinho), e se ele existe...

Deixa eu ver se eu entendi. Quando levam a questão claramente para o lado de uma religião, defendendo a religiosidade, re-tomam o sentido de que o tópico é sobre reiligão em geral(e não uma ou um texto específico). Mas quando os que defendem o oposto argumentam... assumem imediatamente a visão cristã?

O cerne do Argumento do Designer é [...]

Se alguém tiver a paciência de buscar lá atrás, verá que eu(apesar de religioso e etc) ataco justamente essa visão cristã/antiquada de um Deus "designer". Enfim, haviamos passado desse ponto, mas pelo visto gostam de reincidir sobre ele. Façam logo um tópico "Cristianismo- COM FLAMES!" e sejam felizes. Claro que toda uma miríade de outras religiões, principalmente as ocidentais e mais antigas(principalmente, mas não unicamente; Krishna que o diga) se prende a esse conceito de uma divindade que, similara a nós, olha as coisas por esse ângulo, guia a evolução e etc... e teoricamente um bem feitor.

Esse não é o único conceito de Deus. Longe disso. Que esse conceito é quebrado é óbvio, basta ter um mínimo de senso crítico e inteligência para perceber. Mas religião é um escopo um tanto amplo. Se querem pegar a base de todas, a crença em algo maior ou além, comecem da base. SE poderia/haveria lógica em existir esse algo maior, e se há sentido em crer sem provas. Sobre o "SE há um deus "designer"" já vimos e creio que quase todos, concordamos que não. Mas e um "Deus", em outro sentido?

Vamos começar por algo básico: FILOSOFIA

Filosofia é arguir, e tentar compreender o mundo/universo/whatever do ponto de vista racional. Usar nossa principal ferramenta para alcançar conclusões, em geral sobre o que não podemos tirar conclusões empíricas. Deveras vago, são teorias. Assim como o big bang é uma. Enfim, teorias; não podemos prová-las, se divergem. A ciência se construiu, e continuia evoluindo, a partir delas; até hoje há aplicações baseadas numa teoria, assumidas quase que unanimamente, mas ainda assim baseadas numa teoria sem comprovação. O que nos leva a crer ou não numa teoria é a lógica dela, quanto mais convincente, mais crível. O que coloca certos fundamentos da ciência(muitos mais do que eu gostaria, ou poderia enumerar) no mesmo nível de "crença" por detrás da "religiosidade". Faz sentido, faz lógica(para o que crê). Seria então apenas uma linha de raciocínio diferente.

Tudo bem, aqueles que crêem em um "Deus" porque assim foram ensinados, ou por mera busca irracional de uma salvação/suporte "mágico", obviamente não estão analisando nada, arguindo porcamente e seguem qualquer coisa, mas jamais a lógica. Mas e aqueles que chegam a conclusões similares filosofando? Já ouviram falar em Deísmo? Já leram algo da Cabala ou alguns textos espíritas e teósofos? Enfim, não estou pegando uma religião como verdadeira aqui, de modo algum; estou tentando apontar que há(muito mais do que pensamos) aqueles fiéis que o são por lógica. Já tentaram analisar? Parar de insistir na mesma e velha tecla?

Vamos lá: o big bang. Ok. De onde ele surgiu? Há várias teorias, uma das quais(eu gosto, e acredito) diz que o universo(matéria) se densificou para depois explodir, o que logo leva a outra teoria de que haja um ciclo(um dia esse eventualmente vai se condensar num mesmo ponto e voltar a explodir...). Mas... como começou? Enfim, chamam isso na filosofia por algum nome em específico, mas a pergunta vai se repetir infinitamente. Há um ponto em que chegamos numa "trava" não passamos além. Sempre foge a lógica.

Uma teoria possível é que não houve um criador original, ou um agente que iniciou tudo, ou seja, tudo sempre esteve lá(e sempre existiu). O que de cara já nos parece insano. Na mente e lógica humanas, tudo possui uma origem. É inerente ao ser humano, vide a fase da infância dos "por quês?".

Então vamos com calma. TODO filósofo na história da humanidade, que até hoje tocou nesse ponto, chegou no mesmíssimo impasse. Ou houve um agente original por detrás de tudo(o que aqui não implico em ele ser algo como um cara olhando lá do alto) e que por consequência(para surgir do nada e criar matéria, universo, etc) seria algo comparável(e ou) Deus, ou, a única escapatória lógica, tudo sempre existiu(o universo, a matéria, etc) o que imediatamente é uma prova, pela própria lógica humana, que a lógica humana é falha/quebrada.

Partindo daí, porque insistem em "Mostrar provas de que não há nada superior, como Deus" analisando e, assumindo, que esse "Deus" seja algo comparável ao humano(seja em lógica ou atributos)? Isso não difere das inúmeras religiões que dão a divindades atributos claramente humanos(como os gregos). Vocês estão assumindo, de cara, que esse "Deus" teria de ter conceitos humanos. Pera lá. Eu, e boa parte de vocês, concordamos que o universo é mais que enorme para os humanos serem importantes ou o centro dele. Mas inconscientemente continuam se achando importantes, assumindo que esse "Deus" seja guiado pela mesma lógica e preceitos humanos. Vou explicar melhor.

Um "Deus" benfeitor... O que é o Bem? O Mau? O Certo? O Errado? Isso existe no universo?
NÃO.

Vocês devem concordar comigo que tudo isso são conceitos HUMANOS. Não faz parte da natureza o "certo ou errado", "Bom ou Mau" nem nada parecido. Porque "Deus" então teria de ser "bom"? "Se não é bom, logo não é o Deus que falam...". De fato. Se não é bom, não é o Deus que certas religiões e textos venerados andam falando faz tanto tempo. O que não remove a questão se existe ou não algo superior, um "Deus" por detrás do universo e um sentido maior para as coisas.

Enfim, analisar que o universo é regido por interesses conflitantes apenas mostra uma das propriedades por detrás das engrenagens dessa enorme coisa chamada universo. Interesses conflitantes, morte e etc nos parece algo desnecessário para esse tal "designer"(se ele existisse) porque seria desperdíciou e ou ruim; conceitos meramente humanos.

Enfim, se existe algum "Deus", ele não é nada como nós. Eu já brinquei algumas vezes com uma idéia(e ela é amplamente aplicada num cenário de comédia meu, "Shalazar") que no fundo tem algum sentido: "Os humanos sempre foram presunçosos ao tentar achar um sentido lógico para o universo. A lógica foi uma invenção do homem, e o universo muito antes dele jamais precisou dela para nada". Enfim, apesar de ser uma mera piada(e justificativa para o meu cenário non-sense ser non-sense), basta incluir "humano" logo após "lógico" para vocês terem exatamente o que eu estou tentando expressar.

E antes de "Mas se for assumir assim, não seria o conceito de Deus, logo não vem ao ponto arguir" o tópico aqui é Religião e como bem vemos, estamos tentando trabalhar com a essência por detrás de tudo, se há ou não algo maior por detrás de tudo. Se ele seria racional ou não(quer no sentido humano, quer em qualquer outro) podemos continuar depois desse ponto ser esclarecido.

Enfim, após esse post posso dizer aque agora sim voltei a ativa na spell. Senti falta de posts enormes.

[Eltor Macnol]

Adorei esse post, Vincer, apesar de discordar da maior parte dele. Fico feliz que tenha voltado à conversa.

Todos esses "trabalhos mágicos", "medicina alternativa" e etc SÃO placebo. Você acha que isso não é sábio? Curar o homem usando o método mais natural o possível, e um recurso mal explorado, a própria mente dele? Não importa, do ponto de vista medicinal, se realmente as agulhas fazem aquilo que eles acreditam; o que importa são os resultados.

Com certeza, o que importa são os resultados. Se a acupuntura tivesse resultados confiáveis, realmente comprovados em testes clínicos, e fosse propagandeada apenas para essas aplicações específicas, eu não teria muitas críticas contra ela - não me importa o método que ela usa, se funcionasse era a conta. Infelizmente, não é bem isso que acontece.

Enfim, que mal há no placebo? Falo, claramente, do ponto de vista de "curar". Se o objetivo final é alcançado...

O problema é que tratar alguém usando apenas o efeito placebo, além de ser anti-ético, tem outros lados negativos. Citando apenas alguns exemplos:

- Muitas vezes seu efeito é ilusório, apenas aliviando alguns sintomas, sem curar sua causa;

- Pessoas tratadas com placebos ineficazes podem deixar de procurar tratamento médico que efetivamente curaria sua doença, acabando assim piores do que se não tivessem tido o placebo;

Exemplo anedótico: minha mãe fez tratamento com acupuntura por algum tempo, por problemas na coluna. Trazia um breve alívio temporário, em cerca de uma semana as dores voltavam como antes. Depois de algum tempo abandonou isso e começou a praticar pilates, melhorou a postura e emagreceu, e teve uma melhora MUITO mais concreta. Se tivesse continuado na acupuntura, estaria até hoje despejando dinheiro no bolso dos charlatães em sessões semanais pra mascarar temporariamente seus sintomas.

- Técnicas "exóticas" como acupuntura, homeopatia, etc etc muitas vezes são bem mais caras do que tratamentos convencionais equivalentes, embora não façam o mesmo efeito.

- As práticas como acupuntura geralmente são indicadas, e vendidas, para problemas de saúde nos quais o efeito placebo nem sequer se aplica, como exemplo, dê uma espiada na lista de aplicações indicadas nesse site, um dos primeiros resultados do google: http://www.acupunturaevida.com.br . (Acupuntura pra curar herpes? Sério? )

- Abrem a porta para muitos outros tratamentos charlatães, como "cirurgias espirituais do Dr. Fritz", etc etc. Não preciso exemplificar o quanto existem tratamentos medicinais "alternativos" que são bem piores que acupuntura, né?

Ou seja, pressionar uma área com uma agulha, mesmo sem perfurá-la, já afeta os pontos... e isso os chineses já falavam faz um tempo, vide a origem do do-in. Enfim, até mesmo o teste das agulhas falhou em pesquisar um pouco mais afundo o que contestava. Ao invés disso, apenas fizeram um teste e já saíram clamando aos quatro ventos um resultado como definitivo. Atitude muito científica, de fato.

Nope, não é bem assim. Tem inúmeros testes clínicos nos últimos anos, examinando a eficácia da acupuntura das mais diversas formas - eu só citei dois exemplos bem superficialmente. Infelizmente não tenho como pesquisar os abstracts dos artigos médicos aqui do trabalho, mas se alguém conseguir fazer isso e postar mais detalhes sobre as comparações, eu ficaria muito agradecido.

Mas você citou apenas um dos testes - o que usava agulhas falsas que mal tocavam a pele. Eu não consigo acreditar que sem querer os médicos estavam pressionando os pontos do jeitinho certo pra massagear os pontos do do-in, mas o que dizer então do outro teste, que usou agulhas de verdade, mas perfurando pontos completamente diferentes daqueles que a acupuntura indicava - e mesmo assim os "resultados" foram os mesmos?

Isso sem falar que o do-in, aculpuntura e uma diversidade de outros campos que se associam com chackras(seu conceito) estão afetando "energias que percorrem seu corpo". Em linguagem espírita/teosófica, isso seria chamado de corpo astral ou algo parecido(não sou nem um nem outro, por isso não sei a definição correta). Enfim, o ponto a que quero chegar é: as técnicas de aculpressão não estão trabalhando com aquela área do seu corpo, físico, e sim com algo além(O "chi" para eles trabalha com o organismo, mas não é algo fisicamente palpável ou encontrável). Se esse "algo além" existe ou não aí vem aquela velha questão de crença e etc.

Aqui é um ponto parecido com aquele de perguntar "Deus é um só ou é a santa trindade?" antes mesmo de responder "Afinal, algum Deus existe?".

Se fosse comprovado que existe mesmo algum efeito na acupuntura que vai além do efeito placebo, poderíamos discutir qual o mecanismo que gera esse efeito, e se isso é algo sobrenatural, mágico, ou apenas consequência de efeitos físicos e psicológicos. Mas você mesmo parece concordar que a acupuntura não gera mais que o efeito placebo, tal qual pílulas de farinha, então não temos por quê passar a discutir o mecanismo de um efeito que sequer existe, certo?

Independente de você acreditar ou não que esse "além" exista, há de convir que a aculpuntura ainda não pode ser totalmente desmistificada; pelos mesmos motivos da religiosidade e etc... entra na área de crença, do qual o cético opta por descrer e o crente pelo outro caminho.

Felizmente, no caso de tratamentos medicinais é perfeitamente possível provar com testes clínicos se uma determinada prática funciona ou não, então a parte da "crença" cai fora aqui.

[editado]Se importa se essa conversa for dividida em um novo tópico? Acho que o assunto "acupuntura e medicina alternativa" pode render muito, mas pouca gente vai vê-lo nesse tópico.[/quote]

Deixa eu ver se eu entendi. Quando levam a questão claramente para o lado de uma religião, defendendo a religiosidade, re-tomam o sentido de que o tópico é sobre reiligão em geral(e não uma ou um texto específico). Mas quando os que defendem o oposto argumentam... assumem imediatamente a visão cristã?

Hm... não cara, se você olhar meus posts das últimas páginas, o que eu mais fiz foi tentar redirecionar Dalfá a não ficar discutindo pormenores específicos da religião cristã, e sim discutir em termos gerais a existência ou inexistência de alguma divindade. Se às vezes nos prendemos a discutir religiões específicas, geralmente é porque estamos respondendo a algum argumento que foi montado especificamente mencionando algo de determinada religião.

Enfim, teorias; não podemos prová-las, se divergem. A ciência se construiu, e continuia evoluindo, a partir delas; até hoje há aplicações baseadas numa teoria, assumidas quase que unanimamente, mas ainda assim baseadas numa teoria sem comprovação. O que nos leva a crer ou não numa teoria é a lógica dela, quanto mais convincente, mais crível. O que coloca certos fundamentos da ciência(muitos mais do que eu gostaria, ou poderia enumerar) no mesmo nível de "crença" por detrás da "religiosidade". Faz sentido, faz lógica(para o que crê). Seria então apenas uma linha de raciocínio diferente.

Não dá pra se falar desses dois tipos de teoria como se fossem equivalentes. Uma teoria científica, para ser aceita, precisa ser testável - esse é um dos pontos mais vitais do método científico. Se uma teoria não pode ser testada observando o mundo natural, não é aceita como uma teoria científica. "Crença" tem muito pouco a ver com a história.

A maioria dos axiomas, teorias filosóficas ou religiosas não pode ser testado empiricamente, por isso não podem ser colocadas "no mesmo saco" com teorias científicas. São de funcionamento bem diferente.

Tudo bem, aqueles que crêem em um "Deus" porque assim foram ensinados, ou por mera busca irracional de uma salvação/suporte "mágico", obviamente não estão analisando nada, arguindo porcamente e seguem qualquer coisa, mas jamais a lógica. Mas e aqueles que chegam a conclusões similares filosofando? Já ouviram falar em Deísmo? Já leram algo da Cabala ou alguns textos espíritas e teósofos? Enfim, não estou pegando uma religião como verdadeira aqui, de modo algum; estou tentando apontar que há(muito mais do que pensamos) aqueles fiéis que o são por lógica. Já tentaram analisar? Parar de insistir na mesma e velha tecla?

Eu entendo o que você quer dizer. E tem muitos caminhos que podem levar uma pessoa a acreditar na existência de uma divindade de uma forma que eu respeite totalmente sua opção. Deísmo é uma das mais comuns, textos espíritas... nem tanto.

Quero dizer que existem, sim, posturas filosóficas totalmente racionais para se acreditar que existe alguma divindade, embora eu não compartilhe delas. O problema é que na maioria absoluuuuuuta dos casos, o caminho que leva alguém a crer é totalmente baseado em lógicas falhas, desconhecimento do mundo natural, meras pressões culturais, etc etc - e é geralmente esse tipo de posturas que nos leva a discutir por aqui.

Partindo daí, porque insistem em "Mostrar provas de que não há nada superior, como Deus" analisando e, assumindo, que esse "Deus" seja algo comparável ao humano(seja em lógica ou atributos)? Isso não difere das inúmeras religiões que dão a divindades atributos claramente humanos(como os gregos). Vocês estão assumindo, de cara, que esse "Deus" teria de ter conceitos humanos.

Você não vai me ver tão cedo tentando "mostrar provas de que não há nada superior, como Deus". Ninguém conseguiria provar isso; mas frequentemente vai me ver dizendo "não vejo motivos para acreditar que alguma divindade exista; motivo X, que você citou, não é convincente porque.......".

Falamos, quase automaticamente, de deuses como entidades antropomórficas, porque é assim que a maioria absoluta das religiões retrata seus deuses, é assim que os proponentes de religiões os caracterizam quando debatemos por aqui... enfim, temos que conversar usando os termos que são trazidos à mesa.

Enfim, se existe algum "Deus", ele não é nada como nós. Eu já brinquei algumas vezes com uma idéia(e ela é amplamente aplicada num cenário de comédia meu, "Shalazar") que no fundo tem algum sentido: "Os humanos sempre foram presunçosos ao tentar achar um sentido lógico para o universo. A lógica foi uma invenção do homem, e o universo muito antes dele jamais precisou dela para nada". Enfim, apesar de ser uma mera piada(e justificativa para o meu cenário non-sense ser non-sense), basta incluir "humano" logo após "lógico" para vocês terem exatamente o que eu estou tentando expressar.

Gostei bastante da citação, me lembra muito Douglas Adams e seu genial Guia do Mochileiro das Galáxias.

[Vincer]

Não é àtoa que lembra. Eu adoro o Douglas(ou adorava, já que infelizmente ele partiu sem realizar mais obras).

Se a acupuntura tivesse resultados confiáveis, realmente comprovados em testes clínicos, e fosse propagandeada apenas para essas aplicações específicas, eu não teria muitas críticas contra ela - não me importa o método que ela usa, se funcionasse era a conta. Infelizmente, não é bem isso que acontece.

De fato. Infelizmente existem diferentes teorias(e até estudos) dentro da própria aculpuntura, logo profissionais que põe ou não algumas dessas inovações em prática. Fora a quantia absurda de charlatões e profissionais ruins. A medicina é cheia de mals profissionais e charlatões igualmente, mas nem por isso a desacreditam. Apesar de que não coloco minha mão no fogo pela aculpuntura; também gostaria de mais exemplos e provas da eficácia dela.

- Muitas vezes seu efeito é ilusório, apenas aliviando alguns sintomas, sem curar sua causa;

Quanto ao efeito ser ilusório, em alguns casos, eu acho que isso abre(na realidade) apenas mais precedentes para estudos aprofundados sobre o "placebo". Porque em outros, ele cuidou da causa. Seria algo na aplicação? O modo como é apresentado? Até que ponto a mente humana pode afetar em níveis detectáveis o funcionamento do organismo? Eu vejo aí um enorme potencial, mal explorado. Imagine se conseguíssimos compreender a totalidade disso... saber o que é ou não solucionável por esse método, e evitar os diversos efeitos colaterais(e riscos) da alopatia, quando não necessário. Fora a questão de custos. E não tem como medicar placebo de forma errada(enfim, o que o médico te disse que o remédio faz é que é o remédio, não tem como ele te enganar ou cometer enganos nessa parte).

Também é válido lembrar dos inúmeros riscos da alopatia mal medicada, e medicamentos amplamente indicados que mais lidam com sintomas que com as causas. Minha avó recentemente descobriu que desenvolveu um problema ósseo(que poderia ter sido muito facilmente sanado) por não tratá-lo, tratando dos sintomas; por um medicamento que 4 médicos diferentes indicaram (em Minas, onde morávamos, e até aqui no Rj). Enfim...

- As práticas como acupuntura geralmente são indicadas, e vendidas, para problemas de saúde nos quais o efeito placebo nem sequer se aplica, como exemplo, dê uma espiada na lista de aplicações indicadas nesse site, um dos primeiros resultados do google: http://www.acupunturaevida.com.br . (Acupuntura pra curar herpes? Sério? )

- Abrem a porta para muitos outros tratamentos charlatães, como "cirurgias espirituais do Dr. Fritz", etc etc. Não preciso exemplificar o quanto existem tratamentos medicinais "alternativos" que são bem piores que acupuntura, né?

Aí já não é culpa da aculpuntura per si. É como profissionais medíocres e charlatões de qualquer outra área. Existem em todos os ramos. Mesmo na ciência. Quantos fósseis "elo perdido" já não foram anunciados por cientistas, para depois serem revelados como farsa? Será que nenhuma dessas farsas passou desapercebida? Enfim, todo e qualquer campo é suscetível as diversas maquinações que o nada ético ser humano é capaz de fazer.

Mas você citou apenas um dos testes - o que usava agulhas falsas que mal tocavam a pele. Eu não consigo acreditar que sem querer os médicos estavam pressionando os pontos do jeitinho certo pra massagear os pontos do do-in, mas o que dizer então do outro teste, que usou agulhas de verdade, mas perfurando pontos completamente diferentes daqueles que a acupuntura indicava - e mesmo assim os "resultados" foram os mesmos?

Se o do-in(e uma outra técnica, que usa sucção) não usassem os mesmos pontos da aculpuntura, esse trecho faria todo o sentido. O mapa dos "chackras", os supostos pontos essenciais (que são milhares, mas que muitos consideram havendo 7 principais), é usado por uma enorme variedade de técnicas, das mais empíricas(do ponto de vista de que geram resultados, seja placebo, como a aculpuntura) até mesmo conceitos claramente esotéricos. Todos usam o mesmo mapa, reconhecem os mesmos pontos.

Se fosse comprovado que existe mesmo algum efeito na acupuntura que vai além do efeito placebo, poderíamos discutir qual o mecanismo que gera esse efeito, e se isso é algo sobrenatural, mágico, ou apenas consequência de efeitos físicos e psicológicos. Mas você mesmo parece concordar que a acupuntura não gera mais que o efeito placebo, tal qual pílulas de farinha, então não temos por quê passar a discutir o mecanismo de um efeito que sequer existe, certo?

Se re-ler meu post, verá que eu reconheço ser placebo. Mas ao mesmo tempo(até por experiência própria, e depois vi que não fui só eu) parece haver efeitos provocados pela excitação de tais pontos. Quais exatamente, seu motivo, a lógica e até que ponto afetam(ou se têm relação com os aclamados efeitos curativos) o organismo, seria um tópico interessante para mais estudos.

A maioria dos axiomas, teorias filosóficas ou religiosas não pode ser testado empiricamente, por isso não podem ser colocadas "no mesmo saco" com teorias científicas. São de funcionamento bem diferente.

De fato. Mas as teorias filosóficas possuem um forte embasamento que está por detrás de toda filosofia, método científico e sociedade humanas. A razão. Fomos capazes de descobrir que a Terra é redonda mesmo antes de provar(com um satélite tirando foto), usando a razão e analisando. A diferença é que um pode ser colocado a prova imediatamente, o outro não. A questão é, a Terra de fato é redonda e isso posteriormente pode ser melhor comprovado com mais dados(a partir de avanços de equipamento e etc), mas não podia na época. Na época, foi uma análise e o simples uso da razão "isso e aquilo logo só pode ser isso". Tudo que concerne o metafísico e a origem do universo, teoricamente, são a mesma coisa: em teoria, um dia provavelmente vamos ter a tecnologia ou capacidade de colocar isso a prova, após mais coleta de dados. Muito distante? Um SE grande demais? O que importa é que provavelmente é possível, mesmo que ainda não consigamos. Se pudermos compreender mesmo toda a movimentação do universo, a massa negra(ainda incógnita), e tirarmos todas as interrogações acerca do universo(que ainda dão dor de cabeça aos cientistas), talvez fique tudo claro e uma teoria dessas caia por terra(ou seja comprovada). Até lá, ela tem o mesmo valor da do Big Bang; você pode arguir que essa última tem mais lógica ou mais provas, mas até que ponto a lógica (e falamos de obviedades) tem ou não valor? Se após uma linha lógica se chega a um resultado definitivo, mesmo que teórico... toda teoria é uma teoria. Enfim, uma presunção que ainda não pode ser totalmente comprovada, uma hipótese. Enquanto ela não for destruída por provas contrárias... continua no campo da teoria.

O que eu critico é a ciência(e muitas pessoas) exclamarem contra algumas e chamar de absurdas(quando dentro de seu contexto elas fazem sentido lógico, embora não possam ser comprovadas visualmente ou fisicamente) enquanto baseiam sua crença sobre o universo em outras. Só porque caras com jaleco(e longe de 100% deles, muito longe) falaram "deve ser isso".

De um modo ou de outro, a ciência acabou se tornando uma nova "religião". Com uma maioria mais ciente de fiéis, fato, mas não deixa de ser uma crença num método e linha para explicar o universo. Claro que podemos entrar num longo debate do real sentido de "religião", mas nesse ponto ela parece.

E tem muitos caminhos que podem levar uma pessoa a acreditar na existência de uma divindade de uma forma que eu respeite totalmente sua opção. Deísmo é uma das mais comuns, textos espíritas... nem tanto.

Esse é um dos problemas, generalização. Eu cheguei a acompanhar centros espíritas uma época e achei que aquele era meu caminho, para depois ficar abismado com umas coisas e cair fora. Mas existem diferentes vertentes espíritas. E até mesmo os "espíritos iluminados" que escrevem diferentes obras psicografadas apresentam teorias e explicações, as vezes, que se contradizem. Nem os "espíritos" concordam entre sí. Já leu algo de Pietro Ubaldi(um desses supostos espíritos desencarnados)? Enfim, não tem como pegar uma parte pelo todo; alguns textos espíritas, fazem muito sentido. Já a maioria dos outros...

Falamos, quase automaticamente, de deuses como entidades antropomórficas, porque é assim que a maioria absoluta das religiões retrata seus deuses, é assim que os proponentes de religiões os caracterizam quando debatemos por aqui... enfim, temos que conversar usando os termos que são trazidos à mesa.

Trazidos por vocês, eu diria. Quase todo spelliano religioso que entra no debate defendendo a "lógica da religião" entra mais como uma defesa, uma resposta a algo apresentado. Convenhamos, todos sabemos que o vulto do cristianismo paira sobre o ocidente, e quem diria o Brasil. Estamos todos impregnados desses conceitos. Acaba sendo inevitável. Só estou reiterando que o ponto mais essencial seria outro. Já o fiz antes, mas vendo que não deu muito certo, escrevi de novo.

[Sampaio]

As religiões são maravilhosas quando as conhecemos bem, o problema é unicamente dos religiosos.

Prova de que não leu o tópico.

Vou nem falar quantas vezes já refutei isso aqui.

[Lanzi]

É a mesma coisa que falar "armas não matam pessoas; pessoas matam pessoas".

[cigano]

É a mesma coisa que falar "armas não matam pessoas; pessoas matam pessoas".

Mas pessoas matam pessoas!

[Elven Paladin]

O que eu critico é a ciência(e muitas pessoas) exclamarem contra algumas e chamar de absurdas(quando dentro de seu contexto elas fazem sentido lógico, embora não possam ser comprovadas visualmente ou fisicamente) enquanto baseiam sua crença sobre o universo em outras. Só porque caras com jaleco(e longe de 100% deles, muito longe) falaram "deve ser isso".

De um modo ou de outro, a ciência acabou se tornando uma nova "religião". Com uma maioria mais ciente de fiéis, fato, mas não deixa de ser uma crença num método e linha para explicar o universo. Claro que podemos entrar num longo debate do real sentido de "religião", mas nesse ponto ela parece.

Se você encontrar alguma religião que se sujeite a critérios de Falseabilidade e de Verificação ( e Replicação, se possível ) Independente, concordo contigo nesse ponto.

[Lumine Miyavi]

Mas pessoas matam pessoas!

Na verdade, mortes matam pessoas. Os outros métodos apenas servem como vetores para criar um circunstâncias traráo a morte.

[Eltor Macnol]

Tchê, a conversa tá tão bacana, não desviem tanto o assunto pro off.

Amanhã vou mais cedo pro trabalho, vou ter tempo de retomar de onde parei.

(Ah, Spell... sem você, eu teria que passar minhas horas de expediente trabalhando. Imaginem só.)

[Bahamute]

(Ah, Spell... sem você, eu teria que passar minhas horas de expediente trabalhando. Imaginem só.)

Eu me sentia exatamente assim, quando eu trabalhava numa certa agência de propaganda...

[Aruon]

As religiões são maravilhosas quando as conhecemos bem, o problema é unicamente dos religiosos.

Prova de que não leu o tópico.

Vou nem falar quantas vezes já refutei isso aqui.

Li, conforme recomendou-me por Mensagem Privada (explicito porque decerto não se importará que eu diga isso aqui), todos os seus posts nesse tópico. Não fiz isso apenas pelo bem do debate ou de minha contra-argumentação aqui, mas porque confesso que fui me interessando pela sua linha de raciocínio. Além de tudo, estou atualmente produzindo um artigo justamente sobre a diferença de religião-instituição, religiosos e pensamento religioso, aonde suas considerações entram entre os mais frequentes raciocínios que irei procurar demonstrar "a outra face".

Não condeno a religião-instituição por sí, tampouco os religiosos, mas reforço a importância da terceira clave - o pensamento religioso - na composição destes dois primeiros e como a ausência dele é fruto da maioria dos supostos "males" das religiões.

Retomando: li suas mensagens e argumentações sobre os "males per se" das religiões e até mesmo do pensamento religioso (você utiliza este mesmo exacto termo várias vezes) e discordo de ti. Não acho que você tenha refutado definitivamente, como algumas vezes insinuou, a problemática religião x religiosos.

Sendo imprudentemente sucinto, gostaria de apontar alguns problemas em seus apontamentos:
1-Você não compreendeu - ou omitiu - o que é o pensamento religioso, ignorando inclusive a etimologia da palavra, fundamental para seu sentido. Você considera como pensamento religioso o pensamento supersticioso e mais do que isso, o pensamento supersticioso territorialista, absolutista, fragmentário e inconsequente. Este não é o pensamento religioso.

2-Você sái, algumas vezes, do aspecto do pensamento religioso para as doutrinas religiosas. Não que haja algum problemas com elas, mas é fundamental não confundir estes magistérios. Mas mais relevante ainda, você tendenciosamente seleciona exemplos nos quais a doutrina religioso parece afastar as pessoas e ignora os infinitos casos em que a doutrina religiosa permite aproximar as pessoas, levando aos povos ou a vivência individual idéias como a compaixão, a misericórdia, o altruísmo, a aceitação do outro, o desapego às vaidades, etc.

Por enquanto não colocarei mais observações, tanto pelo melhor desenrolar do debate - para dissertarmos melhor sobre estes temas, quanto pelo factor hora, pois já é tarde e nem estou funcionando mais muito bem...

Uma última consideração:

Se você encontrar alguma religião que se sujeite a critérios de Falseabilidade e de Verificação ( e Replicação, se possível ) Independente, concordo contigo nesse ponto.

Nem toda ciência submete-se a esses critérios. A teoria epistemológica é bem distante da prática científica. Muitos dos conhecimentos bem aceitos hoje sequer são passíveis de serem verificadas desta forma.