Motivos que deixam você irritado com cenários de fantasia

[Dr. Jeremiah]

Dungeons... puxa... Vamos ver. Toneladas de pedra, anos de trabalho, uma economia pujante o bastante para que se possa desviar os trabalhadores de atividades produtivas para se construir uma fortificação, templo, catacumba, raio-que-o-parta.
Para depois isso ser abandonado assim?

O problema principal das dungeons é que elas exigem uma decadência de algo relativamente grande para estarem abandonadas. Desviar 100 operários das lavouras durante 3 anos para construir um fortezinho chinfrim não é qualquer vila que consegue. É preciso que haja uma boa produção de excedentes. fortalezas romanas abandonadas? Confere? Que império caiu e deixou tantas tocas? Por que ele caiu? Por que houve uma perda de tecnologia tão grande com sua queda?

Outras considerações menores que todo mundo já fez: O que era lá antes de ser toca de monstros? Porque não tem banheiros e cozinhas? Que técnicas de engenharia fabulosas esse povo construidor de fortalezas tinha para que elas fiquem de pé sem menutenção e com um zoológico dentro dela?
Como funciona a cadeia alimentar lá dentro? Os animais só comem aventureiros que aprecem a cada dois anos?

[Lumine Miyavi]

Você assume que existem apenas humanos inteligentes num cenário de fantasia, dood.

[Smaug]

Fortalezas costumavam serem abandonadas após derrotas ou quando deixavam de fazer parte de rotas estratégicas ou simplesmente pq os nobres não tinham mais dinheiro ou interesse de mante-las... concordo que deveria haver uma explicação para "o abandono de uma dungeon" e tb com todos os outros pormenores, mas tirando algumas péssimas aventuras da DB, eu não vejo dungeons aleatorias sem muitos dos elementos presentes que vc citou. Recomendo principalmente a trilogia do Fogo das Bruxas, dungeons pra lah de inteligentes e com um histórico ímpar.

Porém, vc estah esquecendo outro detalhe, o rpg eh um jogo feito pra diversão, concordo que vc se divirta mais tendo todos esses pormenores para suas dungeons. Mas muitos jogadores não querem/ não tem tempo para isso, alguns soh querem um momento de diversão com amigos, rolar uns dados, matar uns monstros e boa. Acho que reclamar de alguma verossimilhanla em cenários de rpg eh como reclamar que vc não pode mandar seus exercitos por fora da trilha entre os continentes de War.

[Lorde da Dança]

Se eu estou pagando por um cenário de rpg, eu espero que o autor tenha a decencia de fazer um cenário com verossimilhança interna, é o trabalho dele e ele está sendo pago.
Além do mais, eu espero que ele tente pelo menos dar um pouco de personalidade aos personagens e não faça raças inteiras que são más por adorarem deuses que são maus apenas por serem maus.
Esse negócio de aceitar certos coisas irritantes apenas por "é fácil de fazer" ou "é para diversão mesmo" pode ser valido para narradores que tem pouco tempo para fazer coisas, mas cenários oficiais já é demais.

E luminus, você mentiu para mim.

[Smaug]

Esse negócio de aceitar certos coisas irritantes apenas por "é fácil de fazer" ou "é para diversão mesmo" pode ser valido para narradores que tem pouco tempo para fazer coisas, mas cenários oficiais já é demais.

Concordo com o que vc disse Lorde, e caso eu discordasse seria hipocrisia minha, pois eh isso que eu critico em tormenta, soh estou dizendo que nem todos realmente tem essa necessidade...como eh um topico voltado para gosto pessoal fica dificil classificar tal gosto como mais correto que outro. Mas sim, um cenário feito por profissionais tem a obrigação de ter esses pormenores especificados ou será um cenário ruim, terá quem goste, mas ainda será ruim.

[Corvo da Tempestade]

Agora a pergunta: até que ponto tem que detalhar?

Sabe? 250 páginas descrevendo o esquema de esgoto de uma cidade (exemplo exagerado, ok?)só seria bom em um suplemento.

[Smaug]

Agora a pergunta: até que ponto tem que detalhar?

Sabe? 250 páginas descrevendo o esquema de esgoto de uma cidade (exemplo exagerado, ok?)só seria bom em um suplemento.

Ai vai depender do seu publico alvo... mas de qualquer maneira, vc não precisa se ater a cada pormenor do local... o que o Dr. Jeremiah está dizendo e que pelo menos uma explicação minima deve ser apresentado, nem que seja um paragradfo dizendo o que era dungeon antes de ser abandonada, quema construiu, pq foi abandonada, como aquela porrada de monstros cehgou ali e o que eles ficam fazendo lahd entro. Isso acaba ateh se tornando material pro mestre...

Porém, não há como negar que para algumas pessoas isso não interessa...

[Dr. Jeremiah]

fantasia não tem que ser igual ao mundo real, mas eu não quero uma fantasia que só faz sentido se os personagens dela tiverem que ser encarados como personagens, não como habitantes do mundo, se o mundo tiver que ser encarado como cenário e não como mundo.

O pecado original do RPG é construir cenários para serem cenários.

muitos jogadores não querem/ não tem tempo para isso, alguns soh querem um momento de diversão com amigos, rolar uns dados, matar uns monstros e boa. Acho que reclamar de alguma verossimilhanla em cenários de rpg eh como reclamar que vc não pode mandar seus exercitos por fora da trilha entre os continentes de War.

[Luminus]

E luminus, você mentiu para mim.

Hein? Quando? Onde? Por quê?

E!

[Lorde da Dança]

Você disse que iria explicar algo referente ao meu post e não explicou.

O que aconteceu com você? Antes eramos tão próximos..

[Luminus]

Não, cara... eu falei aquilo em referência ao meu cenário, onde não há aquele tipo de coisa que você apontou... eu quis dizer que, quando chegasse o momento, daria mais detalhes de como as coisas funcionam nele. Se você ainda não sabia que eu estou escrevendo um cenário, pode dar uma olhada nele aqui.Nele, não existe isso de divindades com posicionamentos maniqueístas. Mas eu ainda não comecei a descrever essa parte.

Putz, me deste um susto danado aqui!

E!

[Armitage]

Não gosto de cenários de fantasia feitos para ser a Disneylan... digo, a Dungeonlandia. No final, só fazem sentido sob uma lógica de bandos de aventureiros saqueadores de dungeons e nada mais (como Forgotten por exemplo).

Sim, isso me deixa enfezado. Mas veja, o maniquísmo metido a força no politeísmo é para facilitar a contação de histórias. As tão faladas 4d6 PO também, as duengeons abandonadas a cada esquina idem, a falta de usos práticos para magia igualmente.
Acho que esse é o maior pecado do RPG, Silva. A fantasia não tem que ser igual ao mundo real, mas eu não quero uma fantasia que só faz sentido se os personagens dela tiverem que ser encarados como personagens, e não como habitantes do mundo

Falou tudo, Jeremiah.

Outra coisa que percebo, e o motivo de eu ter destacado a palavra "facilitar" no seu texto, é: sinto que esses cenários de "fantasia medieval" pouco têm de genuinamente medieval. Os autores tentam "facilitar" tanto que os cenários acabam parecendo mais o nosso próprio mundo, apenas com uma maquiagem medieval por cima - a economia, serviços, crenças, religiões, política, culturas, etc. na maioria das vezes funcionam exatamente como no nosso mundo. O próprio maniqueísmo cultural-religioso já citado é um exemplo. Os autores parecem partir do pressuposto que o consumidor médio não tem o mínimo interesse em entender contextos/culturas/mindsets diferentes do seu.

E aí voltamos no quarteto-fantástico da fantasia citado pelo Planes - Talislanta, Glorantha, Tekumel, Jorune - eles não "pagam pau" pra Tolkien e nem tentam ser "acessíveis" só pra vender pra qualquer consumidor preguiçoso. É muito nítido nesses cenários que a visão original dos autores se manteve pristina, alheia às presssões de mercado e publishers que a maioria dos cenários de hoje sofre, e por isso conseguiram criar algo autêntico, verossímil, e incrivelmente fantástico e evocativo, de uma maneira que é dificil ver hoje em dia m meio à enxurrada de clones Tolkienescos.


EDIT: Concordo com o Corvo da Tempestade que o radicalismo quanto à explicação do mundo também não é muito desejável. Glorantha pecou nesse ponto em meados de 2000, quando seus suplementos culturais pareciam mais teses de antropologia do que acessórios pra jogos - eles perderam o "jogo" de vista.

[Lumine Miyavi]

Aliás, o motivo de eu ter destacado a palavra "facilitar" no seu texto é: sinto que esses cenários de "fantasia medieval" pouco têm de genuinamente medieval.

Talvez porque o termo original SEJA fantasia, e não fantasia medieval, que é uma convenção de tradução utilizada pelos primeiros tradutores brasileiros e infelizmente mantida até hoje.

Tem-se uma idéia errônea do que seria a "verdadeira fantasia medieval", quando na verdade ela nunca foi mencionada pelos autores originais, criando um déficit de algo que nunca verdadeiramente existiu.

Enfim, teorias sobre simulacionismo são todas boas, mas igualmente enfadonhas de se colocar num livro quando não condensadas como visão particular; se o detalhismo excessivo fosse sinal de um bom jogo, estariamos jogando FATAL ao invés de D&D.

Editado: Só vi agora.

Acho que esse é o maior pecado do RPG, Silva. A fantasia não tem que ser igual ao mundo real, mas eu não quero uma fantasia que só faz sentido se os personagens dela tiverem que ser encarados como personagens, e não como habitantes do mundo

Eles não são habitantes de um mundo real. Você, eu, Corvo, Smaug e Luminus somos. Nossos personagens são apenas isso: personagens, e devem ser encarados como tal.

Uma tese imensa sobre como funcionariam as minúcias do mundo não apenas serve para afastar potênciais jogadores e mestres novos, mas também serve pra dar uma sensação de elitismo e superioridade, como visto nos reviews utilizados como exemplo pelo Witchfire Pedro no tópico sobre a quarta edição.

Reclama-se muito de "virou muito videogame", é "wargame de mesa", em que as decisões são feitas com o intuito / necessidade para serem mais acessíveis a geração mais nova, para colocar novas ovelhas no rebanho. Se você quer que o mundo descrito seja detalhado, faça-o. Só não exija que os produtores tenham que se conformar com a opinião de uma minoria (vocal, mas ainda minoria) que da grande maioria que encara o jogo de rpg como ele é.

Um jogo de interpretação de papéis.

[Armitage]

sinto que esses cenários de "fantasia medieval" pouco têm de genuinamente medieval.

Talvez porque o termo original SEJA fantasia, e não fantasia medieval

Pela minha lógica, dá no mesmo - se o cenário se diz feudal, porém funciona com economia moderna e sistema democrático de sufrágio universal .. a lógica interna foi pro brejo do mesmo jeito. Seja high Fantasy, fantasia medieval, ou o rótulo que for.


EDIT: Lumine, respondendo ao seu Edit..

Para eu atingir imersão (ou willing suspension of disbelief, ou a capacidade de me deixar enganar pelas premissas de uma ficção) eu preciso que esta ficção tenha um grau de lógica interna relativamente bom. Mas, como falou um colega atrás - isso vai de jogador para jogador. O que me incomoda - e esse é o ponto do tópico - é ver que os cenários de "fantasia medieval" (ou High Fantasy se preferir), em geral, pecam muito nesse ponto. Daí minha crítica.

[Lumine Miyavi]

Pela minha lógica, dá no mesmo - se o cenário se diz feudal, porém funciona com economia moderna e sistema democrático de sufrágio universal .. a lógica interna foi pro brejo do mesmo jeito. Seja high Fantasy, fantasia medieval, ou o rótulo que for.

...coisa que o cenário não diz. Como eu disse, "high-fantasy", "fantasy" e etc é diferente de "medieval fantasy". O terceiro é a exceção, não o normal.

Cenário de Fantasia =/= Cenário de "Fantasia Medieval", ainda mais quando o segundo termo não existe oficialmente nos grandes cenários publicados.