Regras e Interpretação - Concordam?

Essa é a seção para conversas gerais sobre RPG, que não são sobre um sistema específico ou envolvem a sociedade em discussão sobre aspectos culturais, religiosos, comportamentais e educacionais do RPG, a popularização do jogo e o combate ao preconceito.

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Re: Concordam ?

Mensagempor GoldGreatWyrm em 24 Ago 2010, 09:49

Vou ser bem sincero.

Nem li o artigo mesmo, mas continuo com minha opinião.

Editado: Tá, li por cima agora e vi que fui rude. Ele fala mal da White Wolf também.

Pelo pouco que li, são só indagações "como fazer a interpretação entar na mesa?"

E sinceramente, esse ponto nunca me atraiu muito. M&M e o novo WoD tem algumas recompensas não-XP para quem interpreta segundo diretiva X, mas meu 1 centavo quanto ao assunto: no final das contas, tu vai continuar socando alguma coisa na fuça.

A simples evolução da história já recompensa tua interpretação. Se tu quer ser um senhor do mal e faz coisas de acordo, a tendência é tu ganhar um exército de capangas e virar um fora-da-lei. Se tu é um cara bom samaritano, ser recebido com gratidão e ser tratado como herói.

Eu preciso de regras para isso?

Dar critérios subjetivos de recompensa ao DM/Narrador/Whatever nunca deu certo na minha prática.

Mas posso estar errado.
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Re: Concordam ?

Mensagempor Iuri em 24 Ago 2010, 10:43

Apesar de ser claro para mim o porque mecanicas de combate receberem mais destaque do que "mecanicas" de interpretação, não posso deixar de concordar que seria no mínimo interessante se colocassem "interpretação" em um jogo sem se resumir a 'dar xp por bom background/interpretação' (mecanismo de recompensa que eu, particularmente, acho absurdo). Por exemplo, eu não conheço Planescape, nunca joguei nem li nenhum livro, mas pelo que li no tópico do Silva sobre o cenário pude ver (ou tive a impressão que vi) que nele existem algumas formas da personalidade dos personagens influenciarem no jogo (com regras dando suporte para tal).

Alguns posts aqui deram a entender que o autor do texto queria mais diretrizes sobre interpretação nos livros de regras, mas não é bem por aí. O que ele sente falta (e eu acho que tambem gostaria de ver funfando) são regras que possuam uma sinergia entre interpretação e regras (sem, claro, que se tornem "regras de como interpretar". isso seria limitar tremendamente a interpretação).

Só um adendo sobre porque eu acho ridiculo recompensar interpretação com xp (o GG já disse quase a mesma coisa): a interpretação recompensa a si mesma. Desafios puramente mecanicos (rola dado, soma modificadores, etc) dão recompensas que melhoram justamente o lado mecanizado do personagem (afinal, na maioria dos jogos xp só serve para aumentar modificadores e dar mais poder de combate). Porque explorar o lado não-mecanizado do personagem o tornaria melhor na parte mecânica? Não faz sentido...
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Re: Concordam ?

Mensagempor Agnelo em 24 Ago 2010, 11:16

O que cês não entenderam é que estamos falando de jogos diferentes (acho que afirmei umas três vezes no meu post anterior, mas deixa pra lá).

Enfiar regras "interpretativas" em DnD não funciona, nunca funcionou e nem vai funcionar.

É preciso de um set de regras diferentes e de propostas de jgo diferentes pra conseguir enfiar esse suporte num jogo sem ficar deslocado e besta. A experiência de jogo vivida dessa forma é interessante.

Essa é a parte do meu ponto de vista que bate bem com a opinião do shido, a parte em que eu discordo é que só esse tipo de jogo pode ser divertido e profundo.
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Re: Concordam ?

Mensagempor Aluriel de Laurants em 24 Ago 2010, 11:45

No caso do M&M, o Narrador pode ou não recomepensar a interpretação. Por exemplo nas nossas mesas de RPG com M&M o benefício dos pontos heróicos geralmente vai para 1 - Intervenção do Mestre (leia-se quando ele restringe algo) ou 2 - Alguém tem uma idéia interessante (Exemplo, um cenário tem carros, o personagem veloz corre e abre todos os tanques de casolina, o último faz um vortez sugando o copmbustível e acende o fogo, criando um furacão de fogo.) 3 - Interpretando uma complicação em jogo (exemplo - personagem honrado, deixando aquele vilão FDP vivo, porque tem como dogma não matar) (essa última é a circunstancia mais rara).

Gosto do sistema de recompensas do M&M, ele dá abertura pro Mestre premiar como quiser.
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Re: Concordam ?

Mensagempor AKImeru em 24 Ago 2010, 13:32

Tal texto me inspirou. Eu estou trabalhando em um texto chamado "O que o rpgista pode aprender com o jogador de Wargame".


Oh e quanto ao texto de Shido, uma imagem vale mais do que mil palavras.

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O problema do autor é ao quotar John Wick, ele então começa a dissertar sobre como D&D não é um RPG e sim um combate tático.

Porém no texto que ele usa para dar sustento a essa afirmação em nenhum momento vai contra a ficha de D&D que ele postou ou as decisões de design do jogo.

Pode parecer estranho mas D&D pode e geralmente tem historias em seu conjunto e obra, ignorar isso prejudicou o resto de sua conclusão.

Por exemplo, Shido então discute as recompensas de D&D, e usa o "tesouro" como o conceito de "recompensa". Enquanto Tesouros são adquiridos como recompensa, eles são nessesários para o jogo. Os personagens não conseguiram derrotar desafios mais poderosos sem o tesouro. A não ser que o mestre quebre o "protocolo" e balanceie os desafios para o grupo. Como é o mestre que tem o controle das recompensas, essa tal "recompensa" pode ser usada como isso, como elementos da historia, ou apenas como bonus mecanicos.

Ele também assume que um mestre não tem controle sobre XP sobre interpretação em D&D.

D&D é um jogo de combate tático . Porém ele é também um RPG.

Curiosamente, L5R possui ambos os jogos, porém é mais focado em usar o combate para pontuar sessões, enquanto D&D faz dela boa parte da "carne" da sessão.

Não existe certo e errado. Ambos são jogos de interpretação. Eles fazem coisas diferentemente.

Hobbistas e designers deveriam apreciar os diferentes.
Editado pela última vez por AKImeru em 24 Ago 2010, 13:55, em um total de 1 vez.
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Re: Concordam ?

Mensagempor Smaug em 24 Ago 2010, 13:50

Eu acho que como não existe um jeito certo ou errado de jogar rpg, ficar nessa de masi interpretativo ou menos interpretativo, regras são boas ou más etc etc uma tremenda perda de tempo. De ambas as partes...
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Re: Concordam ?

Mensagempor GoldGreatWyrm em 24 Ago 2010, 14:07

Smaug escreveu:Eu acho que como não existe um jeito certo ou errado de jogar rpg, ficar nessa de masi interpretativo ou menos interpretativo, regras são boas ou más etc etc uma tremenda perda de tempo. De ambas as partes...

É um ponto de vista, Smaug, e muito evocado nessas discussões. Eu até concordava com ele. Mas agora minha filosofia é outra:



Além disso, Rat Bastard Dungeon Masters.
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Re: Concordam ?

Mensagempor Agnelo em 24 Ago 2010, 14:11

Oda escreveu:Tal texto me inspirou. Eu estou trabalhando em um texto chamado "O que o rpgista pode aprender com o jogador de Wargame".

Escreva mesmo, dá um baita artigo. Mas não pense que ele tiraria a pertinência do artigo do cara.

Oda escreveu:Porém no texto que ele usa para dar sustento a essa afirmação em nenhum momento vai contra a ficha de D&D que ele postou ou as decisões de design do jogo.

Acho que o que vocês não conseguem enxergar é que o fato de dar pra jogar combate tático com história não impede um jogo que usa regras para a história de ser interessante e funcional.

Eu tô tentando dizer desde meu primeiro post aqui: Dá pra se divertir dos dois jeitos, logo qualquer um que critique o outro é um... mocorongo :haha:

Oda escreveu:Por exemplo, Shido então discute as recompensas de D&D, e usa o "tesouro" como o conceito de "recompensa". Enquanto Tesouros são adquiridos como recompensa, eles são nessesários para o jogo. Os personagens não conseguiram derrotar desafios mais poderosos sem o tesouro. A não ser que o mestre quebre o "protocolo" e balanceie os desafios para o grupo. Como é o mestre que tem o controle das recompensas, essa tal "recompensa" pode ser usada como isso, como elementos da historia, ou apenas como bonus mecanicos.

Friso por minha conta. Só pra enumerar o ponto, a questão não é que tu não ossa dar uma espada vorpal flamejante pro cara que interpretou bem, o problema é que essa espada ainda vai ser usada pra cortar a cabeça dos outros caras...

Oda escreveu:D&D é um jogo de combate tático . Porém ele é também um RPG.

Curiosamente, L5R possui ambos os jogos, porém é mais focado em usar o combate para pontuar sessões, enquanto D&D faz dela boa parte da "carne" da sessão.

Não existe certo e errado. Ambos são jogos de interpretação. Eles fazem coisas diferentemente.

Hobbistas e designers deveriam apreciar os diferentes.

Aqui não tenho do que discordar.

Eu amo você. Você é meu único filho e tenho orgulho de você. Você trouxe à sua mãe e a mim mais alegria do que eu achei que houvesse. Seja bom pra ela e cuide bem dela.

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Re: Concordam ?

Mensagempor Elven Paladin em 24 Ago 2010, 19:27

Eu acho que como não existe um jeito certo ou errado de jogar rpg, ficar nessa de masi interpretativo ou menos interpretativo, regras são boas ou más etc etc uma tremenda perda de tempo. De ambas as partes...


E todo mundo concorda com isso, incluindo o Shido. Sério, o foco na discussão não é "Roleplay vs Rollplay", e sim "Como fazer com que Rollplay e Roleplay trabalhem juntos" e especialmente, como "mecanizar" e "recompensar" certos tipos de atos em um certo sistema de regras.
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Re: Concordam ?

Mensagempor AKImeru em 24 Ago 2010, 22:04

E meu argumento foi de "Você não pode achar que só porque um jogo é um roleplay game com regras e premissa extensa para combate ele não é um roleplay game e sim um jogo que possui roleplay game. Ainda é impossivel joga-lo sem aquilo que define um RPG, e isso seria sua trama."
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Re: Concordam ?

Mensagempor Léderon em 24 Ago 2010, 22:17

Postando pra dizer que concordo com tudo o que o Locke disse. :haha:

... e pra pedir para, por favor, mudarem o nome do tópico pra algo LIGEIRAMENTE MENOS GENÉRICO. XD
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Re: Regras e Interpretação - Concordam?

Mensagempor Lumine Miyavi em 25 Ago 2010, 02:11

Concordo com o Léd; esse título parece muito coisa de clubinho, uma chamada às armas para discordar de algo coletivamente. =P
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Re: Regras e Interpretação - Concordam?

Mensagempor _Virtual_Adept_ em 25 Ago 2010, 15:11

Bem, o sentido foi o criador do tópico que deu, e preferi não alterá-lo. Mas, como ficou claro: não, nem todos concordaram.

Só não dou meu parecer porque dá um preguição de ler os posts do Shido.
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Re: Regras e Interpretação - Concordam?

Mensagempor Haspen em 27 Ago 2010, 14:22

Olá, primeiro post aqui ^^ já em um tópico bem polêmico, mas vamos lá...

Para mim, RPG e Tabuleiro são dois jogos completamente diferentes.
RPG é RPG, jogo de interpretação de personagens, a batalha em RPG é um acontecimento, é uma "reação" a interpretação e não ao inverso disso.
RPGS - como o D&D - investem cada vez mais em sistemas complexos de combate e cada vez menos em interpretação, isso torna D&D tão "divertido de jogar" quanto qualquer MMORPG na internet, ou Magic ou mesmo Xadres.
Jogar o 4E para mim, por exemplo, não tem diferença alguma de jogar tabuleiro com dados e cartas, ou jogar Final Fantasy Tatics.
Não estou dizendo que não gosto ou que sou contra o 4E, só sou contra essa visão que os autores adotaram.

Existem diversos livros que conseguem fazer com que você se divirta tanto interpretando quanto combatendo, um exemplo disso é a adaptação de MouseGuards - para quem não leu ainda, é um RPG de camundongos tentando sobreviver em seu habitat natural - que juntou em seu sistema interpretação e regras de combate.

E eu não estou falando de regras para beneficios quando algo é bem interpretado, nesse quesito eu concordo que um bom jogador tem que interpretar seu personagem mesmo quando não vai ganhar nada com isso. Afinal, se você joga um jogo de interpretação de personagens, nada mais certo do que se divertir interpretando e não apenas lutando.

O problema do autor é ao quotar John Wick, ele então começa a dissertar sobre como D&D não é um RPG e sim um combate tático.

Porém no texto que ele usa para dar sustento a essa afirmação em nenhum momento vai contra a ficha de D&D que ele postou ou as decisões de design do jogo.

Pode parecer estranho mas D&D pode e geralmente tem historias em seu conjunto e obra, ignorar isso prejudicou o resto de sua conclusão.


E eu concordo com o Shido...
D&D se torna cada vez mais um jogo de combate tático e menos um Roleplay...
Se você buscar na tradução literal de o que é RPG vai entender porque D&D está começando a deixar isso de lado e buscando cada vez mais o combate tático, tabuleiros, peças e cartas...

D&D pode ter histórias muito bem boladas, cenários com histórias ótimas, etc... Mas nada disso adianta se na hora do "pega para capar", na hora ali da mesa, você não constroe um personagem e sim um robô que joga dados e diz: "Te peguei".

Em momento algum o D&D ajuda alguém a construir um personagem partindo de sua história inicial, criando um plano existencial para ele, um "Quem eu sou e de onde eu vim".
Tudo o que ele te faz fazer é: role x dados e distribua seus pontos nestas x habilidades. Se você for um mago, coloque mais pontos na habilidade X, se for guerreiro na habilidade Y.

Ok, todos sabemos que esta parte é necessária, mas não só ela.
O RPG fica sem contexto, são só alguns personagens criados, pontos bem distribuidos, tabuleiros, cartas e vamos aos dados e as táticas.

Por exemplo, Shido então discute as recompensas de D&D, e usa o "tesouro" como o conceito de "recompensa". Enquanto Tesouros são adquiridos como recompensa, eles são nessesários para o jogo. Os personagens não conseguiram derrotar desafios mais poderosos sem o tesouro. A não ser que o mestre quebre o "protocolo" e balanceie os desafios para o grupo. Como é o mestre que tem o controle das recompensas, essa tal "recompensa" pode ser usada como isso, como elementos da historia, ou apenas como bonus mecanicos.

Ele também assume que um mestre não tem controle sobre XP sobre interpretação em D&D.

D&D é um jogo de combate tático . Porém ele é também um RPG.

Curiosamente, L5R possui ambos os jogos, porém é mais focado em usar o combate para pontuar sessões, enquanto D&D faz dela boa parte da "carne" da sessão.

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Eu sou mais a favor da recompensa como um bonus do jogo do que um bonus mecânico.
Deixá-la como um bonus mecânico faz - novamente - D&D parecer com alguns MMORPGs que se vê por aí, "você mata aquele bixo pequeno e peludo que parece uma raposa e - NÃO SEI DE ONDE - ela "dropa" 5 peças de ouro, vamos matar raposas e ficar ricos!".
O matar e pilhar é divertido, mas mesmo isso tem que ter algum "nexo" dentro da história... Caso contrário, teremos cada vez mais jogadores querendo sair para rua matar goblins, conseguir tesouros e voltar para a "Fonte" para se recuperar.

Quanto ao "não existe certo ou errado", eu volto com o parecer sobre o que é - exatamete - RPG.
RPG nada mais é do que um jogo de interpretação de personagens, ponto.
Em momento algum é especificado ele como um jogo de combate tático.
Se você cria um RPG só de combate tático, então não é um RPG, é um Wargame...
Faz algum tempo que o D&D ruma para este lado...
Até porque nos seus principios ele era um Wargame.
Mesmo as regras "interpretativas" como Tendências, Alinhamentos, Comportamento das classes, são muito falhas desde a versão 3.0... Ao meu ver, na 4E eles largaram isso de mão, chutaram o pau da barraca e fizeram um jogo de tabuleiro, muito bom, mas muito mais voltado a combate do que Roleplay.
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Re: Regras e Interpretação - Concordam?

Mensagempor Lumine Miyavi em 27 Ago 2010, 14:31

Vou observar a reação do meu bunker. Boa sorte com os residentes fanboys da 4e.

Mas vou deixar um adendo: um sistema de combate tático não denigre ou excluir qualquer interpretação dos jogadores.

Caso contrário, teremos cada vez mais jogadores querendo sair para rua matar goblins, conseguir tesouros e voltar para a "Fonte" para se recuperar.


Mas não é isso que acontece desde... Chainmail?
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