Religião - Tópico permanente.

[Cak]

Embora eu não tenha tempo pra acompanhar periodicamente esse tópico, eu gosto de dar meus pitacos de quando em quando. Então vamos lá:

Mas vou discordar sempre que for dito algo na linha de "aquilo é verdade para ele", ou "se acreditam nisso, se torna real pra eles". Essa subjetividade sobre o que é real ou não é algo que eu não aceito.

Você pode até não aceitar, mas que isso acontece, acontece. Poderia dar mil exemplos disso, como o efeito placebo, correntes da medicina que afirmam que a doença é uma manifestação patológica única e extremamente pessoal. E sim, é mais que uma interpretação da realidade: é a criação de uma realidade.

Não fale sem conhecimento, VA. O prepúcio é sim importante, e sem ele há diminuição da sensibilidade da genitália!

Mas qual é o grande mal nisso? É muito mais fácil ter a pele tirada quando bebê do que na idade adulta. Não que eu esteja defendendo, mas há suas vantagens. Além do mais, prazer é uma sensação muito mais mental do que física, então essa diferença não vai realmente fazer falta na vida do homem.

Garanto que todos os ateus da comunidade acreditam que o mundo existe, e que grande maioria são materialistas (ou seja: a única existência real é a existência material, e mesmo a consciência é apenas uma manifestação desta).

O problema é que acreditar na matéria é tão "leviano"(acho que alguns ateus usariam esse termo para denominar a crença no divino) quanto acreditar em Deus. Primeiro porque até hoje não existe uma definição concreta pro que é matéria. Segundo que o"mundo que existe" simplesmente não foi desbravado: ninguém sabe o que há debaixo da terra, e olha que estamos nos atendo só ao planeta Terra. Por último, e talvez o mais importante, a nossa percepção sobre o mundo não é absoluta, e nem precisa ir muito fundo na discussão: compare pessoas com "doenças mentais" com pessoas "normais" e veja a enorme diferença de percepção.

[Eltor Macnol]

Você pode até não aceitar, mas que isso acontece, acontece. Poderia dar mil exemplos disso, como o efeito placebo, correntes da medicina que afirmam que a doença é uma manifestação patológica única e extremamente pessoal. E sim, é mais que uma interpretação da realidade: é a criação de uma realidade.

O efeito placebo existe, independente de você acreditar nele. Se você souber que está tomando um placebo, o efeito não vai acontecer com você, mas isso não faz com que o conceito deixe de existir.

Sobre essas correntes da medicina, nuncovifalá, pode dar exemplos?

Mas qual é o grande mal nisso? É muito mais fácil ter a pele tirada quando bebê do que na idade adulta. Não que eu esteja defendendo, mas há suas vantagens. Além do mais, prazer é uma sensação muito mais mental do que física, então essa diferença não vai realmente fazer falta na vida do homem.

Não faz muita falta não. Deve diminuir a sensibilidade da glande em uma porcentagem BEM pequena. Comparado com a mutilação genital feminina, é praticamente nada.

Ainda assim, sou contra fazerem isso com uma criança, já que as desvantagens são maiores que as vantagens (se é que existem), e o mais importante é que a própria criança - maior interessado e afetado por essa decisão - não tem como escolher.

[Cak]

O efeito placebo existe, independente de você acreditar nele. Se você souber que está tomando um placebo, o efeito não vai acontecer com você, mas isso não faz com que o conceito deixe de existir.

Sobre essas correntes da medicina, nuncovifalá, pode dar exemplos?

Eu não disse que ele não existe, só disse que ele é uma forma de a pessoa transformar a realidade pela visão de mundo dela diante de um certo contexto. E sobre essas correntes, to lendo um livro chamado: "A medicina da pessoa", de um médico formado pela faculdade de medicina da UFRJ e que segundo o livro a própria UFRJ tinha adotado uma parte relacionada com algo que ele falava no livro com esse sentido(enfim, se ainda existe eu não sei, não tô lá dentro pra saber.)

Não faz muita falta não. Deve diminuir a sensibilidade da grande em uma porcentagem BEM pequena. Comparado com a mutilação genital feminina, é praticamente nada.

Ainda assim, sou contra fazerem isso com uma criança, já que as desvantagens são maiores que as vantagens (se é que existem), e o mais importante é que a própria criança - maior interessado e afetado por essa decisão - não tem como escolher.

Você pode até não aceitar, mas que isso acontece, acontece. Poderia dar mil exemplos disso, como o efeito placebo, correntes da medicina que afirmam que a doença é uma manifestação patológica única e extremamente pessoal. E sim, é mais que uma interpretação da realidade: é a criação de uma realidade.

O efeito placebo existe, independente de você acreditar nele. Se você souber que está tomando um placebo, o efeito não vai acontecer com você, mas isso não faz com que o conceito deixe de existir.

Sobre essas correntes da medicina, nuncovifalá, pode dar exemplos?

Mas qual é o grande mal nisso? É muito mais fácil ter a pele tirada quando bebê do que na idade adulta. Não que eu esteja defendendo, mas há suas vantagens. Além do mais, prazer é uma sensação muito mais mental do que física, então essa diferença não vai realmente fazer falta na vida do homem.

Não faz muita falta não. Deve diminuir a sensibilidade da grande em uma porcentagem BEM pequena. Comparado com a mutilação genital feminina, é praticamente nada.

Ainda assim, sou contra fazerem isso com uma criança, já que as desvantagens são maiores que as vantagens (se é que existem), e o mais importante é que a própria criança - maior interessado e afetado por essa decisão - não tem como escolher.

As principais vantagens são: se livrar de um troço que pode se complicar pra uma infecção generalizada e o pós-operatório é mais tranqüilo pelo fato de um bebê não possuir ereção. E sobre escolher: bom, eu não faria no meu filho, mas acho que seria uma das muitas escolhas que pais podem fazer pelos filhos. Além do mais, pelo que vi no Penny e Teller, é só ficar puxando que você volta a ter a pelezinha.

[Iuri]

Eu não conheço nenhum circunsisado que tenha reclamado por falta de sensibilidade da glande, ou que aparentasse ter menor apetite sexual por isso, até porque como são crianças, aquela sensibilidade (mesmo que alterada) vai parecer o normal, e se não chega o tornar o ato sexual desagradavel não tem porque se preocupar. Se com as mulheres tambem fosse assim eu não acharia tão problematico. Acontece que estamos acostumados com as "circunsisões femininas" de povos que o fazem de forma extremamente bárbara e dolorosa, afetando completamente a mulher.

[_Virtual_Adept_]

O problema é que acreditar na matéria é tão "leviano"(acho que alguns ateus usariam esse termo para denominar a crença no divino) quanto acreditar em Deus. Primeiro porque até hoje não existe uma definição concreta pro que é matéria. Segundo que o"mundo que existe" simplesmente não foi desbravado: ninguém sabe o que há debaixo da terra, e olha que estamos nos atendo só ao planeta Terra. Por último, e talvez o mais importante, a nossa percepção sobre o mundo não é absoluta, e nem precisa ir muito fundo na discussão: compare pessoas com "doenças mentais" com pessoas "normais" e veja a enorme diferença de percepção.

Acontece que, sob ponto de vista ateu, é muito mais pragmático acreditar que o mundo é real e que não existe nada além disso, até que se prove o contrário.

Mesmo que estejamos vivendo numa Matrix, é o que mais vale a pena viver, pois é tudo o que conhecemos.

[Eltor Macnol]

O efeito placebo existe, independente de você acreditar nele. Se você souber que está tomando um placebo, o efeito não vai acontecer com você, mas isso não faz com que o conceito deixe de existir.

Sobre essas correntes da medicina, nuncovifalá, pode dar exemplos?

Eu não disse que ele não existe, só disse que ele é uma forma de a pessoa transformar a realidade pela visão de mundo dela diante de um certo contexto. E sobre essas correntes, to lendo um livro chamado: "A medicina da pessoa", de um médico formado pela faculdade de medicina da UFRJ e que segundo o livro a própria UFRJ tinha adotado uma parte relacionada com algo que ele falava no livro com esse sentido(enfim, se ainda existe eu não sei, não tô lá dentro pra saber.)

Suponho que trata-se do mencionado nesse artigo.

Em termos de medicina, esse livro é BEM ultrapassado, de 3 ou 4 décadas atrás. Isso por si só já questiona um pouco a validade dele, mas não descarta.

Pelo que eu entendi, ele só afirma que todas as doenças são psicossomáticas, e Instituição Médica Malvada devia tratar cada paciente de forma holística, fazendo longas entrevistas sobre o relacionamento que tiveram com os pais, se tinham trauma com a morte de algum animalzinho de estimação, quais seus sonhos e planos futuros... e assim curar as doenças melhor.

Só tenho uma coisa a dizer... QUANTA BOIOLICE! Quer dizer então que o cara não pegou gripe porque foi infectado por um vírus, e sim porque a mãe não abraçou ele quando era criança? E o melhor jeito de curar infecção não é dando antibiótico, e sim fazendo uma sessão de terapia pra discutir o sonho de tocar violão que ele nunca realizou? Tem um abismo de diferença entre dizer "a instituição médica precisa dispor de mais tempo pra cada paciente, dando um tratamento mais individualizado" e dizer "todas as doenças são psicossomáticas, é a sua mente que te faz ficar doente devido aos pensamentos negativos ruins!".

Isso é pensamento mágico, crença do mesmo nível de "O Segredo".

Sério, cara, vi balelas parecidas na universidade por aqui e isso só serviu pra me lembrar que ter diploma não imuniza ninguém a ser irracional.

[Cak]

Suponho que trata-se do mencionado nesse artigo.

Em termos de medicina, esse livro é BEM ultrapassado, de 3 ou 4 décadas atrás. Isso por si só já questiona um pouco a validade dele, mas não descarta.

Pelo que eu entendi, ele só afirma que todas as doenças são psicossomáticas, e Instituição Médica Malvada devia tratar cada paciente de forma holística, fazendo longas entrevistas sobre o relacionamento que tiveram com os pais, se tinham trauma com a morte de algum animalzinho de estimação, quais seus sonhos e planos futuros... e assim curar as doenças melhor.

Só tenho uma coisa a dizer... QUANTA BOIOLICE! Quer dizer então que o cara não pegou gripe porque foi infectado por um vírus, e sim porque a mãe não abraçou ele quando era criança? E o melhor jeito de curar infecção não é dando antibiótico, e sim fazendo uma sessão de terapia pra discutir o sonho de tocar violão que ele nunca realizou? Tem um abismo de diferença entre dizer "a instituição médica precisa dispor de mais tempo pra cada paciente, dando um tratamento mais individualizado" e dizer "todas as doenças são psicossomáticas, é a sua mente que te faz ficar doente devido aos pensamentos negativos ruins!".

Isso é pensamento mágico, crença do mesmo nível de "O Segredo".

Sério, cara, vi balelas parecidas na universidade por aqui e isso só serviu pra me lembrar que ter diploma não imuniza ninguém a ser irracional.

Não Eltor, acho que você não pegou o espírito da coisa. O que o cara quis dizer com isso não foi que para tratar um cara com gripe você precisa de terapia psicológica. O que ele disse foi que a patologia se manifesta de forma diferente em cada organismo.

Um exemplo que aconteceu comigo: quando eu peguei gripe suína ano passado, eu tive um sintoma totalmente inusitado: prisão de ventre. Minhas idas ao banheiro diminuíram significativamente, e olha que um dos sintomas comuns na gripe suína são vômitos e diarréias.
Outro exemplo: soube de um caso de uma pessoa que teve meningite e não teve a famosa dor no pescoço.

Até porque, se você ler o livro você vai ver que ele fala que uma gripe é de forma incontestável causada por um vírus, e que o remédio para se tratar uma bacteriose é com antibióticos(na maioria dos casos). O adendo é que a forma como se trata a doença não depende só da doença, mas de todo um histórico do próprio paciente.

Isso posto, gostaria de fazer um pequeno flame(não ofensivo e já respondendo ao VA): é muito interessante quando alguém religioso usa o argumento de que Deus existe para ela porque ela pode sentir e um ateu refuta dizendo que isso é uma bobagem porque a matéria é a única coisa que se pode ter certeza. Pra mim isso soa como uma contradição sem tamanho.

[Eltor Macnol]

Sim, cada organismo é diferente, a forma com que cada corpo reage às doenças é diferente, a medicina não diz que todas as doenças funcionam como relógios, etc. Mas se ele não diz que as doenças são todas psicossomáticas, eu não entendo por quê tu mencionou esse livro como exemplo pra contestar quando eu disse que não existem várias verdades diferentes, o universo é como ele é independente do que acreditamos ou deixamos de acreditar.

Ou você não entendeu bem meu argumento, ou escolheu um exemplo que não te ajuda em nada. Dois, na verdade, porque o efeito placebo também não contesta isso... então basicamente acabaram os contra-argumentos.

Quanto à tua resposta pro VA, a minha resposta seria bem simples: Eu não aceito essa afirmação pelo mesmo motivo que não aceito quando alguém diz que viu um ponto estranho no céu e achou que era um disco voador, ou ouviu um barulho estranho à noite e pensou que era um fantasma. Nossos sentidos são falhos, nossa interpretação do nosso não é 100% confiável, então sem alguma forma de tentar reduzir essa inconfiabilidade, não dá pra colocar muito crédito numa afirmação pessoal como essa.

Vários assassinos em série também achavam que ouviam vozes na própria cabeça mandando fazer o que fizeram. Como você vai acreditar em um e não no outro?

[Cak]

Enfim a teoria do livro daria um tópico a parte, porque eu resumi bastante a idéia e quando tirei ela de contexto ela pode ter perdido um pouco sua essência, mas o negócio é: é simplesmente mais que uma reação individual a doença: é um complexo paciente-doença. Mas chega porque senão vai disvirtuar o tópico.

E exatamente no seu argumento que quero chegar: a nossa percepção é limitada, mas os meios pelos quais a ciência comprova algumas coisas também o são. Esse pensamento surgido no iluminismo de que a ciência explica tudo encontra suas limitações. Eu posso medir e dar significado a matéria dentro de um contexto assim como posso fazê-lo com Deus, por exemplo. Enfim, resumindo: nós, humanidade, chegamos num estágio em que não existe verdades absolutas e o significado das coisas só se encontra dentro de um contexto.

[Eltor Macnol]

A ciência não dá verdades absolutas, nunca deu. É cheia de limitações sim. Mas é a melhor ferramenta que temos pra chegar o mais perto possível desse conhecimento sobre o mundo que nos cerca.

Acho que o problema é que tu tem uma visão muito estereotipada e limitada de como funciona a pesquisa científica, CaK. Especialmente quando tu repete mantras batidos da medicina alternativa ou de grupos esotéricos, que dizem que a ciência "vê as coisas isoladas e fora do contexto", que "não admite que tem limitações", etc.

São falas típicas de gente que tenta montar um espantalho da ciência e atacar ela como forma de tentar validar a sua visão sobre o universo. Como os criacionistas atacando a evolução geralmente fazem.

[Cak]

Eu não to atacando a ciência, muito pelo contrário, eu to defendendo ela. O problema é que se está muito fixado àquelas idéias filosóficas do século XVII e XVIII sobre a ciência ser a luz do mundo, coisa que caiu com a ciência quântica. Tanto que um de seus argumentos, o do pensamento do serial killer, eu te pergunto: por que e como você me provaria que as vozes na cabeça dele são mentiras???

[Eltor Macnol]

Eu não posso provar isso. Da mesma forma que não posso provar que você não é um alienígena muito sacana tentando colocar dúvida no coração dos cientistas terráqueos.

Só que enquanto não tiver evidências a favor de acreditar que o assassino tinha uma linha direta com alguma entidade paranormal, ou que você é um alienzinho safado pilotando o cérebro de um membro da Spell... faz muito mais sentido não tomar essas alternativas como verdade.

Mas, se a qualquer momento você der qualquer escorregadinha... estou de olho.

[Cak]

Tá, mas tirando o lado paranormal da questão, não estou preocupado com causas. To preocupado com o problema em si. Fazendo mais uma citação a um filósofo moderno Merleau-Ponty(e olha que o cara era ateu!) ela diz que a verdade de um louco é tão válida quanto de uma pessoa normal. Ou seja, as vozes estão na cabeça do serial killer, aquilo é uma verdade pra ele. Você chegar e falar que elas não existem não vai fazer diferença pra ele, porque pra ele elas estão lá. Essa é uma falha da ciência positivista, e que a ciência que você chama de charlatanismo tá tentando resolver. Claro, é uma ciência nova que lida com algo muito abstrato e indivual e que precisa de novos métodos para mensura-los, mas tá aí.

[GoldGreatWyrm]

Tá, mas tirando o lado paranormal da questão, não estou preocupado com causas. To preocupado com o problema em si. Fazendo mais uma citação a um filósofo moderno Merleau-Ponty(e olha que o cara era ateu!) ela diz que a verdade de um louco é tão válida quanto de uma pessoa normal. Ou seja, as vozes estão na cabeça do serial killer, aquilo é uma verdade pra ele. Você chegar e falar que elas não existem não vai fazer diferença pra ele, porque pra ele elas estão lá. Essa é uma falha da ciência positivista, e que a ciência que você chama de charlatanismo tá tentando resolver. Claro, é uma ciência nova que lida com algo muito abstrato e indivual e que precisa de novos métodos para mensura-los, mas tá aí.

Claro, a epistemologia é uma ciência muito nova.

[Eltor Macnol]

Você está repetindo justamente o mesmo discurso de "existem bilhões de verdades, cada um tem a sua verdade!" que eu acho de uma boiolice sem tamanho, se me perdoa o termo técnico.

Isso se trata de interpretações da realidade à nossa volta. A natureza dessa realidade não vai mudar só porque você interpreta ela de um jeito diferente. Um semáforo não muda de cor só porque um daltônico está olhando pra ele.

Acho esse tipo de discussão epistemológica uma perda de tempo enorme, mas se tu gosta... vai fundo.