[OGL] Tormenta - o que você gosta e o que você odeia

[Lumine Miyavi]

se o Cassaro eh algo do RPG brasileiro, eh HEROI, isso sim. eu NAUM jogo tormenta nem 3D&T, mas se vai falar de BRASIL naum dah nem pra argumentar! tormenta, 3D&T e a DB fizeram muito mais pelo RPG no Brasil que a gurps ou a devir jamais fez

É, como se aproveitar da única publicação especializada do assunto pra empurrar seu material original.

[ordo_dracul]

se o Cassaro eh algo do RPG brasileiro, eh HEROI, isso sim

Oh... boy...

pq? pq VC naum gosta? vc gostar muda algo? pro brasil naum muda nada. eu tambem naum gosto (naum deve ser muito dificil ver o que eu gosto mais de jogar)

mas consigo admitir que, se RPG ainda existe comercialmente no brasil, eh por causa do cassaro e da DB. jah tive gente em meu grupo que começou com 3D&T. e ai??

É, como se aproveitar da única publicação especializada do assunto pra empurrar seu material original.

unica publicação especializada pq? pq ELE segurou a revista!

[Lumine Miyavi]

jah tive gente em meu grupo que começou com 3D&T. e ai??

Por seu grupo = Brasil inteiro

unica publicação especializada pq? pq ELE segurou a revista!

[AKImeru]

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isso naum faz sentido MESMO

vc estah reclamando que o Cassaro deixou de fazer algo que pra começar NUNCA foi a obrigação (feliz agora) dele??

A obrigação de uma revista é informar de maneira objetiva as noticias, e suas resenhas devem ser imparciais. Eles pararam de fazer matérias de gurps progressivamente quando faziam materias de 3d&t. De um ponto de vista lógico, é possivel entender o porque eles estavam fazendo isso.

se vc vai falar do seu gosto de RPG, blz pode falar mal de 3d&t (tmb naum jogo). mas se vai vir com "quem perdeu com essa historia fomos nós, jogadores de rpg brasileiros", soh tenho uma coisa a dizer: ridiculo. RPG brasileiro eh o que eh graças ao cassaro.

Uma piada horrível? De fato Cassaro tem um cenário de rpg e um sistema publicados e que vingaram. Que bom para ele. Porém ele e outros membros de seu grupo em mais de uma ocasião pararam de suportar/difamaram (Apenas leia a resenha deles da quarta edição) RPGs que ainda possuíam fãs e jogadores. Isso não seria um problema se tivessemos mais revistas de rpg na epoca para criar um contra ponto. Porém na decada de noventa, você não tinha escolha. Se jogava GURPS, você só teria acesso aos livros (escassos) da Devir e nada mais.

mais gente começou a jogar RPG por causa do 3D&T do que qualquer outra coisa

[Citação Necessária]

eu conheço muita gente que começou com 3D&T, e depois passou para sistemas mais completos. se o Cassaro eh algo do RPG brasileiro, eh HEROI, isso sim.

Se ele fosse um heroi, ele não desrespeitaria fãs de um sistema que compravam sua revista por causa dele. Ou criaria uma variação de tal sistema ao mesmo ponto que tira o suporte dele e o difama. (Ele fez isso duas vezes)

Um herói por definição é alguem que sacrifica coisas para um bem maior. Cassaro destrui coisas para ganhar mais dinheiro enquanto se vangloria de ter o melhor cenário de rpg do Brasil e choraminga que os gringos não o comprariam por causa de preconceito. Eu sinceramente espero que você não acredite que alguém tão inconseqüente com a base de fãs de gurps e outros RPGs possa ser um herói.

E eu quero deixar claro aqui uma coisa: O que o Cassaro fez foi desrespeitoso, mas de um ponto de vista de negócios, falar mal da concorrência enquanto entrega o seu produto para pessoas é algo comum.

eu NAUM jogo tormenta nem 3D&T, mas se vai falar de BRASIL naum dah nem pra argumentar! tormenta, 3D&T e a DB fizeram muito mais pelo RPG no Brasil que a gurps ou a devir jamais fez

Ok pare com isso. Apenas pare.

Vamos por partes sim?

O que eu quis dizer originalmente no post foi que nós recebemos um sistema pior do que GURPS como seu substituto. Pior no sentido de que 3d&t não cumpre a premissa de GURPS, ele tem a sua própria, porém ele é vendido como o substituto. O novo "sistema genérico". Recebemos chuva de adaptações, desde em DB especiais como em revistas jogos. É inegavel que 3d&t conseguiu novos jogadores, porém ao custo de dar uma banana a todos os jogadores de GURPS antigo. A DB matou todo o suporte e criou um sistema generico para outro público, que não se preocupava com mecanicas. O perfil de um jogador de GURPs é diferente de um de 3d&t e estaria tudo bem se a DB não tirasse o suporte do sistema enquanto cria difamações não verdadeiras sobre ele.

Com isso dito, eu acho que você deveria perceber que há mais no mercado brasileiro do que Tormenta e 3d&t, e temos cenários e sistemas muito bons e baratos que podem ser achados em lojas especializadas de rpg sem grande esforço e por um bom preço. Eles não tem divulgação alguma, por isso possuem menos jogadores.

Eu quero apenas te apontar que aquele que controla a única revista brasileira é ao mesmo tempo as mesmas pessoas que possuem em mãos o cenário mais "popular" do Brasil.

Não acha isso curioso?

[oculto]

pq? pq VC naum gosta? vc gostar muda algo? pro brasil naum muda nada. (...)
(...) jah tive gente em meu grupo que começou com 3D&T. e ai??

Cara, usar generalizações para justificar suas opiniões não é palpável.
Eu já joguei Defensores de Tóquio até a terceira versão (n sei se teve mais). Eu joguei Tormenta quando foi lançado na DB50 e acompanhei um pouco o cenário até perceber que ele estava tomando um conceito que eu não gostei. E garanto que tem gente aqui da Spell que possui edições completas da DB. Se você pesquisar pelas páginas desse tópico, verá inúmeras referências à revista, número da edição, número da página, etc. Ou seja, ninguém aqui está argumentando sem ter estudado o caso.
Será que você realmente não está enxergando o que estávamos discutindo nesse tópico? As coincidências que ocorreram quando essa equipe resolveu lançar artigos suspeitos sobre outros sistemas de RPG em razão de seu próprio sistema.

[Madrüga]

PESSOALMENTE eu não conheço NINGUÉM que começou a jogar com 3D&T. Dos três grupos que tive. Mas não saio por aí dizendo que o Brasil todo não começou.

[ordo_dracul]

Ok pare com isso. Apenas pare.

ahh... que tipo de debate eh esse? eu falo algo com o qual vc naum concorda e vc pede para eu parar? uau

um sistema pior do que GURPS como seu substituto

do site da jambo: "3D&T é um RPG para aventuras no estilo anime/mangá/games." naum diz generico. a mesma editora vende m&M como generico, algo que faz bem mais sentido
e naum acho 3D&T pior que gurps. acho gurps horrivel, muito chato. 3D&t eh muito limitado e quebrado, mas ainda assim preferiria jogar 3D&T do que gurps. e dai? eh minha opinião. vc acha 3D&T pior que gurps. blz. nem a minha nem a sua opinião saum verdades absolutas. a diferença eh que eu enxergo isso...

Eu quero apenas te apontar que aquele que controla a única revista brasileira é ao mesmo tempo as mesmas pessoas que possuem em mãos o cenário mais "popular" do Brasil.

Não acha isso curioso?

naum acho curioso, acho natural. acho natural que uma equipe que tenha feito boas decisoes de mercado tenha alcançado a liderança. estranho se fosse o contrario

e choraminga que os gringos não o comprariam

naum vi ele choramingar. vi responder uma pergunta, diznedo que naum publicaria tormenta e 3d&T nos EUA porque naum iria funcionar. lucido da parte dele, pq eu tmb acho. enxergar que seu trabalho naum funcionaria em determinada situação nao eh choramingar, eh sensato. naum eh bem ele que eu estou vendo choramingar, mas sim vc, reclamando que gurps naum funcionou por causa dele. ateh onde eu sei, o cassaro naum trabalhou na steve jakson, entaum como poderia ser responsavel por o jogo naum funcionar? em uma economia de mercado, cada agente eh responsavel pelo seu proprio sucesso, e isento apenas o poder público tem obrigação de ser (pq a constituição diz isso)

[AKImeru]

ahh... que tipo de debate eh esse? eu falo algo com o qual vc naum concorda e vc pede para eu parar? uau

O "pare" foi porque você não entendeu o que eu quis dizer e começou a fazer um discurso de como o Cassaro contribuiu para o rpg brasileiro. Eu quis explicar o porque eu tinha dito aquilo, não para você parar o debate.

do site da jambo: "3D&T é um RPG para aventuras no estilo anime/mangá/games." naum diz generico. a mesma editora vende m&M como generico, algo que faz bem mais sentido
e naum acho 3D&T pior que gurps. acho gurps horrivel, muito chato. 3D&t eh muito limitado e quebrado, mas ainda assim preferiria jogar 3D&T do que gurps. e dai? eh minha opinião. vc acha 3D&T pior que gurps. blz. nem a minha nem a sua opinião saum verdades absolutas. a diferença eh que eu enxergo isso...

Estamos nos referindo ao 3d&t de capa vermelha que foi usado para adaptar todo tipo de coisa na DB na decada de noventa.

De novo, GURPS e 3d&t foram feitos para públicos diferentes e tem objetivos de design bem diferentes. É impossivel comparar os dois, eu afirmei que a situação foi horrivel porque eles tentaram vender 3d&t como subistituto ao GURPS na epoca.

E não vamos discutir M&M nesse tópico por favor.

naum acho curioso, acho natural. acho natural que uma equipe que tenha feito boas decisoes de mercado tenha alcançado a liderança. estranho se fosse o contrario

Então você concorda que eles fizeram boas decisões de mercado como destruir a concorrência enquanto promovem seus RPGS? Que ótimo, missão cumprida.

naum vi ele choramingar. vi responder uma pergunta, diznedo que naum publicaria tormenta e 3d&T nos EUA porque naum iria funcionar. lucido da parte dele, pq eu tmb acho. enxergar que seu trabalho naum funcionaria em determinada situação nao eh choramingar, eh sensato. naum eh bem ele que eu estou vendo choramingar, mas sim vc, reclamando que gurps naum funcionou por causa dele.

1) Há muitos RPGs internacionais que fazem sucesso nos Estado Unidos. Dark Heresy é um dos mais jogados lá e foi escrito por uma empresa inglesa (Que fechou por outros motivos, e passou a ser publicado nos EUA).

2) Quanto a GURPS, GURPS funcionava bem antes. Era um dos grandes três no Brasil, com muitos jogadores na geração xerox. Porém GURPS não é bem o sistema para completo iniciantes (me refiro em quantidade de gente na mesa, ao menos um teria que dominar o GURPs para ajudar a fazerem as fichas de maneira rápida por exemplo. A mecanica básica de gurps é facil de aprender, mas um pouco mais dificil de "pegar e jogar" como outros jogos. Mini gurps nasceu justamente para ajudar com isso o problema foi que ele veio tarde demais). Repare, em nenhum momento eu falei "GURPS não fez sucesso porque não teve apoio do Cassaro" e sim "GURPS parou de fazer sucesso porque 3d&t foi vendido como seu substituto pela DB, após eles decidirem não mais suportar o sistema."

Eu também gostaria de dizer que a queda de gurps não aconteceu apenas por causa da DB, mas ela contribuiu sim.
E um adendo: Eu não jogo GURPS, apesar de ter gostado das poucas sessões que eu pessoalmente joguei. Não estou choramingando por aguas passadas, eu quero te lembrar que essa discussão ocorreu quando um usuario do forum comentou com o Saladino falando que seu grupo havia feito duras críticas a quarta edição de D&D porém se utilizava de elementos presentes nos jogos. Saladino respondeu que eles pegaram elementos da mesma fonte da 4e, e não da 4e em si. Alguém então comenta sobre o porque deles terem feito as críticas no 4e (A GSL e aquela resenha pouco profissional feita na DS) e então alguns usuarios comentam que isso não é novo, apontando para o incidente Espada da Galaxia.

Foi ai que você surge falando que o incidente nunca aconteceu.

Por que eu estou choramingando quando tudo o que eu tenho postado aqui é para tentar mostrar para você que tal incidente ocorreu?

Você usa argumentos do tipo "Cassaro não tinha nenhuma responsabilidade sobre GURPS".

Esse não é o ponto. O ponto é que eles fizeram duras críticas a gurps após perderem o trem do sistema, e então pegaram um sistema antigo deles (D&T), modificaram ele para ser generico e o venderam na epoca como subistituto, quando na realidade ele não cumpria o que GURPS tem como objetivo, alienando os fãs de GURPs.

Uma situação parecida com o incidente 4e.

[_Virtual_Adept_]

Mas... quem ficaria ofendido por alguém me ofender e notificaria a moderação? Não computa, Dave.

Muito bem, que assim seja, está decidido.

Apenas para elucidar: é a mesma questão de uma pessoa querendo se suicidar sendo assassinada antes disso. O assassino deve ser punido, não importa se o outro queria morrer ou não. Fim da discussão.

[ordo_dracul]

1) Há muitos RPGs internacionais que fazem sucesso nos Estado Unidos. Dark Heresy é um dos mais jogados lá e foi escrito por uma empresa inglesa (Que fechou por outros motivos, e passou a ser publicado nos EUA).

vamos convir que algo ingles funcionar nos eua eh bem diferente de algo brasileiro... mas blz. soh naum acho que dah pra culpar o cassaro por julgar que o tipo de jogo que ele fez naum funciona em determinada cultura...

2) Quanto a GURPS, GURPS funcionava bem antes. Era um dos grandes três no Brasil,

falou tudo: ERA. gurps eh um sistema daquela epoca, hoje em dia mudou as coisas. nem nos eua ele eh muito jogado. funcionava no brasil pq naum tinha outras opçoes (e pq era bem mais barato que D&D). eu naum odeio gurps. soh acho que o tempo dele jah passou

GURPS parou de fazer sucesso porque 3d&t foi vendido como seu substituto pela DB, após eles decidirem não mais suportar o sistema.

o que eh o mesmo que dizer que gurps soh fazia sucesso porque era suportado pela DB, naum? ou que comercialmente era pior que 3D&t. desculpa cara, mas naum faz sentido.

Eu também gostaria de dizer que a queda de gurps não aconteceu apenas por causa da DB, mas ela contribuiu sim.

mas eh claro que contribuiu. era um concorrente em um mercado de... ahhh... livre concorrencia.

[crudebuster]

Mas... quem ficaria ofendido por alguém me ofender e notificaria a moderação? Não computa, Dave.

Muito bem, que assim seja, está decidido.

Apenas para elucidar: é a mesma questão de uma pessoa querendo se suicidar sendo assassinada antes disso. O assassino deve ser punido, não importa se o outro queria morrer ou não. Fim da discussão.

Assassinato antes de um suicídio? VA, cê tá levando isso muito a sério...

Mas tudo bem, vocês não querem, já concordei. Nem tinha dúvidas, o outro ficou até confuso pensando que eu quisesse salvo conduto pra ofender, mas eu queria era ser ofendido. Sem problemas.


Fiquem ligados na discussão sendo movida da análise do Tormenta para julgamento crítico de atitudes da DB, tá? O Oda tá quase arrebentando as amarras e partindo pra cima dos... Defensores de Tóquio.

[_Virtual_Adept_]

falou tudo: ERA. gurps eh um sistema daquela epoca, hoje em dia mudou as coisas. nem nos eua ele eh muito jogado. funcionava no brasil pq naum tinha outras opçoes (e pq era bem mais barato que D&D). eu naum odeio gurps. soh acho que o tempo dele jah passou

Tente adivinhar por que era. Te dou uma tentativa.

o que eh o mesmo que dizer que gurps soh fazia sucesso porque era suportado pela DB, naum? ou que comercialmente era pior que 3D&t. desculpa cara, mas naum faz sentido.

GURPS parou de fazer sucesso devido à extensa propaganda negativa.

É como chapéu de caubói, que passou um tempo com venda baixa por ser associado com um "chifrudo" de uma novela. E carro com teto solar, também.

Propaganda negativa FAZ efeito sobre um produto.

Fora que, sugiro que você FAÇA o que o Nibelung sugeriu: leia as DBs da época e veja a diferença.

[AKImeru]

vamos convir que algo ingles funcionar nos eua eh bem diferente de algo brasileiro... mas blz. soh naum acho que dah pra culpar o cassaro por julgar que o tipo de jogo que ele fez naum funciona em determinada cultura...

Você está querendo dizer que os americanos tem mais qualidade em seu mercado do que nós?

falou tudo: ERA. gurps eh um sistema daquela epoca, hoje em dia mudou as coisas. nem nos eua ele eh muito jogado. funcionava no brasil pq naum tinha outras opçoes (e pq era bem mais barato que D&D). eu naum odeio gurps. soh acho que o tempo dele jah passou

Ai que está. GURPS sempre foi um jogo de nicho nos EUA. Ele nunca foi um dos "grandes", ele nunca competiu com storyteller ou D&D em termos de popularidade.
Quanto ao Brasil, GURPS fez um grande sucesso inicial, porém ele não era amigavel para completos iniciantes de RPG. As adaptações feitas na Dragão Brasil ajudavam a iniciantes a conhecerem o sistema e ajudavam a novos grupos de GURPS a existirem, e a grupos mais antigos a florescerem. Quando o grupo perdeu o suporte da linha, eles decidiram se expandir para o mercado de jogos genericos, difamaram gurps, pararam as adaptações e passaram a fazer adaptações para 3d&t e assim conquistando o mercado com novos jogadores.

Associe isso ao fato que a Devir na época era tão devagar (Ou mais) quanto era hoje, e anos se passaram sem sequer um suplemento para GURPs. Mini gurps fizeram um sucesso moderado, mas não conseguiram forjar um grande público.

Curiosamente, GURPS quarta edição faz um sucesso moderado lá nos EUA e é um jogo que tem um nicho aqui (Ele foi publicado em sua versão fast play aqui na dragão brasil quando o Trio saiu da revista).

Eu posso te garantir que muita gente irá comprar a nova edição de gurps quando ela sair aqui. Talvez não tanto quanto antes pois o mercado mudou muito, mas ele tem um nicho no Brasil e seu lugar sim.

Eu honestamente acho que falar que "GURPS já perdeu o seu tempo" uma visão bem pessoal, pois a quarta edição é muito jogavel e corrigi muitos defeitos das edições antigas, o jogo se tornou bem mais amigável a iniciantes.

mas eh claro que contribuiu. era um concorrente em um mercado de... ahhh... livre concorrencia.

Se você pode concordar com isso, então encerro aqui esse debate. Já chegamos a um consenso. Você já admitiu que 3d&t foi um concorrente com GURPS e eu acho que já admitiu a alguns posts atrás que 3d&t é diferente de GURPS.

Se o incidente espada da galáxia aconteceu ou não, é irrelevante. O fato é que uma série de fatores contribuiram para a queda de gurps, uma delas foi a difamação e a concorrencia do único meio de comunicação de RPG da época.

D&D 4e teria um destino parecido se não existisse a internet e nem uma fanbase tão grande na sua edição anterior.

o que eh o mesmo que dizer que gurps soh fazia sucesso porque era suportado pela DB, naum? ou que comercialmente era pior que 3D&t. desculpa cara, mas naum faz sentido.

Leia com atenção o que eu disse. E leia com atenção o que você disse sobre 3d&t.

Imagine agora que o sistema que você joga era suportado por uma revista, recebendo diversas adaptações e tudo mais. Um dia isso para e a revista passa a fazer propaganda e adaptações para seu sistema proprio, ao mesmo tempo que larga seu sistema.

Você não vai ser afetado diretamente, porém outros grupos não seram formados porque GURPS foi efetivamente deixado de lado no mercado.

Lembre-se que no Brasil, a DB era o principal meio de fazer as pessoas conhecerem novos sistemas e sistemas antigos. Não temos uma cultura de jogos de mesa, e não tínhamos muitos encontros.

[Fëanor]

Propaganda negativa FAZ efeito sobre um produto.

Fora que, sugiro que você FAÇA o que o Nibelung sugeriu: leia as DBs da época e veja a diferença.

Isso resume a história. Ainda se tivessem motivos decentes para falar mal, mas foi por pura vingança. Foi algo anti-ético, só isso que estamos dizendo.

Quanto a 4e, o Trio era relativamente neutro a ela, até parecia ter algum entusiasmo, até que a Wizards anunciou que a 4e não teria OGL (como se fosse obrigação). Um dia depois estavam todos eles falando mal da 4e.

[ordo_dracul]

Você está querendo dizer que os americanos tem mais qualidade em seu mercado do que nós?

naum entendi. o que estou dizendo eh que cassaro naum pensa em mercado americano pq sabe que as coisas dele, por questoes culturais, naum funcionariam lah. soh isso. e sinceramente acho que ele estah certo e lucido. naum estou dizendo que NADA feito no brasil pode funcionar lah. mas saum culturas diferentes. futebol lah eh bem menos popular que outros esportes, soh pra dar um exemplo tosco.

Eu honestamente acho que falar que "GURPS já perdeu o seu tempo" uma visão bem pessoal, pois a quarta edição é muito jogavel e corrigi muitos defeitos das edições antigas,

eh uma visao pessoal sim. naum estou dizendo que gurps eh ruim de jogar. eu naum gosto, mas pode ter gente que goste. agora em termos de mercado, especificamente de mercado, gurps naum tem atrativos. nam eh nada pop. isso naum torna ele pior como jogo, como jogo pode ser bom, sei lá, mas como produto naum eh.

Se você pode concordar com isso, então encerro aqui esse debate. Já chegamos a um consenso. Você já admitiu que 3d&t foi um concorrente com GURPS e eu acho que já admitiu a alguns posts atrás que 3d&t é diferente de GURPS.

eh isso ai

GURPS foi efetivamente deixado de lado no mercado

sim, foi, fato. mas isso tudo eh culpa da devir, que naum se mexeu nada para proteger o produto DELA. a devir tinha uma vantagem que era a propaganda que o cassaro fazia, e quando ele parou de fazer, fudeu pro gurps.

eu naum entendo, mesmo, pq vcs acham que o cassaro eh vilao do rpg brasileiro. pra mim vilao eh a devir, que faz um trabalho PORCO. d&d 3 seria muito masi jogado se a tradução fosse decente