[3e] Mecanicas do Tome of Battle (Book of Nine Swords)

[dmandrak]

Pessoal.

Tava dando uma olhada no Book of Nine Swords, vulgo Tome of Battle.

Tem muita coisa legal, de talentos e talz, como o Superior Unarmed Strike, mas o principal do livro é a mecanica que ele propoe, com toques "marciais", no sentido de tecnicas, boosts, stances e etc.

Queria saber se alguem daqui jah usou e se recomenda. Alias, eu achei meio complexo, mais ou menos como memorizaçoes de magia. De qualquer forma, para combatentes, principalmente desarmados, parece interessante. (notem bem, interessante é diferente de util).

Serah que da pra fazer um negocio meio hibrido, do tipo um guerreiro com algumas manobras? Tem o talento que da pra uma classe nao-marcial o uso de uma manobra, mas eh super limitado.

E algumas ainda tem pre-requisitos de nivel (initiator level) que, segundo o que eu li, para classes nao marciais eh nivel/2.

Bem, se alguem tiver uma ideia legal, ou puder explicar a mecanica de maneira pratica, diz ae

[Skar]

Olha pegar as manobras com outras classes tem o maior problema de não poderem recuperar as manobras durante o combate e isso é uma grande desvantagem.

Agora usar as manobras é bem aparecido com usar magia vc prepara elas e usa durante o combate cada uma das classes mostra um jeito de recuperarem suas manobras. Infelizmente vc não pode simplesmente trocar a manobra vc recupera uma q vc gastou. O feat adaptative style permite vc trocar uma manobra sem precisar meditar com uma full round. Para um sowrdsage é ótimo.

O Warblade é uma classe muito boa d12 de vida bab de guerreiro, e as manobras fazem dele uma ótima classe na minha opinião.

[Dinobot]

Tópico de Book of Nine Sword, o pior livro já escrito em toda a história do RPG de todos os tempos. Prometo tentar manter minha flame war pessoal contra esse lixo a um mínimo...

[louc0]

Tópico de Book of Nine Sword, o pior livro já escrito em toda a história do RPG de todos os tempos. Prometo tentar manter minha flame war pessoal contra esse lixo a um mínimo...

...participando do tópico sem acrescentar nada.

[Lumine Miyavi]

Tópico de Book of Nine Sword, o pior livro já escrito em toda a história do RPG de todos os tempos. Prometo tentar manter minha flame war pessoal contra esse lixo a um mínimo...

Que bom, cara! Sabe o que seria legal? Você dizer porque o livro é ruim.

Enfim, o Tome of Weaboo Fight MagicBattle é um livro curioso, que divide a fanbase entre aqueles que gostam de ver guerreiros fazendo algo mais e xiitas antianime que só sabem reclamar sem descrever muito além de "LOL É RUIM".

Eu estou no primeiro caso. Há uma falta de refinamento, é verdade, mas a idéia básica do livro é boa, e aproveitavel.

[Dinobot]

Tópico de Book of Nine Sword, o pior livro já escrito em toda a história do RPG de todos os tempos. Prometo tentar manter minha flame war pessoal contra esse lixo a um mínimo...

...participando do tópico sem acrescentar nada.

Foi perguntado quem recomendava. Então sim, participei acrescentando algo.

O Book of nine swords é uma abominação maior pro RPG mundial do que qualquer coisa que o Cassaro, ou FATAL, ou qualquer outro RPG horrível em todo o mundo. Ele não resolve o que se propõe a fazer. As classes Marciais existentes não se beneficiam de nada que tem no livro exceto alguns parcos talentos aqui e ali. O Book of Nine Swords, mais do que qualquer livro ja lançado em toda a historia do 3D&D, olha pro guerreiro e fala: "você não presta". Odiei tanto essa porcaria que é um dos poucos materiais que eu comprei fisicamente e rasguei de ódio.

Eu sempre quis um livro que desse habilidades maiores aos personagens marciais, mas a maneira que eles usaram no livro não tem nada a ver. Eles não tem manobras e habilidades, eles tem poderes mágicos com um nome diferente. Toda e qualquer manobra saída daquele lixo é uma manobra retirada diretamente de jogos de videogame. Ou seja, não apenas ele não acrescenta NADA às classes que deveria, ele apenas as torna ainda piores. É nojento, horrivel, mal-escrito, apelão, e teve todo o marketing em cima dele feito de maneira errada.

Satisfeito agora?

[Lumine Miyavi]

Toda e qualquer manobra saída daquele lixo é uma manobra retirada diretamente de jogos de videogame. Ou seja, não apenas ele não acrescenta NADA às classes que deveria, ele apenas as torna ainda piores. É nojento, horrivel, mal-escrito, apelão, e teve todo o marketing em cima dele feito de maneira errada.

Magos voam invisíveis com proteção contra flechas chovendo bolas de fogo, clérigos e druidas devastam cidades.

Guerreiros atacam 4x rodada e quando ganham algo a mais é VIDEOGAME, É UM LIXO, É PIOR QUE FATAL.

[Dinobot]

Toda e qualquer manobra saída daquele lixo é uma manobra retirada diretamente de jogos de videogame. Ou seja, não apenas ele não acrescenta NADA às classes que deveria, ele apenas as torna ainda piores. É nojento, horrivel, mal-escrito, apelão, e teve todo o marketing em cima dele feito de maneira errada.

Magos voam invisíveis com proteção contra flechas chovendo bolas de fogo, clérigos e druidas devastam cidades.

Guerreiros atacam 4x rodada e quando ganham algo a mais é VIDEOGAME, É UM LIXO, É PIOR QUE FATAL.

Guerreiro não ganhou NADA. Tudo no livro são para as classes novas que ele criou. E eu sempre fui a favor dos guerreiros ganharem coisas novas. fizeram direito na 4D&D e foi uma das coisas que eu mais gostei no sistema. Mas do jeito que as coisas foram feitas nesse lixo tóxico, sim, é a pior coisa já escrita na história do RPG mundial.

[louc0]

Agora sim. Vamos lá.

Ele não resolve o que se propõe a fazer.

O que o ToB se propõe a resolver? Ao meu ver o livro, junto com o Magic of Incarnum e o Tome of Magic foram tentativas de dar uma sobrevida a um sistema já saturado de opções para as classes básicas.

As classes Marciais existentes não se beneficiam de nada que tem no livro exceto alguns parcos talentos aqui e ali.

Eu imagino que isso se deve ao fato de ser um livro voltado para as novas classes, e não para as classes marciais antigas.

O Book of Nine Swords, mais do que qualquer livro ja lançado em toda a historia do 3D&D, olha pro guerreiro e fala: "você não presta"

Coisa feita anos antes por qualquer classe conjuradora.

Eu sempre quis um livro que desse habilidades maiores aos personagens marciais

Aí que está o cerne da coisa. Tome of Battle nunca se propôs a ser isso. É como ficar bravo ao comprar um chocolate, por este não ser salgado.

Eles não tem manobras e habilidades, eles tem poderes mágicos com um nome diferente

Blade MAGIC

[Dinobot]

Agora sim. Vamos lá.

Ele não resolve o que se propõe a fazer.

O que o ToB se propõe a resolver? Ao meu ver o livro, junto com o Magic of Incarnum e o Tome of Magic foram tentativas de dar uma sobrevida a um sistema já saturado de opções para as classes básicas.

Não. Olhe para o material promocional da época. A divulgação do Tome of Battle, incluindo o nome, passam a ideia de um livro para as classes que gostam de combate armado. Ele foi divulgado como uma recuperação das classes marciais, o que não foi. Alias, as classes desse lixo nem sequer "marciais" podem ser chamadas.

As classes Marciais existentes não se beneficiam de nada que tem no livro exceto alguns parcos talentos aqui e ali.

Eu imagino que isso se deve ao fato de ser um livro voltado para as novas classes, e não para as classes marciais antigas.

Sim. Se esse fosse o único problema do livro inteiro, seria o de menos. Mas isso é só o começo.

O Book of Nine Swords, mais do que qualquer livro ja lançado em toda a historia do 3D&D, olha pro guerreiro e fala: "você não presta"

Coisa feita anos antes por qualquer classe conjuradora.

Se você lança um livro cuja ideia é dar habilidades extras as classes marciais. (novamente, esse era TODO o conceito do livro.) o Guerreiro seria o primeiro da fila. Outra coisa, em nenhum livro opcional, as novas classes devastam de maneira tão completa e irreversivel as classes que já existem, ainda mais em comparação direta. Nenhuma classe alternativa de clerigo ou druida é superior aos dois, assim como nenhuma das classes alternativas do mago é superior ao mago básico. O guerreiro e o bárbaro não são NADA em comparação às classes dessa coisa. E novamente, se a idéia do livro era corrigir um erro, ele fez exatamente o oposto.

Eu sempre quis um livro que desse habilidades maiores aos personagens marciais

Aí que está o cerne da coisa. Tome of Battle nunca se propôs a ser isso. É como ficar bravo ao comprar um chocolate, por este não ser salgado.

Sim, ele se propoe.

Eles não tem manobras e habilidades, eles tem poderes mágicos com um nome diferente

Blade MAGIC

Obriugado por confirmar EXATAMENTE aquilop que eu vinha falando. O Tome of Battle não é um livro de manobras marciais. É um estilo de magia diferente.

[louc0]

Sobre essa questão do material promocional, eu sinceramente nao me lembro de nada do tipo. A memória pode me pregar uma peça, entretanto. Se tu tiver uma referência, traz aí.
Mas nunca esperei que fosse um revamp nas classes marciais. Esperava coisa nova mesmo, aos moldes do incarnum. É o que eu espero de um livro que traz novas classes, ao menos.

Se você lança um livro cuja ideia é dar habilidades extras as classes marciais. (novamente, esse era TODO o conceito do livro.) o Guerreiro seria o primeiro da fila. Outra coisa, em nenhum livro opcional, as novas classes devastam de maneira tão completa e irreversivel as classes que já existem, ainda mais em comparação direta. Nenhuma classe alternativa de clerigo ou druida é superior aos dois, assim como nenhuma das classes alternativas do mago é superior ao mago básico. O guerreiro e o bárbaro não são NADA em comparação às classes dessa coisa. E novamente, se a idéia do livro era corrigir um erro, ele fez exatamente o oposto.

O erro é alguém ficar de coadjuvante enquanto os casters fazem a festa. Qual a solução? Eu pessoalmente preferiria uma forma de diminuir o poder dos conjuradores. Outros, que as demais classes tivessem mais poder e opções.
Sei la cara. Ao meu ver a solução pra essa dicotomia só seria resolvida por uma nova ediçao (e foi o que aconteceu). As classes marciais nasceram sem brilho na terceira edição.
Então vejo o ToB como uma alternativa pra quem queria usar uma espada e ainda assim brilhar um pouco no jogo.

Obriugado por confirmar EXATAMENTE aquilop que eu vinha falando. O Tome of Battle não é um livro de manobras marciais. É um estilo de magia diferente.

Mas nisso eu nunca discordei de ti. Só temos divergência no que diz respeito ao que o livro "deveria ser".

[Elven Paladin]

Eu não entrarei no mérito ou não do livro e do feeling que o envolve. Isso é uma discussão desnecessária e que permeia quase toda e qualquer menção do livro por esse fórum ( eu mesmo devo ter me metido em quase todas elas ).

Mas sim, há muito na mecânica do Tome of Battle que é de interesse. Primeiramente, ao contrário do que o Dinobot prega, há sim material ali que é de interesse de outras classes, que é a mecânica de multiclasse dos Blade Casters. É interessante para qualquer classe "marcial" fazer multiclasse com um Blade Caster, dependendo do build e da intenção de criação, devido ao fato de que você ainda recebe algumas habilidades de Blade Caster avançando em sua progressão usual ( sim, assim como as "classes marciais normais", fazer One-Level Dip ou Two-Level Dip em um Blade Caster é uma ótima idéia ).

Se os Blade Casters inutilizam por completo as classes combatentes? Questionável. Eles se misturam muito bem a elas, então pode-se aproveitar ambas. E, por exemplo, um Warblade inutiliza o Guerreiro? Talvez. Eu diria que o Guerreiro continua a mesma classe de Two-or-Four-Level Dip de antes. Mas havia relatos no CoBoard que Bárbaros e Ladinos ainda se mantinham muito bem mesmo com os "Magos de Varinhas Cortantes" ao seu lado. E em uma mesa onde mestrei, onde havia um Shifter Warblade e um Goliath Guerreiro/Bárbaro, eu não vi muito "overlapping" entre ambos ( mas eu não vou generalizar a ponto de dizer que isso é universalmente válido ).

[Dinobot]

Sobre essa questão do material promocional, eu sinceramente nao me lembro de nada do tipo. A memória pode me pregar uma peça, entretanto. Se tu tiver uma referência, traz aí.
Mas nunca esperei que fosse um revamp nas classes marciais. Esperava coisa nova mesmo, aos moldes do incarnum. É o que eu espero de um livro que traz novas classes, ao menos.

A maioria das pessoas não esperava algo no esquema do Incarnun. Talvez alguns imaginassem coisa assim por causa do Tome of Magic, que é com quem o livro compartilha um nome. Mas pesquise pela internet e você vai ver que a esmagadora maioria esperava por uma coisa completamente diferente. Eu encomendei o livro na Wizards crente que seria sobre isso. Eles fizeram um excelente trabalho em deixar a comunidade inteira esperando algo que não veio. Você foi uma excessão. Aceite isso.

Se você lança um livro cuja ideia é dar habilidades extras as classes marciais. (novamente, esse era TODO o conceito do livro.) o Guerreiro seria o primeiro da fila. Outra coisa, em nenhum livro opcional, as novas classes devastam de maneira tão completa e irreversivel as classes que já existem, ainda mais em comparação direta. Nenhuma classe alternativa de clerigo ou druida é superior aos dois, assim como nenhuma das classes alternativas do mago é superior ao mago básico. O guerreiro e o bárbaro não são NADA em comparação às classes dessa coisa. E novamente, se a idéia do livro era corrigir um erro, ele fez exatamente o oposto.

O erro é alguém ficar de coadjuvante enquanto os casters fazem a festa. Qual a solução? Eu pessoalmente preferiria uma forma de diminuir o poder dos conjuradores. Outros, que as demais classes tivessem mais poder e opções.
Sei la cara. Ao meu ver a solução pra essa dicotomia só seria resolvida por uma nova ediçao (e foi o que aconteceu). As classes marciais nasceram sem brilho na terceira edição.
Então vejo o ToB como uma alternativa pra quem queria usar uma espada e ainda assim brilhar um pouco no jogo.

Sim, esse é o maior defeito do D20, e é virtualmente impossível de se corrigir. Mas podia ter feito um trabalho melhor. Regras especiais para manobras, golpes diferentes, estratégias. O que eles fizeram foi criar uma nova mecânica de poderes sobrenaturais. Repare no detalhe que é a grande diferença aqui, poderes SOBRENATURAIS. Os personagens de Tome of Battle não usam "espada" usam uma varinha que corta. São spellcasters. Classes conjuradoras. Guerreiros apenas no nome e no BBA full. Não deveriam estar em um livro com Battle no nome. O Warmage é tão Battle quanto eles.

Se as manobras não fossem tão descaradamente sobrenaturais, a coisa melhorava. Na minha opinião, o ideal do livro seriam regras pra manobras, incluindo quais classes teriam acesso a quais delas. e usar manobras mais "realistas" como as que o 4D&D usa.

Obrigado por confirmar EXATAMENTE aquilo que eu vinha falando. O Tome of Battle não é um livro de manobras marciais. É um estilo de magia diferente.

Mas nisso eu nunca discordei de ti. Só temos divergência no que diz respeito ao que o livro "deveria ser".

Duas coisas então: você admite que você teve a percepção do que o livro realmente ia tratar, mas que você é uma excessão à regra?

E dois, que é provavelmente o assunto do tópico: concorda que esse NÃO É um livro pra quem quer fazer um personagem marcial?

P.S.: Advogado de regras, percebe que, de acordo com suas próprias palavras, a única maneira de fazer as outras classes utilizarem algum elemento do livro é fazendo multiclasse com as classes publicadas. Ou seja, USANDO as classes?

[Elven Paladin]

Advogado de regras, percebe que, de acordo com suas próprias palavras, a única maneira de fazer as outras classes utilizarem algum elemento do livro é fazendo multiclasse com as classes publicadas. Ou seja, USANDO as classes?

Multiclasse de "One-or-Two Level Dip" é um dos elementos mais comuns na montagem de personagens combatentes, útil para obter talentos extras ( 1,2 ou 4 níveis de Guerreiro ), pontos de perícias extras/perícias extras para CdPs ( Ranger, Ladino e até mesmo Bárbaro ou Paladino ) ou habilidades ( Fúria, Evasão, Companheiro Animal, Divine Grace ) para certos builds. O mesmo se aplica para quem quer algumas manobras de combate e stances para seu combatente, pegando níveis de Crusader, Swordsage ou Warblade. Por que ao contrário do multiclasse com conjuradores, que usualmente é uma droga para combatentes, o multiclasse com Blade Caster assegura habilidades úteis, compatíveis com o modo de jogo de um combatente e que progridem com o tempo.

Agora, se você considera "pegar um ou dois níveis para algumas habilidades extras" como "USAR as classes", isso não vem ao caso, é uma questão pessoal. Eu considero que "usar uma classe" é ter ela como base para um certo personagem, e não ser um "extra útil".

E dois, que é provavelmente o assunto do tópico: concorda que esse NÃO É um livro pra quem quer fazer um personagem marcial?

Eu não vejo em um tom tão absoluto, isso vai de como alguém define "Marcial". Se alguém considera as classes "Marciais" da 4E como Marciais, não há motivo algum para não considerar ao menos o Warblade como uma classe marcial.

entre aqueles que gostam de ver guerreiros fazendo algo mais e xiitas antianime que só sabem reclamar sem descrever muito além de "LOL É RUIM".

Bem, eu me encaixo em qual grupo, já que eu detesto animes, acho a mecânica do Tome of Battle como relativamente elegante e bem planejada e tematicamente, eu não sou parte do público-alvo de tal livro?

[Dinobot]

Advogado (nota a parte: odeio essa raça. Com ou sem o complemento) Não vamos começar essa discussão de novo. Quando a Wizards divulgou marcial como power source, tivemos brigar homéricas sobre o que aquilo significava. Guarde o dicionário e compreenda: Marcial está sendo usado aqui no sentido do 4D&D: como o oposto de místico. Classes Marciais não possuem poderes sobrenaturais. Ponto. O resto da briga eu respondo depois da janta.