Religião - Tópico permanente.

Facebook · por **Eltor Macnol** em 21 Set 2009, 00:22

Vincer escreveu:
Se a acupuntura tivesse resultados confiáveis, realmente comprovados em testes clínicos, e fosse propagandeada apenas para essas aplicações específicas, eu não teria muitas críticas contra ela - não me importa o método que ela usa, se funcionasse era a conta. Infelizmente, não é bem isso que acontece.

De fato. Infelizmente existem diferentes teorias(e até estudos) dentro da própria aculpuntura, logo profissionais que põe ou não algumas dessas inovações em prática. Fora a quantia absurda de charlatões e profissionais ruins. A medicina é cheia de mals profissionais e charlatões igualmente, mas nem por isso a desacreditam. Apesar de que não coloco minha mão no fogo pela aculpuntura; também gostaria de mais exemplos e provas da eficácia dela.

É uma analogia inadequada.

Existem profissionais e práticas ruins na medicina convencional? Com certeza.

Existem profissionais e práticas ruins na acupuntura? Com certeza.

Existem em ambas na mesma proporção? De forma alguma! E é aí que está a chave do negócio.

Quanto ao efeito ser ilusório, em alguns casos, eu acho que isso abre(na realidade) apenas mais precedentes para estudos aprofundados sobre o "placebo". Porque em outros, ele cuidou da causa. Seria algo na aplicação? O modo como é apresentado? Até que ponto a mente humana pode afetar em níveis detectáveis o funcionamento do organismo? Eu vejo aí um enorme potencial, mal explorado. Imagine se conseguíssimos compreender a totalidade disso... saber o que é ou não solucionável por esse método, e evitar os diversos efeitos colaterais(e riscos) da alopatia, quando não necessário. Fora a questão de custos. E não tem como medicar placebo de forma errada(enfim, o que o médico te disse que o remédio faz é que é o remédio, não tem como ele te enganar ou cometer enganos nessa parte).

Mostre-me pesquisas (apoiadas por praticantes) que encarem a acupuntura apenas como veículo para o efeito placebo, e eu provavelmente vou respeitá-las. Boa sorte pra encontrar alguma...

Não é assim que os praticantes, na sua imeeeeeeeeeeensa maioria, veem ou anunciam sua "técnica", então não acho que seja muito válido nós a tratarmos como tal.

Aí já não é culpa da aculpuntura per si. É como profissionais medíocres e charlatões de qualquer outra área. Existem em todos os ramos. Mesmo na ciência. Quantos fósseis "elo perdido" já não foram anunciados por cientistas, para depois serem revelados como farsa? Será que nenhuma dessas farsas passou desapercebida? Enfim, todo e qualquer campo é suscetível as diversas maquinações que o nada ético ser humano é capaz de fazer.

Como mencionei lá em cima, sim, existem charlatões em qualquer área, a diferença é que a proporção de charlatães na "medicina alternativa" é praticamente a totalidade dos seus praticantes, sendo raro encontrar um ou outro realmente honesto (e por mais honesto que seja, não muda o fato de as práticas geralmente nao curarem como prometem).

Quanto aos falsos fósseis, provavelmente você está se referindo a alguns exemplos do início ao meio do século passado, que é comum serem citados em discussões sobre criacionismo... mas que, olhe só, foram desmascarados pelos próprios cientistas do ramo, simplesmente deixados de lado e as pesquisas continuaram avançando. Voltando à analogia: onde vamos encontrar casos de praticantes da acupuntura desmascarando a ineficácia da prática pra curar as doenças que muitos dos seus colegas anunciam?

Se o do-in(e uma outra técnica, que usa sucção) não usassem os mesmos pontos da aculpuntura, esse trecho faria todo o sentido. O mapa dos "chackras", os supostos pontos essenciais (que são milhares, mas que muitos consideram havendo 7 principais), é usado por uma enorme variedade de técnicas, das mais empíricas(do ponto de vista de que geram resultados, seja placebo, como a aculpuntura) até mesmo conceitos claramente esotéricos. Todos usam o mesmo mapa, reconhecem os mesmos pontos.

Acho bem questionável essa afirmação de que "todos usam o mesmo mapa, reconhecem os mesmos pontos". Essa papagaiada toda de "pontos de cruzamento de enrgia, chakras, etc etc" é quase sempre algo completamente inventado, variando de praticante pra praticante, de acordo com a fonte escolhida por cada um. Lembro de um episódio de Penn & Teller's Bullshit em que fizeram o teste contratando duas especialistas em Feng Shui para melhorar as energias de uma mesma sala, e ambas deram recomendações totalmente discrepantes... mas não vou falar mais categoricamente sobre a acupuntura nesse quesito, por não conhecer quais as fontes que costumam usar para seus mapas corpóreos. Retorno apenas ao conceito mais simples: essa história toda de "energias do corpo" nunca foi comprovada, então não vejo motivos pra levar a sério que essa seria a causa de um efeito que sequer foi demonstrado existir.

Mas nesse post você respondeu apenas minha primeira pergunta novamente, e não a segunda: "como explicar, então, que houveram os mesmos efeitos quando se fez o teste usando pontos completamente diferentes dos indicados pelo praticante da acupuntura?"

Se re-ler meu post, verá que eu reconheço ser placebo. Mas ao mesmo tempo(até por experiência própria, e depois vi que não fui só eu) parece haver efeitos provocados pela excitação de tais pontos. Quais exatamente, seu motivo, a lógica e até que ponto afetam(ou se têm relação com os aclamados efeitos curativos) o organismo, seria um tópico interessante para mais estudos.

Concordo com esse parágrafo. Só discordo no passo seguinte, que seria presumir que, se os efeitos existem, são causados por algo mágico como "energias do chakra" e não algo tão natural quanto os efeitos de uma boa massagem e um incenso relaxante.

De fato. Mas as teorias filosóficas possuem um forte embasamento que está por detrás de toda filosofia, método científico e sociedade humanas. A razão. Fomos capazes de descobrir que a Terra é redonda mesmo antes de provar(com um satélite tirando foto), usando a razão e analisando.

É que você está usando um conceito de "prova" bem particular. De forma bem crua, "usar a razão e analisar ... o mundo natural para checar as hipóteses levantadas pela razão" é basicamente um resumo do método científico. Esse mesmo método já havia "provado" a circunferência da terra mais de 2000 anos atrás (sua circunferência já havia sido calculada dois séculos antes de cristo, usando como base apenas a diferença de tamanho e ângulo na sombra de um pedaço de madeira em diferentes lugares).

O problema é quando não temos como checar o que vemos no mundo natural pra conferir se a idéia de um axioma é verdadeira ou não. Entra aí o que o Elfo mencionou sobre Falseabilidade e Verificação.

O que eu critico é a ciência(e muitas pessoas) exclamarem contra algumas e chamar de absurdas(quando dentro de seu contexto elas fazem sentido lógico, embora não possam ser comprovadas visualmente ou fisicamente) enquanto baseiam sua crença sobre o universo em outras. Só porque caras com jaleco(e longe de 100% deles, muito longe) falaram "deve ser isso".

De um modo ou de outro, a ciência acabou se tornando uma nova "religião". Com uma maioria mais ciente de fiéis, fato, mas não deixa de ser uma crença num método e linha para explicar o universo. Claro que podemos entrar num longo debate do real sentido de "religião", mas nesse ponto ela parece.

Não, não é assim que funciona.

Você pode tentar dizer que o big bang depende de fé, tanto quanto a idéia de que o universo foi criado por alguma forma qualquer de divindade. Mas é falso e muito simplório tentar igualar as duas dessa forma. As pessoas não acreditam no big bang "porque os caras de jaleco branco disseram pra acreditar", e sim porque atualmente é a teoria que mais faz sentido pra explicar o que vemos no universo lá fora. Todos os indícios que descobrimos até agora se encaixam com a teoria. Se daqui a 5, 10 ou 50 anos surgir alguma nova descoberta que não se encaixa com a idéia, ela será revista e possivelmente uma explicação melhor surgirá em seu lugar. Somos limitados a nosso conhecimento contemporâneo, essa é a realidade.

Mas não há "fé" envolvida aí. "Fé" é algo completamente diferente, exclui de si o ônus de ter suas afirmações testadas e comprovadas, e as frequentes tentativas em tópicos como esse de alguém dizer "lero lero, você não gosta de religião então vou dizer que a ciência também é uma religião" soam... infantis.

Até acredito que não foi sua intenção usar esse velho chavão como provocação, mas depois de ver o mesmo tipo de afirmação sendo repetido tantas vezes, é difícil recebê-lo com algo além de um suspiro entediado.

Esse é um dos problemas, generalização. Eu cheguei a acompanhar centros espíritas uma época e achei que aquele era meu caminho, para depois ficar abismado com umas coisas e cair fora. Mas existem diferentes vertentes espíritas. E até mesmo os "espíritos iluminados" que escrevem diferentes obras psicografadas apresentam teorias e explicações, as vezes, que se contradizem. Nem os "espíritos" concordam entre sí. Já leu algo de Pietro Ubaldi(um desses supostos espíritos desencarnados)?

Não. É tão engraçado quanto as fotos de Chico Xavier com espíritos?

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1-Você não compreendeu - ou omitiu - o que é o pensamento religioso, ignorando inclusive a etimologia da palavra, fundamental para seu sentido. Você considera como pensamento religioso o pensamento supersticioso e mais do que isso, o pensamento supersticioso territorialista, absolutista, fragmentário e inconsequente. Este não é o pensamento religioso.

Você apenas rejeitou a definição que o Sampaio utilizou de "pensamento religioso", mas não ofereceu a definição que você considera correta para o termo. Qual é?

(você utiliza este mesmo exacto termo várias vezes)

quanto pelo factor hora

Algum motivo particular para forçar-se a usar termos anacrônicos e inapropriadamente rebuscados para o ambiente da conversação, também conhecidos como "firulas"?

por **Vincer** em 21 Set 2009, 01:22

Mas nesse post você respondeu apenas minha primeira pergunta novamente, e não a segunda: "como explicar, então, que houveram os mesmos efeitos quando se fez o teste usando pontos completamente diferentes dos indicados pelo praticante da acupuntura?"

Os pontos são os mesmos. Suspeitava antes mas nesse seu post ficou mais evidente. Você coloca todas as vertentes que se valem desses argumentos no mesmo saco. Não é bem assim.
Dê uma investigada antes. Mostre para qualquer aculpunturista algum outro que não use o mesmo mapa secular chinês e ele vai rir e apontar como charlatão. Estou falando de uma área(dentre várias) da medicina alternativa chinesa, dos quais o do-in e a aculpuntura são do mesmo ramo. Se esotéricos, charlatões e outros misturam coisas, adicionam ou tomam emprestado alguma parte disso, não vem ao caso. Não misture as coisas. Do-in e aculpuntura são a mesma coisa, o primeiro derivado do segundo. O mapa é o mesmo.

Quanto a questão da proporção... tem certeza? Não temos como afirmar a proporção exata de charlatões na aculpuntura porque, por ser alternativa e não reconhecida... como diferenciar "oficialmente" o correto do errado? E estamos falando da mesma área de atuação, a medicina? Onde em certos países (dentre eles o Brasil) os níveis de charlatões são alarmantes? :sobrancelha:

Claro que existem os mais descarados, com remédios mentiros e etc. Mas médicos cassados que continuam atuando, diplomas falsificados e etc são infelizmente mais comuns do que se imagina. E novamente, para essa afirmativa, você falou da "medicina alternativa". Não estava falando da "medicina alternativa" no geral, e sim de uma delas. Não coloque tudo no mesmo saco. E é óbvio que qualquer revista de medicina e profissionais do ramo vão apontar aculpunturista em geral como charlatões, afinal, não tem embasamento científico. Se torna redundante então.

Por fim, eu já expliquei que tenho motivos pessoais para acreditar que aculpuntura gera sim efeitos, embora não exatamente os proclamados. Se o ponto é criticar os que continuam usando-a(todos os "profissionais" do ramo) ignorando o efeito placebo e sem maiores estudos, concordo com você. Mas daí a desqualificar a aculpuntura como algo a ser mais pesquisado e afirmar que não há nada ali me parece um tanto quanto forçado. Se há um grande problema na maioria das coisas alternativas, desde medicina até o suposto "paranormal", em ser comprovado científicamente, é a falta de esforço para tal. Quem acredita, obviamente, não é cientista para investigar ou justamente por acreditar(o que já prova que a pessoa não requer provas para acreditar em algo) não se importa em pesquisar cientificamente. Pelo outro lado, os cientistas em geral pouco se importam em perder tempo, estudo e dinheiro(pesquisa custa dinheiro, e nenhuma empresa ou órgão quer investir em pesquisas como essa) para olhar a fundo essas coisas. Quando acontece, são pesquisas quase sempre incompletas como a que você apontou da aculpuntura (que sequer se deu ao trabalho de ver que TODO o background da aculpuntura e do-in é o mesmo, sendo o do-in uma forma alternativa da própria aculpuntura). Tente entender, os profissionais das diversas áreas científicas já olham para tudo isso com olhos incrédulos. Não tiro a razão deles, mas temos de convir que isso afeta e muito o prosseguir de estudos científicos no ramo.

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Não falei da Fé em sí, talvez tenha usado a palavra errada. Falei do ato de "crer" em algo. O big bang não é acreditado por acreditar, mas basear uma série de estudos assumindo como verdade sem qualquer prova(e várias contrárias) e a generalização de que se tem hoje em dia do assunto, a maioria das pessoas sim acredita nessa teoria. Quando falei dos "caras de jaleco branco" estava me referindo a posição da sociedade hoje, no geral, em assumir as teorias científicas mais aplaudidas como fato. E seguem adiante acreditando nisso, de forma similar ao modo como os religiosos(falo no geral, há exemplos óbvios e numerosos de religiosos cuja essa "crença" ultrapassa o lógico ou racional) o fazem. Foi nesse ponto que comparei; o impacto da ciência hoje na sociedade, a visão da sociedade em relação a ela, veio e continua assumindo cada vez mais uma posição similar(nesse aspecto). Por outro lado vemos explosões de crescimento de certas religiões, mas aí já é um outro motivo; estudos sociais já explicaram, da resposta comum do ser humano (e principalmente dos mais desfavorecidos economicamente) frente a violência, falta de expectativa de vida ou melhoria financeira... em recorrer a um suporte/esperança miraculoso. Mas aí estamos falando de certas religiões em específico, a maioria delas e as de números mais vantajosos.

mas como bem disse, estou falando do cerne do assunto. A base. Vieram usando essas religiões e essas formas de pensamento para atacar e derrubar o próprio ato de "crer em algo", a própria "religiosidade". Que a maioria das religiões no mundo, seja suas doutrinas ou instituições, são nocivas, ilógicas e reprováveis, trazendo mais malefícios que benefícios num escopo geral, eu concordo plenamente com você(s).

Mas calma lá. O assunto aqui é "religião", não "essa ou aquela".

Quanto a falseabilidade e verificação... eu já falei nesse tópico e o amigo ali encima acabou de repetir. Na própria ciência há inúmeras teorias cuja verificação é impossível. Pelo menos atualmente. Não tem como saírem da mera especulação. Ainda assim, realizam estudos a partir delas, e não sofrem das mesmas críticas que vocês fazem à religião. Eu explico isso de forma fácil: vocês baseiam suas opiniões a partir dos estímulos e observações do mundo ao seu redor(como todo humano), e o que vemos intensamente ao nosso redor? Eu também já critiquei a religião por causa das diversas doutrinas e instituições, mas felizmente cheguei a discernir o sentido das coisas e reconhecer as diferenças. Sempre que criticam a religião dá para perceber nas entrelinhas que o tempo todo vocês remontam a essas instituições e doutrinas, o que pode até ser inconsciente. Mas vamos lá, já repeti diversas vezes, vamos ir mais fundo e parar de pegar esse ou aquele exemplo.

E como já falei diversas vezes, no chat e aqui, eu (e muitos outros "religiosos") acreditamos que todo esse papo metafísico/espiritual/religioso pode sim ser comprovado por meios materiais e que eventualmente serão. Mas da mesma forma que as teorias científicas não verificáveis, estamos longe de termos acesso tecnológico para tanto. Estamos falando de um outro nível que seria difícil de ser observado, estudado e quantificado pelos meios normais. Nem faço idéia de como humanamente será possível isso, mas creio que no passo crescente da evolução científica chegaremos lá. É o mesmo que certas teorias cuja verificação só será possível quando pudermos sair do sistema solar ou ir a outras galáxias; parece algo absurdamente distante para nós agora, só o futuro poderá dizer.

Claro que quem acredita nisso é uma minoria dos religiosos. Mas não deixa de ser uma forma de olhar o assunto. Em que ponto isso difere das teorias não verificáveis(agora)?

Temos de lembrar que todo o espectro do estudo científico tem um histórico que explica e reinforça um preconceito assumido e claro ao que são essas teorias "metafísicas". Por causa de doutrinas/instituições dominantes(religiosas) tais métodos e uma visão de mundo racional foram banidos, postergados e até mesmo atacados diretamente. No iluminismo em diante houve essa busca pela razão e, como estudos sociais e históricos já comprovaram, o mais comum nessas transições é o novo repudiar/criticar/desqualificar o antigo. Haja visto a denominação da idade média de "idade das trevas". Isso é natural.

Então ouso dizer que o motivo para teorias, surgidas em meio científico e sem nenhuma explicação religiosa, que não são verificáveis(ainda), serem mais admitidas e menos alvo de críticas que as religiosas por um motivo simples de preconceito arraigado. Todo o pensamento científico veio se formando desde que surgiu e apenas crescendo, da mesma base. Está arraigado. E dificilmente vai mudar, já que o número de doutrinas e instituições opostas a essa abordagem racional é grande, seus fiéis ainda mais numerosos, e a imagem que geram da "religiosidade" como um todo acaba sendo marcada de forma errônea.

EDIT:Relendo aqui agora, só um adendo: quando me refiro a crença generalizada na ciência, sua crescente aceitação e etc, excetuo os religiosos(de certas vertentes) mais fervorosos que a atacam(o que por si só já exclui uma enorme parcela da sociedade, eu sei). Mas existe um sistema (social e político) que rege a sociedade, e ele reflete também essa visão racional/científica. Vemos exceções aqui e ali, mas em geral, todo mundo gira e se baseia na ciência. E a credibilidade dada a ela(incluindo pesquisas ainda não completamente testadas entre outros) é sim num nível similar ao religioso. Vejo até hoje pessoas insistindo(por exemplo) na teoria já derrubada de usarmos apenas 10% da capacidade cerebral, e insistindo fortemente nisso(desinformação, que seja), ou se baseando nas outras pesquisas e teorias formadas a partir dessa. Por muito tempo(antes dela ser claramente derrubada) essa teoria foi creditada (e tida como fato) pela sociedade, mesmo sendo uma teoria não comprovada. Que o efeito(reitero: na sociedade) se assimilia ao religioso quanto a "acreditar no não comprovado", nesse aspecto, é um fato.

Facebook · por **Eltor Macnol** em 21 Set 2009, 01:37

Vincer, pra deixar a conversa um pouco mais específica, quais são as idéias que você tem em mente quando fala de "teorias científicas não-verificáveis"? Adianto essa pergunta aqui pra facilitar um pouco a conversa antes de dormir, amanhã devo responder.

por **Vincer** em 21 Set 2009, 01:49

Como assim as idéias? O que acho delas?

O mesmo que com a religião/assuntos meta-físicos. Dou a elas apenas o valor da lógica. Se uma teoria dessas (como o big bang, supercordas e outras) faz sentido, eu dou a elas o mero valor de teoria. Assumo como possibilidade, ou acredito mais, dependendo de outras confirmações (como outras teorias, maior sentido, etc).

E antes do questionamento inevitável: já falei nesse mesmo tópico(láaaa atrás) que tive experiências pessoais para crer no metafísico(antes era "ateu", no sentido corrompido da palavra que hoje é amplamente utilizado). Elas me deram sinais o suficiente para dar a essas teorias mais do que apenas um "pode ser". Ainda assim, minha religiosidade mesmo é específica; muito do que "acredito" são teorias sem comprovações e dou a elas o valor da dúvida(diferente de muitos religiosos), motivos pelos quais estou sempre estudando, procurando mais detalhes, vendo o que diferentes vertentes e pessoas com outras experiências dizem acerca delas. É um trabalho constante e que duvido que vá terminar algum dia. Mas minha curiosidade a respeito(e a inquietude em não fazê-lo) me levam a diante.

Facebook · por **Eltor Macnol** em 21 Set 2009, 01:57

Não, eu quis dizer quais exemplos de teorias desse tipo você daria (no caso, citou big bang e supercordas).

por **Lanzi** em 21 Set 2009, 09:59

Eu só não entendo porquê submeter a religiosidade à critérios de falseabilidade e verificação. É justamente isso que eu critico. A ciência é uma coisa legal, tem métodos inteligentes etc etc etc. Mas por que , depois desse tal advento progressista científico, TUDO deve ser submetido ao método científico?

Se esse tipo de atitude existe somente em resposta ao que alguns líderes religiosos e fiéis dizem sobre a ciência, especialmente em debates como células-tronco, criação do mundo etc. - e até para prevenir eventos detestáveis como suicídios coletivos -, então tudo bem, mas fazer isso voluntariamente, só pra passar um pente fino na religiosidade não faz o menor sentido. É como se tudo aquilo em que devemos ou não acreditar (outra palavra que perde o sentido nessa discussão toda), devesse ser empiricamente comprovado e patati patatá.

A religiosidade segue outra lógica. Uma lógica pessoal, e por isso esta atitude pra mim não faz o menor sentido. A proposta da religiosidade é quase o oposto da ciência. E é óbvio que, para a aceitação da fé, deve haver um processo racional no meio. O ser humano não é PURA FÉ ou PURA RAZÃO. São coisas indissociáveis. Se alguém não tem fé para religião, como eu, terá fé para coisas menores, que não tenham tanto impacto, porque nos é muito mais conveniente. Por exemplo, fé que vou ganhar na loteria. É outro tipo de fé, claro, mas tem muito da fé religiosa no meio, especialmente a da crendice popular.

por **Luminus** em 21 Set 2009, 10:02

Porra, essa desgraça agora é permanente!? Holy Trolls...

E.

por **Agnelo** em 21 Set 2009, 10:25

Luminus escreveu:Porra, essa desgraça agora é permanente!? Holy Trolls...

E Flooders, né Luminus?

por **Luminus** em 21 Set 2009, 10:49

É. Flooders. E não, não me olhe assim: eu não fui o primeiro, e nem serei o último.

Tópico de Religião = Homossexualismo:

Era "proibido", passou a ter um espaço na sociedade, hoje em dia é ideia fixa de muita gente e, se bobear, num futuro próximo, será obrigatório. Credencruz Creusa!

E.

Facebook · por **Eltor Macnol** em 21 Set 2009, 10:54

Os pontos são os mesmos. Suspeitava antes mas nesse seu post ficou mais evidente. Você coloca todas as vertentes que se valem desses argumentos no mesmo saco. Não é bem assim.

Eu coloco elas no mesmo saco por usarem a mesma base teórica: que "energias mágicas invisíveis" existem e afetam nosso corpo de alguma forma.
Dá até pra traçar um paralelo com religiões, pois o requisito de acreditar em algo indetectável sem provas é similar.

Dê uma investigada antes. Mostre para qualquer aculpunturista algum outro que não use o mesmo mapa secular chinês e ele vai rir e apontar como charlatão.

Mas é claro! Da mesma forma que se você consultar dois astrólogos diferentes, ambos provavelmente estarão usando "mapas astrais" bem diferentes, e obviamente cada um considerará seu método a verdadeira astrologia e todos os outros charlatões.
Novamente surge um paralelo com religiões, onde é comum pessoas acreditarem em uma (ou um subgrupo) e concordarem que obviamente as outras são apenas mitos e crendices (ou, o que é popular hoje em dia, "a outra religião é só um caminho diferente pra chegar ao meu deus").

Estou falando de uma área(dentre várias) da medicina alternativa chinesa, dos quais o do-in e a aculpuntura são do mesmo ramo. Se esotéricos, charlatões e outros misturam coisas, adicionam ou tomam emprestado alguma parte disso, não vem ao caso. Não misture as coisas. Do-in e aculpuntura são a mesma coisa, o primeiro derivado do segundo. O mapa é o mesmo.

Talvez você não tenha entendido minha pergunta... tentemos novamente:

Em um dos estudos mais recentes, houveram duas baterias de testes: em um grupo, a acupuntura era aplicada normalmente por profissionais da área. Em outro grupo, as agulhas eram utilizadas em pontos totalmente diferentes dos que o "mapa da acupuntura" diria que devia ser feito. Em ambos os grupos, o efeito da acupuntura foi o mesmo. E então?

Quanto a questão da proporção... tem certeza? Não temos como afirmar a proporção exata de charlatões na aculpuntura porque, por ser alternativa e não reconhecida... como diferenciar "oficialmente" o correto do errado? E estamos falando da mesma área de atuação, a medicina? Onde em certos países (dentre eles o Brasil) os níveis de charlatões são alarmantes?
Claro que existem os mais descarados, com remédios mentiros e etc. Mas médicos cassados que continuam atuando, diplomas falsificados e etc são infelizmente mais comuns do que se imagina. E novamente, para essa afirmativa, você falou da "medicina alternativa". Não estava falando da "medicina alternativa" no geral, e sim de uma delas. Não coloque tudo no mesmo saco. E é óbvio que qualquer revista de medicina e profissionais do ramo vão apontar aculpunturista em geral como charlatões, afinal, não tem embasamento científico. Se torna redundante então.

Achei que seria algo desnecessário provar que a proporção de charlatões na acupuntura é muito maior que em qualquer ramo da medicina convencional, me parece algo tão óbvio, basta olhar pela janela.

Mas vou resumir com o seguinte ponto: para um médico ser charlatão, ele precisa ir contra o que a medicina ensina. Precisa ignorar seu juramento de hipócrates, e não usar os tratamentos corretos orientados pela sua prática. Para um acupunturista ser um charlatão, ele precisa apenas agir de acordo com o que a maioria dos acupunturistas pregam - oferecer curas para doenças que suas agulhas nunca vão curar, por exemplo, ou dar justificativas mágicas para um efeito que, quando existe, é apenas físico ou psicológico.

Por fim, eu já expliquei que tenho motivos pessoais para acreditar que aculpuntura gera sim efeitos, embora não exatamente os proclamados. Se o ponto é criticar os que continuam usando-a(todos os "profissionais" do ramo) ignorando o efeito placebo e sem maiores estudos, concordo com você. Mas daí a desqualificar a aculpuntura como algo a ser mais pesquisado e afirmar que não há nada ali me parece um tanto quanto forçado. Se há um grande problema na maioria das coisas alternativas, desde medicina até o suposto "paranormal", em ser comprovado científicamente, é a falta de esforço para tal. Quem acredita, obviamente, não é cientista para investigar ou justamente por acreditar(o que já prova que a pessoa não requer provas para acreditar em algo) não se importa em pesquisar cientificamente. Pelo outro lado, os cientistas em geral pouco se importam em perder tempo, estudo e dinheiro(pesquisa custa dinheiro, e nenhuma empresa ou órgão quer investir em pesquisas como essa) para olhar a fundo essas coisas. Quando acontece, são pesquisas quase sempre incompletas como a que você apontou da aculpuntura (que sequer se deu ao trabalho de ver que TODO o background da aculpuntura e do-in é o mesmo, sendo o do-in uma forma alternativa da própria aculpuntura). Tente entender, os profissionais das diversas áreas científicas já olham para tudo isso com olhos incrédulos. Não tiro a razão deles, mas temos de convir que isso afeta e muito o prosseguir de estudos científicos no ramo.

Não, não, pera lá. Você não me viu, nem vai me ver, dizendo que se deve descartar esse tipo de prática sem pesquisar a fundo. Como eu falei antes, se a prática (seja acupuntura, quiropraxia, homeopatia ou o escambau) gera efeitos reais, é quase que uma obrigação da ciência pesquisar isso até descobrir o mecanismo que está causando esses efeitos.

O problema é que esses estudos já foram feitos, exaustivamente, tanto por proponentes quanto por descrentes das práticas (nesse caso, da acupuntura), e até hoje nenhum dos estudos que foram feitos de forma apropriada (com grupos de controle para comparar com o efeito placebo, testes duplo-cego, acompanhamento para evitar fraudes, etc) mostrou resultados positivos. O melhor que os estudos já demonstraram foi "sim, acupuntura traz alguns leves efeitos benéficos, iguais ao efeito placebo em quem recebeu acupuntura 'de mentirinha' ".

Só que você simplesmente descarta esses estudos. Não faça isso. E não se baseie apenas no meu relato de segunda mão. Pesquise um pouco sobre eles antes de anunciar, por exemplo, que "as agulhas por coincidência pressionaram os pontos certinhos do do-in, na medida e força correta, por isso o efeito aconteceu". Do contrário, eu temo que você estará apenas iludindo a si mesmo para não abalar a crença nos efeitos da acupuntura (e acabar se privando do efeito placebo em si mesmo).

Não falei da Fé em sí, talvez tenha usado a palavra errada. Falei do ato de "crer" em algo. O big bang não é acreditado por acreditar, mas basear uma série de estudos assumindo como verdade sem qualquer prova(e várias contrárias)

Fale mais sobre isso. Você tem evidências contrárias ao big bang, que quebrariam a teoria?

Repito: não se acredita "por acreditar", e sim porque até o momento é o modelo que melhor se encaixa com as evidências que temos do universo.

Quanto a falseabilidade e verificação... eu já falei nesse tópico e o amigo ali encima acabou de repetir. Na própria ciência há inúmeras teorias cuja verificação é impossível. Pelo menos atualmente. Não tem como saírem da mera especulação. Ainda assim, realizam estudos a partir delas, e não sofrem das mesmas críticas que vocês fazem à religião.

Acho que o motivo é simples, embora algumas das teorias mais recentes sejam impossíveis de se comprovar definitivamente por enquanto, elas ainda são baseadas em evidências encontradas no mundo natural. Têm uma base concreta para existir, e caso encontremos alguma nova evidência que contrarie uma parte dessas teorias, serão revistas.

Já os preceitos religiosos costumam partir não da observação do mundo, mas de uma afirmativa categórica do tipo "é assim que funciona e pronto". Depois, às vezes tentam observar o mundo já com a conclusão pronta e apenas procurando criar evidências para suportar as conclusões (por exemplo, dizer que o Grand Canyon foi criado pelo dilúvio).

São de natureza muito diferente. Tentar colocá-las como "iguais, mas uma é injustamente perseguida" não desce.

(Nota: Creio que supercordas não é realmente considerada uma teoria científica no momento; é apenas um modelo matemático que se propõe a "chutar" uma explicação para a forma como a matéria se comporta. Quando ela for verificável de alguma forma, a coisa muda de figura.)

E como já falei diversas vezes, no chat e aqui, eu (e muitos outros "religiosos") acreditamos que todo esse papo metafísico/espiritual/religioso pode sim ser comprovado por meios materiais e que eventualmente serão. Mas da mesma forma que as teorias científicas não verificáveis, estamos longe de termos acesso tecnológico para tanto. Estamos falando de um outro nível que seria difícil de ser observado, estudado e quantificado pelos meios normais. Nem faço idéia de como humanamente será possível isso, mas creio que no passo crescente da evolução científica chegaremos lá. É o mesmo que certas teorias cuja verificação só será possível quando pudermos sair do sistema solar ou ir a outras galáxias; parece algo absurdamente distante para nós agora, só o futuro poderá dizer.

Nesse ponto concordamos. Quem sabe um dia entremos em contato com alguma forma de vida completamente diferente e ela nos explique, pacientemente, que era na verdade o tal do "big bang"?

A diferença entre nossas posturas é que, enquanto esse simpático ser não aparece, eu não vejo motivos para jogar a "loteria divina" e acreditar em qualquer das afirmações sobrenaturais propostas pelas religiões.

EDIT:Relendo aqui agora, só um adendo: quando me refiro a crença generalizada na ciência, sua crescente aceitação e etc, excetuo os religiosos(de certas vertentes) mais fervorosos que a atacam(o que por si só já exclui uma enorme parcela da sociedade, eu sei). Mas existe um sistema (social e político) que rege a sociedade, e ele reflete também essa visão racional/científica. Vemos exceções aqui e ali, mas em geral, todo mundo gira e se baseia na ciência. E a credibilidade dada a ela(incluindo pesquisas ainda não completamente testadas entre outros) é sim num nível similar ao religioso. Vejo até hoje pessoas insistindo(por exemplo) na teoria já derrubada de usarmos apenas 10% da capacidade cerebral, e insistindo fortemente nisso(desinformação, que seja), ou se baseando nas outras pesquisas e teorias formadas a partir dessa. Por muito tempo(antes dela ser claramente derrubada) essa teoria foi creditada (e tida como fato) pela sociedade, mesmo sendo uma teoria não comprovada. Que o efeito(reitero: na sociedade) se assimilia ao religioso quanto a "acreditar no não comprovado", nesse aspecto, é um fato.

Você escolheu um péssimo exemplo... não há "pesquisas e teorias" científicas afirmando que só usamos 10% do cérebro. Tudo é apenas um mito que tem se propagado principalmente por charlatões anti-científicos da vertente "psíquica", que usam o mito como forma de explicar seus "poderes mentais".

Mas deixando o exemplo de lado, o que torna a ciência mais confiável é o fato de poder ser testada e contestada. Se hoje estamos comentando sobre esse ou aquele exemplo de uma fraude que foi desmascarada, é porque a própria ciência tem em si o mecanismo para essa auto-correção.

Lanzi:

No meu caso em particular, é questão da minha personalidade. Acredito naquilo que me dá motivos convincentes a acreditar, e esses geralmente são os casos daquilo que pode ser testado e comprovado no mundo natural. Respeito totalmente quem opta por acreditar em coisas que vão além disso, como parece ser o caso do Vincer, e de algumas poucas religiões específicas, desde que não entrem em conflito com aquilo que percebemos no mundo natural. No momento que alguma afirmação religiosa conflita com nossas observações do mundo, aí cria-se um problema (mas você já bem citou isso no próprio post).

Luminus:

Porra, essa desgraça agora é permanente!? Holy Trolls...

Luminus, se não gosta do assunto, passa reto.

Foda viu, edito o nome do tópico justamente pra tirar a ideia de pode ter flames aqui, e é ESSA a reação? :roll:

por **Smaug** em 21 Set 2009, 11:05

Se alguém não tem fé para religião, como eu, terá fé para coisas menores,

E pq a fé religiosa eh maior que as outras?? Assim, pq a religião nesse patamar elevado? Por ser uma questão pessoal ele não deveria estar no mesmo nivel que, por exemplo, ter fé em ganhar na loteria (que tem eh bem pessoal, mas tem algum respaldo da matemática)?

por **_Virtual_Adept_** em 21 Set 2009, 11:11

Vincer, pra deixar a conversa um pouco mais específica, quais são as idéias que você tem em mente quando fala de "teorias científicas não-verificáveis"? Adianto essa pergunta aqui pra facilitar um pouco a conversa antes de dormir, amanhã devo responder.

A psicologia é uma ciência quase completamente não-empírica. O próprio Sampaio já me disse, certa vez, que apenas o behaviorismo é realmente testável.

A matemática, mesmo não sendo ciência, é um instrumento científico não verificável.

A teoria das supercordas, por enquanto, TAMBÉM é não-verificável (pelo menos por enquanto. Acho que isso vai mudar com o LHC). É a maior crítica dos físicos contra ela, na verdade. É muito plausível, mas não existe uma forma de prová-la que não seja matematicamente. Tanto que já está surgindo outra teoria aí, a gravitação quântica em loop (que eu não sei se é verificável).

por **Lanzi** em 21 Set 2009, 11:34

Smaug escreveu: E pq a fé religiosa eh maior que as outras?? Assim, pq a religião nesse patamar elevado? Por ser uma questão pessoal ele não deveria estar no mesmo nivel que, por exemplo, ter fé em ganhar na loteria (que tem eh bem pessoal, mas tem algum respaldo da matemática)?

eu mesmo escreveu:Se alguém não tem fé para religião, como eu, terá fé para coisas menores, que não tenham tanto impacto

por **Smaug** em 21 Set 2009, 11:38

Eu li, por isso eu perguntei... pq a necessidade da fé na religião ser maior? Pq a fé religiosa não pode ser igual a outras fé? Alias, pq alguém precisa ter fé religiosa? E se para alguém o impacto da fé religiosa for menor ou mesmo inexistente?

por **Luminus** em 21 Set 2009, 12:11

É, acho que está na hora de estourar essa pitomba... eu não li nem até a página 4, mas foda-se.

Religiões existem porque existem, e sempre existirão, acontecimentos inexplicáveis. Não apenas porque faz sentido, mas sim porque precisamos, nas nossas vidas, equacionar o máximo de coisas possível.

Sorte, destino, coincidência e tantos outros são apenas fenômenos inexplicáveis, e no meio de tanta coisa "fora de controle" acontecendo, é incrível que ainda estejamos vivos. É incrível que haja uma barreira em torno da terra, gera da por seu núcleo, que nos proteja de uma fonte de radiação que poderia matar tudo nesse planeta, em coisa de um único dia. Aliás, uma radiação não: várias, porque há inúmeros quasares no universo e, certamente, estamos expostos às suas "erupções", poderosas o suficiente para aniquilar tudo no nosso planeta. Só que nós não percebemos e, portanto, para nós, não aconteceu.

É incrível que, em meio a tantas coisas, de epidemias a asteroides, nós, em nossa insignificância diante do mundo e do universo, ainda sejamos os maiores causadores dos nossos problemas.

No meio disso tudo, é difícil imaginar que não haja uma mão, algo guiando os eventos e o tempo em um rumo "seguro", para onde há um futuro. A iconicidade do nosso planeta, da nossa vida, do cotidiano que nos cerca é uma exceção muito grande: há certamente uma regra por detrás dela. O fato de o Universo estar se expandindo e não ser possível determinar a fonte de energia que move tudo nessa expansão também corrobora a ideia (IDEIA) de que há algo movendo tudo.

E, por falar em tudo, retorno ao básico: nós não temos noção do tudo, nem mesmo da maior parte, ou de algo que possa sequer ser chamado de "alguma coisa". Nós não percebemos sequer 10% do espectro da luz, por exemplo. Para sons e cheiros, ainda menos, e esses são os três sentidos (associados ao tato) que moveram o desenvolvimento da humanidade nos últimos 50.000 anos. Nós percebemos 10% do que nos cerca, não necessariamente o mais importante, o crucial, e crescemos em volta disso. O resto? Oh, bem... o resto é como se não nos afetasse... não o percebemos, não pode nos guiar, então é estudado apenas como curiosidade, devido a nossa falta do que fazer.

O som que ouvimos, o cinema que assistimos, a televisão que nos persegue, esses inventos, uma vez descobertos, passaram por refinamentos inimagináveis nos últimos 100 anos, pois possuem aplicação óbvia: esbanjar o uso dos nossos sentidos. O código morse, as ondas de rádio, a telefonia e todo o resto que é movido àquilo que não percebemos, que não nos guia, isso sofreu dos avanços de outras coisas, ou de outras necessidades (telecomunicações = guerra inteligente, e por isso avançou tanto) inerentes e subordinadas ao desenvolvimento das outras trÊs citadas (mais o tato).

Mas o mundo está aos nossos pés (ou nem tanto...). Ele se faz perceber, ele está ali. Não há tecnologia que sobreviva ao maior terremoto possível, não há sistema de escoamento que tolere qualquer chuva, não há nada que nos proteja do mundo. Nossa tecnologia, nossa ciência, é tão pequena e tão insípida como a nossa existência. Saber, entender, nada. Estamos expostos a tudo, o tempo todo. Cientificamente falando, é um exercício de futilidade estudar o mundo, porque ele tem tantos processos quanto há átomos, e nós não entendemos ainda o comportamento dele, de seus átomos, de suas camadas, de nada. Nós não sabemos como ele surgiu, nem como terminará, se é que isso aconteceu. O que temos, no máximo, são teorias.

A Lei da Gravidade é uma teoria, por falar nisso. O que a manteve (mantem) tanto tempo como válida é a falta de exceções, de "pontos cegos", etc. Ela funciona no nosso micromundo chamado "realidade". Agora... qual é a partícula/onda/campo gerado pela gravidade? Como ela se comporta? Qual a velocidade de sua propagação? Não sabemos. Sim, a gravidade é um dogma dentro da ciência, e não é o único. O atrito, por exemplo, é outro grande vilão...

Temos, então, que as "leis científicas" são esse conjunto de normas para as quais ainda não encontramos exceções, seja porque não os percebamos, seja porque não os procuramos seja porque, bem, nós os conhecemos, sabemos de sua existência, mas no fim das contas podemos viver bem com eles (Leis de Newton, eu estou de olho em vocês). Possuem corolários, axiomas e outros nomes bonitos que tentam fazer com que compreenda-se o mundo em uma maior amplitude. E isso é de fazer rir, porque, bem... o mundo, em vistas do universo, é tudo, menos amplo.

E é isso.

E.