[OGL] Tormenta - o que você gosta e o que você odeia

[AKImeru]

Nem os elfos faz sentido

Por mais que o Matheus volte atrás e esperneie, Tormenta explica o porque das raças agirem como agem por vontade divina.

Os humanos só aprenderam escrever porque o Deus da cultura decidiu que eles deveriam. E por nenhum outro motivo.

[Matheus Borges Ziderich]

Glórienn não exortou os elfos a se deixarem escravizar. ela mesma se entregou pra ser escravizada e protegida por Tauron. O comportamento dos elfos se refletiu no plano material na sua atitude no plano divino. Nem foi a decisão unânime dos elfos, mas a maior parte seguiu a deusa pra obter proteção e um novo lar, j´q os elfos não tem mais um nação própria.

[Deicide]

Nem os elfos faz sentido

Por mais que o Matheus volte atrás e esperneie, Tormenta explica o porque das raças agirem como agem por vontade divina.

Os humanos só aprenderam escrever porque o Deus da cultura decidiu que eles deveriam. E por nenhum outro motivo.

Pois é, é como eu disse. A não-intervenção divina só ocorre quando o (semi-)plot precisa dela para funcionar.

Glórienn não exortou os elfos a se deixarem escravizar. ela mesma se entregou pra ser escravizada e protegida por Tauron. O comportamento dos elfos se refletiu no plano material na sua atitude no plano divino. Nem foi a decisão unânime dos elfos, mas a maior parte seguiu a deusa pra obter proteção e um novo lar, j´q os elfos não tem mais um nação própria.

E isso é não-intervenção divina?

[Emil]

Sério, gente. Quero passar longe do ponto da ideia ser boa ou ruim, ser bem ou mal executada, mas às vezes eu me assusto com uns puritanismos neste tópico. Pode ser que realmente a tentativa de transformar a escravidão num negócio não maligno tenha sido falha, mas vamos a) dar uma olhada no material pra ver se fodeu tanto assim mesmo, b) pelo menos esperar sair outras informações sobre o livro pra bater o martelo. Eu acho a tentativa interessante, por exemplo, e fiquei até curioso pra ler as soluções dos autores. Mas eu sou um cara que sempre teve problemas com o mundo preto e branco de D&D, e lembro até de uma vez que eu reclamei que era uma bobagem isso de deuses malignos não terem paladinos ou nada que se assemelhasse, e a resposta padrão foi: bom, se você coloca paladinos malignos no seu mundo, então você NÃO está jogando D&D. Mas voltando dessa longuíssima digressão, todo esse choque, toda essa indignação com a sociedade hipócrita dos minotauros, é só porque é mais um motivo pra pegar no pé de Tormenta. Não é muito diferente da indignação de quem é contra o rpg porque ó meu deus os jogadores matam monstros, matam-se entre si, daí pra praticar ritual satânico com sacrifício humano de verdade é só um pulo.

E gastar argumento pra atacar a impossibilidade biológica da reprodução dos minotauros quando o cenário nunca se propôs um mínimo de veracidade biológica? É buscar pelo em ovo pra falar mal. E nem duvido que se investigar mais ou menos, o que se vai encontrar nesse tópico é a mais pura mentalidade de rebanho: um ou dois criticam com propriedade, só tem um pra defender, pronto, dá-lhe um monte de gente que não sabe nada de nada batendo em ponto que não é ponto sabe-se lá o porquê.

Enfim, uma eu entendo que a escravidão ou a servidão possa ficar do lado "leal" do espectro, quando ela é a lei do lugar e é considerada justa. Ei, mesmo a questão da servidão nas sociedades gregas e romanas, por causa de N fatores, a gente tende a achar muito menos terrível (se é que ache minimamente) que outras escravaturas por aí... Então menos, né, galere?

A minha curiosidade é ver como um povo que é majoritariamente neutro é expansionista. Duvido que tenham resolvido isso, e se conseguiram resolver, merecem palmas. Alguém com o material em mãos pode me dizer?

[Iron Man]

Olá pessoal

Nem os elfos faz sentido

Por mais que o Matheus volte atrás e esperneie, Tormenta explica o porque das raças agirem como agem por vontade divina.

Os humanos só aprenderam escrever porque o Deus da cultura decidiu que eles deveriam. E por nenhum outro motivo.

Pois é, é como eu disse. A não-intervenção divina só ocorre quando o (semi-)plot precisa dela para funcionar.

Concordo em Caso, Número e Gênero com vocês.

Glórienn não exortou os elfos a se deixarem escravizar. ela mesma se entregou pra ser escravizada e protegida por Tauron. O comportamento dos elfos se refletiu no plano material na sua atitude no plano divino. Nem foi a decisão unânime dos elfos, mas a maior parte seguiu a deusa pra obter proteção e um novo lar, já que os elfos não tem mais um nação própria.

E isso é não-intervenção divina?

Para mim isto é uma "intervenção divina indireta". Pois quando Glorienn deixou de ser uma Deusa Maior, descrito livro o Terceiro Deus, todos em Arton sentiram um vazio espiritual pelo "desequilíbrio de poder" da ausência de uma Deusa Maior. Assim, mesmo que indiretamente, a submissão de Glorienn como Escrava/Concubina de Tauron fez que os Elfos de personalidade mais fraca aceitassem "a proteção/submissão" dos Minotauros.

Veja que esta é a minha tentativa de racionalizar os eventos de Tormenta (nossa eu tenho idéias melhores que o Trio/Sexteto para criação explicação de plots)

Até mais

[Matheus Borges Ziderich]

Cara, o papo de não intervenção divina que eu me refiro se refere aos deuses não descerem pessoalmente ao plano material e tomarem parte nas ações dos mortais. Cê tá confundindo o reflexo das ações deles que se dão no plano divino e influenciam o material com eles agirem diretamente no plano material, que é onde se dá a disputa deles por influ~encia. É por isso que Khalmyr sancionou a criação dos rubis da virtude: era uma forma de impedir os deuses de atacarem diretamente uns aos outros, tendo que fazer isso de forma indireta. Ragnar pra derrotar Glórienn fez através da Aliança Negra; Tauron pra subir ao posto de líder do Panteão, fez pelo Império de Tauron; Keen tentou aumentar seu poder através de Arsenal e por aí vai, numa espécie de war celestial, onde Glórienn cedeu suas peças pra Tauron.

[Joshua_Crow]

Minha única explicação para as "escravas" dos Minotauros não se rebelarem é porque elas gostam do que fazem.

SPOILER: EXIBIR

Ou seja: os autores de Tormenta são um pervertidos sexuais que gostam de filmes zoófilos. Até hoje devem ver aquele video da Monica Mattos.

Offtopic: Minha rápida participação neste tópico. Não posto tão cedo.

[AKImeru]

Sério, gente. Quero passar longe do ponto da ideia ser boa ou ruim, ser bem ou mal executada, mas às vezes eu me assusto com uns puritanismos neste tópico. Pode ser que realmente a tentativa de transformar a escravidão num negócio não maligno tenha sido falha, mas vamos a) dar uma olhada no material pra ver se fodeu tanto assim mesmo, b) pelo menos esperar sair outras informações sobre o livro pra bater o martelo.

Boa parte das minhas reações vem de resenhas (todas elas positivas) que falam um pouco de como funciona o esquema + O que eu tenho aqui de Tauron e a Divina Serpente.

Eu não gostei do que eu li, se o material é objetivamente ruim ou não eu não sei, mas eu pessoalmente não gostei.

Cê tá confundindo o reflexo das ações deles que se dão no plano divino e influenciam o material com eles agirem diretamente no plano material, que é onde se dá a disputa deles por influ~encia.

E pela ultima vez: Isso é exatamente intervenção divina. Indireta, mas é uma intervenção. Se o Deuses não fizessem nada ou fizessem coisas sutis para lutar por influencia, não haveria tal intervenção. É como o cenário é, e não há nada de errado nisso.

[Emil]

Oda, além do .20, onde mais saíram resenhas? (sério, curiosidade mesmo, não é pergunta-pegadinha)

[Deicide]

Enfim, uma eu entendo que a escravidão ou a servidão possa ficar do lado "leal" do espectro, quando ela é a lei do lugar e é considerada justa.

Escravidão pode ser leal, mas não é neutra nem boa. É má, mesmo que a sociedade não se dê conta disso. Ela sempre se baseia em ideias de superioridade, seja genética, moral ou o que for, e envolve dominar, subjulgar e abusar de outrem.

Então, não aceito a ideia de que um povo escravagista seja "leal e neutro". Ele pode até se ver assim, mas pergunte a quem é dominado, humilhado e abusado por ele.

Querendo ou não, bem e mal são forças tangíveis no D&D e em Tormenta. Tem deuses bons e deuses maus, que parecem estar presos a seus conceitos e incapazes de agir diferente deles.

Meu problema não é os minotauros serem escravagistas; é o livro pintá-los com um tom ameno e tentar justificar a prática.

Ei, mesmo a questão da servidão nas sociedades gregas e romanas, por causa de N fatores, a gente tende a achar muito menos terrível (se é que ache minimamente) que outras escravaturas por aí... Então menos, né, galere?

Os gregos mantinham garotos que eram abusados sexualmente. Garotos. Abusados sexualmente.

Isso não significa que tudo que tenha vindo da Grécia (ou Roma) seja maligno, mas há um motivo para certas práticas deles terem sido extintas.

A minha curiosidade é ver como um povo que é majoritariamente neutro é expansionista. Duvido que tenham resolvido isso, e se conseguiram resolver, merecem palmas. Alguém com o material em mãos pode me dizer?

Expansionismo pode ser neutro... Mas imagino que nesse caso use-se mais diplomacia e influência cultural/comercial do que guerra para obtê-lo...

Cara, o papo de não intervenção divina que eu me refiro se refere aos deuses não descerem pessoalmente ao plano material e tomarem parte nas ações dos mortais. Cê tá confundindo o reflexo das ações deles que se dão no plano divino e influenciam o material com eles agirem diretamente no plano material, que é onde se dá a disputa deles por influ~encia. É por isso que Khalmyr sancionou a criação dos rubis da virtude: era uma forma de impedir os deuses de atacarem diretamente uns aos outros, tendo que fazer isso de forma indireta. Ragnar pra derrotar Glórienn fez através da Aliança Negra; Tauron pra subir ao posto de líder do Panteão, fez pelo Império de Tauron; Keen tentou aumentar seu poder através de Arsenal e por aí vai, numa espécie de war celestial, onde Glórienn cedeu suas peças pra Tauron.

Eu acho que a Deusa fazer os elfos quererem ser escravos é uma puta duma influência direta. Ela não mandou um escolhido ou um avatar não... Os elfos simplesmente quiseram ser escravos sem motivo algum. Onde está o livre-arbítrio nisso?
Incrível como só os deuses maus têm permissão para influenciar "indiretamente" o mundo mortal. Os bons ficam lá, assistindo novela. Ou seja, a não-intervenção só existe quando a trama precisa dele. Os deuses "salvarem" o dia ou fazerem algo que presta, mesmo indiretamente, nunca acontece.

ALiás, existe algum deus bom em Tormenta?

[AKImeru]

A minha curiosidade é ver como um povo que é majoritariamente neutro é expansionista. Duvido que tenham resolvido isso, e se conseguiram resolver, merecem palmas. Alguém com o material em mãos pode me dizer?

De acordo com a resenha do .20, a invasão ocorreu porque eles acharam que é do direito de um grande Império se expandir naturalmente.

[Emil]

Escravidão pode ser leal, mas não é neutra nem boa. É má, mesmo que a sociedade não se dê conta disso. Ela sempre se baseia em ideias de superioridade, seja genética, moral ou o que for, e envolve dominar, subjulgar e abusar de outrem.

O problema de se levar isso para fora de D&D é que no mundo de verdade os valores morais não são preto e brancos nem estanques. Pra nós, hoje, sociedade ocidental século XXI, todo servidão é terrível, e eu não discordo de você que seja. Mas ela é má segundo nossos valores. Nas sociedades gregas e romanas ela era mais considerada necessária, e consequência "natural" da guerra, só pra ficar nesse exemplo. É bobagem assumir que ela se dá sempre assim: existe um povo que é escravagista, e todos os outros sofrem por causa dele (embora este parece ser o caso de Tapista, e aí eles provavelmente seriam enxergados por todos os outros como malignos). Em muitas vezes, existem vários povos em confronto, e quem ganha leva os soldados do outro como servos, sacrifícios, etc. E nesses casos, ninguém enxerga ninguém como maligno, embora para nós, que vivemos numa sociedade completamente diferente, isso pareça o maior dos absurdos.

Então, não aceito a ideia de que um povo escravagista seja "leal e neutro". Ele pode até se ver assim, mas pergunte a quem é dominado, humilhado e abusado por ele.

Querendo ou não, bem e mal são forças tangíveis no D&D e em Tormenta. Tem deuses bons e deuses maus, que parecem estar presos a seus conceitos e incapazes de agir diferente deles.

Meu problema não é os minotauros serem escravagistas; é o livro pintá-los com um tom ameno e tentar justificar a prática.

Como eu disse anteriormente, numa situação em que só há um povo escravagista, e outros povos dominados, realmente fica difícil entender a questão da neutralidade absoluta. Mas num contexto onde todos podem ser dominados por todos, é bem mais fácil. É algo próximo ao caso dos rituais de antropofagia de grupos aqui da América do Sul, por exemplo: quem vence, captura os guerreiros dos vencidos e leva para o seu agrupamento. Lá, esses guerreiros são bem tratados, recebem a melhor alimentação e as melhores esposas. E depois de um período que pode variar de uns dias até um mês, há um sacrifício ritual e todos os membros do grupo vencedor comem a carne dos sacrificados. E os sacrificados? Eles não lutam, não fogem dessa humilhação? Não, eles não consideram isso uma humilhação, pelo contrário, eles consideram isso uma das maiores honras possíveis em vida. Humilhação é fugir.

O problema é que isso dá um nó no sistema de bem e mal de D&D. Pra representar isso, é preciso abolir o sistema de representação moral e começar um novo do zero, ou nem começar. Por isso eu fico curioso: será que os caras conseguiram mexer neste ponto, ou é mais um fail extraordinário? Ou nem isso, é só uma falha normal que deve mesmo surgir quando você cruza uma realidade complexa e um sistema simples...?

Esses são meus pontos. No mais, só paro de achar a indignação com a escravidão dentro do cenário estúpida se o indignado nunca jogar D&D porque o sistema incentiva a morte de outros seres tendo como premissa básica o fato deles serem diferentes o suficiente. Ninguém chora a morte de um goblin.

Ei, mesmo a questão da servidão nas sociedades gregas e romanas, por causa de N fatores, a gente tende a achar muito menos terrível (se é que ache minimamente) que outras escravaturas por aí... Então menos, né, galere?

Os gregos mantinham garotos que eram abusados sexualmente. Garotos. Abusados sexualmente.

Isso não significa que tudo que tenha vindo da Grécia (ou Roma) seja maligno, mas há um motivo para certas práticas deles terem sido extintas.

Do ponto de vista dos gregos e provavelmente dos garotos não era considerado abuso sexual, então a comparação é improcedente. A formação da sexualidade atual e a formação da sexualidade na Grécia Arcaica são duas coisas completamente diferentes, cuidado com o anacronismo. Pra gente pode ser repugnante, pra eles não era, quem sabe o que vai ser daqui a dois mil e quinhentos anos?

E a prática ser extinta a maior parte das vezes tem muito pouco a ver com quão maligna ou bondosa ela é... Ela foi extinta (se é que foi) porque deu lugar a outras construções de sexualidade. Se formos pesquisar a fundo, pode ser que nos deparemos com construções ainda mais chocantes.

A minha curiosidade é ver como um povo que é majoritariamente neutro é expansionista. Duvido que tenham resolvido isso, e se conseguiram resolver, merecem palmas. Alguém com o material em mãos pode me dizer?

Expansionismo pode ser neutro... Mas imagino que nesse caso use-se mais diplomacia e influência cultural/comercial do que guerra para obtê-lo...

Um, não sei se eu consigo sentir o expansionismo como neutro, mesmo quando se use outros meios que não a violência direta... Mas fiquei em dúvida. Vou tentar pensar nuns exemplos, se você quiser me sugerir alguns, fique à vontade.

Cara, o papo de não intervenção divina que eu me refiro se refere aos deuses não descerem pessoalmente ao plano material e tomarem parte nas ações dos mortais. Cê tá confundindo o reflexo das ações deles que se dão no plano divino e influenciam o material com eles agirem diretamente no plano material, que é onde se dá a disputa deles por influ~encia. É por isso que Khalmyr sancionou a criação dos rubis da virtude: era uma forma de impedir os deuses de atacarem diretamente uns aos outros, tendo que fazer isso de forma indireta. Ragnar pra derrotar Glórienn fez através da Aliança Negra; Tauron pra subir ao posto de líder do Panteão, fez pelo Império de Tauron; Keen tentou aumentar seu poder através de Arsenal e por aí vai, numa espécie de war celestial, onde Glórienn cedeu suas peças pra Tauron.

Eu acho que a Deusa fazer os elfos quererem ser escravos é uma puta duma influência direta. Ela não mandou um escolhido ou um avatar não... Os elfos simplesmente quiseram ser escravos sem motivo algum. Onde está o livre-arbítrio nisso?
Incrível como só os deuses maus têm permissão para influenciar "indiretamente" o mundo mortal. Os bons ficam lá, assistindo novela. Ou seja, a não-intervenção só existe quando a trama precisa dele. Os deuses "salvarem" o dia ou fazerem algo que presta, mesmo indiretamente, nunca acontece.

ALiás, existe algum deus bom em Tormenta?

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Acho que neste ponto eu estou mais com o Matheus. A galera tá fazendo força pra transformar influência em intereferência direta, e são coisas diferentes. Não nego que às vezes o metaplot do cenário pise feio na bola e apareçam umas intervenções diretas mesmo (pra ser sincero, acho que muito pouca gente respondeu mesmo meu argumento de que os deuses podem ser imperfeitos, e por consequência quebrarem deliberadamente as regras que eles mesmo impuseram, trapacearem-se uns aos outros. Pode ser uma característica do cenário, e, se bem feito, até uma qualidade) mas acho que a galera está tentando transformar toda e qualquer influência em intervenção, e não é bem assim. Precisamos de mais argumentos e menos birra.

[crudebuster]

Outra especulação genética?De qualquer forma minotauro ou humana, a prole ainda é filho e não clone. Apenas muda a raça de acordo com o sexo.Cê pode querer dizer que isso não obedece as leis da genética, mas outra vez é uma raça criada por vontade divina e não nenhum parâmetro pra comparar. Essa discussão não vai dar em lugar algum....

Mateus, quem disse que não herda características humanas pra explicar porque não havia fêmeas foi você.

Sabe, aquele papo de "humano é fraco, não herdam NADA" deles, lembra?

Porque todas as outras raças funcionam assim, só o império dos minotauros é a exceção que ultrapassou a regra.

Mas você não sabe porque papai e mamãe só podem ter um filhinho que herde as características conjuntas deles, não sabe que o que define o sexo define a herança genética, e se não tem herança humana... Ah, você não sabe nem o que é clone.

Sabe, espermatozóide e óvulo? Ah não, os minotauros são uma raça mágica que tem genes mágicos e que precisa de pessoas não-mágicas pra se reproduzir mas estranhamente precisam de ato sexual, as fêmeas engravidam como qualquer outra raça do mesmo lugar?

Ah, não dá pra ser mais básico que isso. A lenda original, assim com a dos licantropos, é de que era uma maldição divina que a pessoa carrega no sangue. Mágica.

Sabemos que mesmo em mundos fantásticos isso pode ocorrer e ser naturalmente explicado assim, como maldição, ou ainda um castigo de uma deusa por um deus ter feito sexo com uma humana, etc.

Por isso todos os monstros que essas maldições criam são de um sexo ou outro, e são todos iguaizinhos, porque a parte "maldição" não se modifica, não muda, é mágica.

Um deus que cria uma raça que só tem machos e depende de outra pra sobreviver já é um absurdo, não faz sentido dizer que são superiores e neutros quanto à escravidão aos milhões.

Não há lógica que não aponte que a maioria esmagadora dos machos serão adeptos desses métodos que são malignos por natureza.

A não escravidão é exceção, vista com maus olhos e obviamente, é raridade. Pessoas livres tem de andar com documentos, porque é normal ser propriedade de um minotauro se você não é um.

Pô, existe um Reino inteiro de halflings! Sabe, meio-elfos!

Não adianta te explicar isso, que deveria ser natural. Ô perda de tempo.

A realidade histórica é outro assunto, e Tapista não é Roma, é bem pior. Se houve gente que deixou Roma reinar por livre espontânea vontade, ou numa guerra seus habitantes se tornaram escravos ou foram sacrificados, seus corações devorados em rituais pagãos não foi porque Zeus mandou.

Inclusive, estava pensando aqui com meus botões, se essa maldição passa a uma menina, filha de minotauro, liberta do escravismo e ela tem filhos com um humano, seria exatamente o caso do folclore: Um filho dela nascerá minotauro e será criado com humanos, sendo tratado como tal.

Aí então, um movimento pra acabar com a escravidão partindo de um minotauro que provou a vida de liberdade como ela é vista pelos humanos livres. A queda do Império. Começou por um minotauro, encontra seu fim pelo mesmo modo.

Mas é claro que isso não vai acontecer em Tormenta. Eu fiz um deus da força mais coerente que eles em 15 minutos! Hahahaha!

[Deicide]

Em muitas vezes, existem vários povos em confronto, e quem ganha leva os soldados do outro como servos, sacrifícios, etc. E nesses casos, ninguém enxerga ninguém como maligno, embora para nós, que vivemos numa sociedade completamente diferente, isso pareça o maior dos absurdos.

Cultura é uma coisa complicada, mas estamos falando de um cenário em que bem e mal são forças tangíveis.

Mas mesmo que tentemos encontrar uma situação em que é difícil dizer que algo é bom ou mal, onde escravagismo é uma coisa normal e tudo o mais, isso é bem diferente de simplesmente colocar lá: "Eles têm escravos, inclusive haréns de mulheres para procriar" e ignorar todas as implicações infortúnias que existem por trás disso. Se querem que tratemos toda a sociedade de minotauros em termos complexos, que vão além de bem ou mal, então eles têm de apresentá-la como uma sociedade complexa, e não apenas dizer: "Eles têm escravos, mas os tratam bem, então está tudo bem".

É algo próximo ao caso dos rituais de antropofagia de grupos aqui da América do Sul, por exemplo: quem vence, captura os guerreiros dos vencidos e leva para o seu agrupamento. Lá, esses guerreiros são bem tratados, recebem a melhor alimentação e as melhores esposas. E depois de um período que pode variar de uns dias até um mês, há um sacrifício ritual e todos os membros do grupo vencedor comem a carne dos sacrificados. E os sacrificados? Eles não lutam, não fogem dessa humilhação? Não, eles não consideram isso uma humilhação, pelo contrário, eles consideram isso uma das maiores honras possíveis em vida. Humilhação é fugir.

Há uma grande diferença entre o cenário acima, em que duas culturas se apoiam e aceitam naturalmente suas imperfeições, e Tormenta. Esse é um tópico de Tormenta, não sobre as implicações da escravidão.

O problema é que isso dá um nó no sistema de bem e mal de D&D. Pra representar isso, é preciso abolir o sistema de representação moral e começar um novo do zero, ou nem começar. Por isso eu fico curioso: será que os caras conseguiram mexer neste ponto, ou é mais um fail extraordinário? Ou nem isso, é só uma falha normal que deve mesmo surgir quando você cruza uma realidade complexa e um sistema simples...?

Grifei sua resposta. Se o pessoal de Tormenta não quisesse que o cenário fosse julgado dessa maneira, eles deviam ter abolido o sistema de alinhamentos no TRPG...

Esses são meus pontos. No mais, só paro de achar a indignação com a escravidão dentro do cenário estúpida se o indignado nunca jogar D&D porque o sistema incentiva a morte de outros seres tendo como premissa básica o fato deles serem diferentes o suficiente. Ninguém chora a morte de um goblin.

Engraçado que meus personagens choram. Aliás, gosto de personagens que estão na aventura por um motivo maior, e não para matar/pilhar/destruir/ganhar itens mágicos.

(Ontem fiquei muito incomodado quando um personagem de jogador quebrou o dedo do vilão durante um interrogatório para tentar intimidá-lo... o vilão era um grande filha da puta que mantinha escravos e tal, mas aquela cena fez com que aos meus olhos o personagem perdesse toda a vantagem moral na situação. A partir dali, ele não era mais "superior" ao vilão, e infelizmente o jogo tem muito clima de heroísmo idealista, então aquilo foi pra mim uma mancha feia na história).

Para mim, cenário têm "níveis" de complexidade, e são julgados de acordo com o nível deles. Se você quer fazer um cenário "seção da tarde" (que é como Tormenta se apresenta), e me vêm justificando escravidão, isso é uma grande idiotice. Se você faz um cenário mais adulto e complexo contudo, é preciso tratar esses temas mais polêmicos com mais cuidado.

Há, por exemplo, uma grande diferença entre o escravagismo de Tormenta e o de Dark Sun. E olha que Dark Sun não é um cenário tããããão complexo assim.

Do ponto de vista dos gregos e provavelmente dos garotos não era considerado abuso sexual, então a comparação é improcedente. A formação da sexualidade atual e a formação da sexualidade na Grécia Arcaica são duas coisas completamente diferentes, cuidado com o anacronismo. Pra gente pode ser repugnante, pra eles não era, quem sabe o que vai ser daqui a dois mil e quinhentos anos?

Para eles não era repugnante, claro. Se fosse, eles não faziam. Aliás, mesmo hoje muita gente não tem noção de que isso é errado. Antigamente, nem a ideia de "infância" existia. As coisas mudaram porque hoje sabemos que tipo de traumas esse comportamento causa. Eles não tinham essa noção.

Um, não sei se eu consigo sentir o expansionismo como neutro, mesmo quando se use outros meios que não a violência direta... Mas fiquei em dúvida. Vou tentar pensar nuns exemplos, se você quiser me sugerir alguns, fique à vontade.

Repensando minha posição, é difícil dizer se expancionismo é "bom" ou "mal". Acho que acaba sendo neutro mesmo, pendendo para o "mal" de acordo com seu propósito e com a forma como ele é obtido. Expancionismo pode até pender para o "bem", mas só se estivermos falando de um mundo idealizado (como os de D&D), em que uma nação expande para parar práticas "más" e libertar povos oprimidos e tal...

Por exemplo, um reino humano expandir para destruir reinos Illithid e salvar os escravos é um expancionismo "bom", certo?

Acho que neste ponto eu estou mais com o Matheus. A galera tá fazendo força pra transformar influência em intereferência direta, e são coisas diferentes.

Para mim, influência é o deus fazer uma pequena mudança no mundo físico, que por si só acaba criando consequências naturais a ela. Thwor Ironfist é um bom exemplo. O deus gerou um escolhido, mas a partir daí tudo o que acontece é causa e consequencia disso.

Agora, toda uma raça "subitamente" querer se sujeitar à escravidão é outra história. Isso não é mais só influência, é intervenção mesmo. Intervenção não precisa de efeitos especiais imponentes, basta ter consequencias não-naturais.

[Emil]

Cultura é uma coisa complicada, mas estamos falando de um cenário em que bem e mal são forças tangíveis.

Mas mesmo que tentemos encontrar uma situação em que é difícil dizer que algo é bom ou mal, onde escravagismo é uma coisa normal e tudo o mais, isso é bem diferente de simplesmente colocar lá: "Eles têm escravos, inclusive haréns de mulheres para procriar" e ignorar todas as implicações infortúnias que existem por trás disso. Se querem que tratemos toda a sociedade de minotauros em termos complexos, que vão além de bem ou mal, então eles têm de apresentá-la como uma sociedade complexa, e não apenas dizer: "Eles têm escravos, mas os tratam bem, então está tudo bem".

Pra não entrar em discussões inúteis sobre detalhes, concordo com tudo que você disse até aqui. O problema é que, fora o pessoal que escreveu a resenha do .20, não conheço mais ninguém que tenha lido o material. Até por isso eu estava pedindo para o Oda me indicar outras resenhas. Desculpe, eu tenho a impressão, e você há de convir que às vezes é verdade, que o pessoal pula logo pra bater e falar mal, mesmo sem ter lido diretamente. Mas até aqui eu estou assumindo que você também não leu o Guerras Táuricas, e falha minha, você pode já ter lido.

Por outro lado, a resenha chama o material de livro mais repugnante da história do RPG nacional, mesmo dizendo que vale a pena comprar. Isso depõe contra.

Há uma grande diferença entre o cenário acima, em que duas culturas se apoiam e aceitam naturalmente suas imperfeições, e Tormenta. Esse é um tópico de Tormenta, não sobre as implicações da escravidão.

Grifei sua resposta. Se o pessoal de Tormenta não quisesse que o cenário fosse julgado dessa maneira, eles deviam ter abolido o sistema de alinhamentos no TRPG...

Pois é, justamente, também grifei sua resposta. Se este é um tópico sobre tormenta e não sobre as implicações da escravidão, então não faz sentido implicar com as implicações (uff, doeu) sobre escravidão pra atacar o material ou pra defender o material. Tem que valer pros dois lados, não só pro lado que você defende; se não, não tivessem levantado essa lebre. Agora, uma vez que alguém trouxe as implicações sobre escravidão à tona, e todo mundo está se apoiando nelas pra criticar o material, desculpe, tem que aguentar as incongruências que surgem quando se apoia nesse argumento, não dá pra revarrer pra debaixo do tapete. No mais, acho essa coisa de "ó meu deus, no D&D não é assim" um discurso muito furado, que não aceita inovação, principalmente partindo daquilo ou daqueles que não gosta. Não estou dizendo que tem que achar legal, tem que gostar, mas tem que saber fundamentar melhor o desgosto.

Engraçado que meus personagens choram. Aliás, gosto de personagens que estão na aventura por um motivo maior, e não para matar/pilhar/destruir/ganhar itens mágicos.

(Ontem fiquei muito incomodado quando um personagem de jogador quebrou o dedo do vilão durante um interrogatório para tentar intimidá-lo... o vilão era um grande filha da puta que mantinha escravos e tal, mas aquela cena fez com que aos meus olhos o personagem perdesse toda a vantagem moral na situação. A partir dali, ele não era mais "superior" ao vilão, e infelizmente o jogo tem muito clima de heroísmo idealista, então aquilo foi pra mim uma mancha feia na história).

Todos os seus personagens choram as mortes de todos os goblins, orcs e necromantes?
E, mesmo que chorem, não adianta dizer que este é o ponto do jogo. Esses bichos tão lá pra gente matar eles e se sentir bem. E ninguém reclama que D&D simplifica e justifica o assassinato ("ai, eles dizem que se existem criaturas do mal, e tudo bem se a gente matar elas. ELES INCENTIVAM O ASSASSINATO"), embora seja o que está acontecendo aqui com a escravidão. Coisa que não tem nada a ver com a escravidão, mas só com levantar encontrar pelo em ovo pra linchar Tormenta.

E eu ia te zoar, dizendo que se você se incomoda frequentemente com situações violentas ou imorais que ocorrem dentro de jogo, é melhor parar, dar um tempo. Mas não vou fazer isso não, que seria sacanagem e arranjar farpa a toa.

Para mim, cenário têm "níveis" de complexidade, e são julgados de acordo com o nível deles. Se você quer fazer um cenário "seção da tarde" (que é como Tormenta se apresenta), e me vêm justificando escravidão, isso é uma grande idiotice. Se você faz um cenário mais adulto e complexo contudo, é preciso tratar esses temas mais polêmicos com mais cuidado.

Há, por exemplo, uma grande diferença entre o escravagismo de Tormenta e o de Dark Sun. E olha que Dark Sun não é um cenário tããããão complexo assim.

Na verdade, não é sessão da tarde, é "o que você quiser que seja", e essa é uma das principais críticas ao cenário, não é? Porque se o problema dele for só ser sessão da tarde, então a gente precisa deletar metade deste tópico, acho. Mas suponhamos que essa parte das Invasões Táuricas seja sessão da tarde... Qual o problema de apresentar a escravidão élfica como dado do cenário, sem grandes explicações complexas? "Jogando campanhas em Tapista, é assim, se você não gostar, pode jogar em outras áreas do reinado". Além do mais, se eu não me engano, também há módulos pra jogar campanhas de libertação, contra o jugo dos escravagistas, se te incomoda mesmo o tema da escravidão. E aí, o qqq 6 achäo:/

No mais, eu fiquei curioso pra saber como Dark Sun resolve o problema da escravidão. Não sou familiarizado com o cenário. Alguém pode me contar? Talvez já fazendo a comparação com Tormenta?

Para eles não era repugnante, claro. Se fosse, eles não faziam. Aliás, mesmo hoje muita gente não tem noção de que isso é errado. Antigamente, nem a ideia de "infância" existia. As coisas mudaram porque hoje sabemos que tipo de traumas esse comportamento causa. Eles não tinham essa noção.

Mais uma vez: você está julgando a construção de uma sexualidade pelo viés de outra construção completamente diferente. É impossível afirmar que era tão traumático quanto é hoje, uma vez que os tabus, as implicações, eram outras. Os garotos não eram molestados às escondidas pelo tio solteiro e depois descobriam que isso é feio e sujo. Não, completamente diferente, não dá pra afirmar.

Repensando minha posição, é difícil dizer se expancionismo é "bom" ou "mal". Acho que acaba sendo neutro mesmo, pendendo para o "mal" de acordo com seu propósito e com a forma como ele é obtido. Expancionismo pode até pender para o "bem", mas só se estivermos falando de um mundo idealizado (como os de D&D), em que uma nação expande para parar práticas "más" e libertar povos oprimidos e tal...

Por exemplo, um reino humano expandir para destruir reinos Illithid e salvar os escravos é um expancionismo "bom", certo?

Sim, num caso de mundo de fantasia, sem nenhum tom de cinza, expansionismo pode ser completamente bom. Quanto mais tons de cinza se coloca, mais complexa a relação entre os povos e reinos fica.

Para mim, influência é o deus fazer uma pequena mudança no mundo físico, que por si só acaba criando consequências naturais a ela. Thwor Ironfist é um bom exemplo. O deus gerou um escolhido, mas a partir daí tudo o que acontece é causa e consequencia disso.

Agora, toda uma raça "subitamente" querer se sujeitar à escravidão é outra história. Isso não é mais só influência, é intervenção mesmo. Intervenção não precisa de efeitos especiais imponentes, basta ter consequencias não-naturais.

Mas a situação material que possibilita os elfos se sujeitarem aos minotauros está toda lá: eles não têm mais um reino, não têm uma sociedade organizada, e existe uma outra raça no cenário que considera seu imperativo categórico (eu ia escrever dever natural, mas assim é muito mais chique) acolher e proteger os mais fracos. Que alguns elfos tenham se sujeitado à proteção dos minotauros é uma consequência facilmente previsível, não precisa da deusa elfa se entregar ao deus minotauro pra gente pensar nisso ocorrendo. Só que claro, como odiamos muito tormenta, qualquer coisa é contradição. Não estou falando que não haja, o que eu estou dizendo é que a discussão neste tópico tem se concentrado geralmente em buscar pelo em ovo.