[OGL] Tormenta - o que você gosta e o que você odeia

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Re: [OGL] Tormenta - o que você gosta e o que você odeia

Mensagempor Madrüga em 21 Nov 2010, 09:47

Matheus Borges Ziderich escreveu:Só que ninguém para pra pensar o quão estranho ficaria uma civilização minotaura baseada em cultura medieval, por exemplo. Minotauros magos e cavaleiros? Cê consegue imaginar um Minotauro a cavalo de lança e escudo como um produto vendável?


Isso não faz sentido em tantos níveis que não dá para explicar. O minotauro originalmente não era um mito GREGO? Um bom escritor poderia usar minotauros em qualquer ambiente, pô.

Silva escreveu:O problema dessa discussão é que ela se baseia em algo que não existe no mundo real ( Alignments ). Então isso que vocês ficam fazendo, de tentar racionalizar e explicar o mundo de jogo com base no mundo real ... não faz o menor sentido.


Leia o livro, Silva. Existe uma REGRA definindo o que é uma tendência, o que configura uma tendência. Só que a descrição de "neutro" não bate com "escravidão", e os defensores da coerência do cenário parecem não entender o que ser escravo significa.
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Re: [OGL] Tormenta - o que você gosta e o que você odeia

Mensagempor Sr. Pichu em 21 Nov 2010, 10:17

Sim silva, não faz sentido algum comparar um mundo fantástico onde o preto e branco são bem definidos (e inclusive dão poderes especiais prá quem é super bom ou super mal), com o nosso que é basicamente tons de cinza (mais puxado pro preto, na minha opinião).
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Re: [OGL] Tormenta - o que você gosta e o que você odeia

Mensagempor Kinn em 21 Nov 2010, 10:34

Matheus Borges Ziderich escreveu:A sua base (e a de quem acusa) pra dizer que Tapista é plágio de Taladas é o fato de ambos serem baseados no Império Romano. Só que ninguém para pra pensar o quão estranho ficaria uma civilização minotaura baseada em cultura medieval, por exemplo. Minotauros magos e cavaleiros? Cê consegue imaginar um Minotauro a cavalo de lança e escudo como um produto vendável? O ponto é que os responsáveis por Dragonlance criaram um arquétipo facilmente usável pra Minotauros civilizados, assim como Tolkien criou arquétipos pra Elfos e Anões e o Robert E. Howard criou para bárbaros, e hoje esses arquétipos podem ser vistos em vários cenários de RPG, assim como a White Wolf criou clichês sobre vampiros e lobisomens rivais que viraram modinha e figuram em Underworld e Crepúsculo.


Falso. Isso é mais antigo que a White Wolf - só para citar um exemplo, o desenho dos caça-fantasmas que chupinhou milhões de clichês e histórias famosas, utilizou desde cthullu em seus episódios até vampiros e lobisomens como rivais. E se eles usaram é porque alguém usou antes. E estamos falando de anos 80 ali, bem antes da White Wolf surgir. Eu não sei quem usou antes, mas isso não vem da linha vampiro, dos livros de Anne Rice que supostamente serviram de base pro universo de Mark ReingºHagen.

Mas não é isso só que me espanta. É o Mateus querer defender o indefensável. O Emil ao menos sabe os pontos que puxar para por o tema em pauta na discussão.
Uma das maiores queixas do Mateus com o pessoal aqui era que nós não poderiamos argumentar sem ler. E o que ele faz agora? Faz igual ao não querer ler dragonlance para não ter certeza que é plágio. Usa desculpa do "ouvi falar que é assim", que não aceitava quando parecia que o povo aqui não tinha lido os livros, que é outro engano, já que muitos compram só pra poder ter munição argumentativa (isso quando não eram fãs antes até se decepcionarem).

Sério Mateus, dá uma chance aos caras e admite que Cassaro & Cia não são perfeitos que podem errar, fazer as coisas de qualquer jeito (afinal eles não fazem playtest, então deve significar que fazem as coisas sem muita revisão, como no famoso caso da acuidade com arco que passou pela revisão do outro autor).

Ainda que você tente defender que escravizadores sejam neutros (e em termos de estatistica eles vão aparecendo cada vez menos se posto lado a lado com pessoas boas que recusariam escravos e e más que usariam e abusariam com gosto) a história mostra que escravos podiam ser parecer conformados por nascer assim, podiam evitar conflitos com seus senhores, mas muito, muitos mesmo se rebelavam e fugiam ou ainda que muitos eram severamente punidos pelos seus senhores, algumas vezes em público para servir de exemplo, tanto por ofensas graves ao seu senhor ou até por ofensas mínimas no caso de senhores particularmente crueis.

Então querer empurrar neutralidade nisso é inviável. Eu até podia aceitar numa mesa o mino começar neutro, mas ia ver rapidamente ele cair pra maligno por portar um escravo assim - e olhe - é exatamente isso que o dogma dele manda fazer - 'chicotear os desobedientes'.

Mas Cassaro esconde os insurgentes, escravos fugitivos, os que não estão sobre efeito de intimidação, dominate person (conforme chicote mostrado) e ainda nos empurra o argumento que seres caoticos são contra escravidão mas elfos que são caóticos todos aceitaram de coração virarem escravos depois que a deusa que eles odiavam ter mandado.
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Re: [OGL] Tormenta - o que você gosta e o que você odeia

Mensagempor Deicide em 21 Nov 2010, 10:52

Heh, a diferença entre Illithids e minotauros de Tormenta é que os minotauros contrataram um bom marqueteiro pra fazer a imagem deles.
Há incontáveis séculos, houve um reino, Eussey-lah seu nome, que se estendeu por todas as terras do mundo conhecido. Esse tempo acabou quando o rei-destino, Khem, enlouqueceu e quase levou o mundo à ruína. Sete heróis e um oráculo o impediram.

Desde então, grandes heróis e vilões têm mantido o mundo girando a cada geração.


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Re: [OGL] Tormenta - o que você gosta e o que você odeia

Mensagempor crudebuster em 21 Nov 2010, 10:57

Um parênteses, um dos maiores sustos da minha vida foi quando ao ver aquele desenho muito esquisito de "caça-fantasmas" com dois camaradas e um gorila contra um robô e um esqueleto e pensar "puxa, esses caras são uns merdas, pegando de papagaio de pirata no sucesso dos caça-fantasmas"... Anos depois descobrir que eles eram baseados numa série original de 1970!

Claro, um nome tão comum quanto "caça-fantasmas" pode ser abusado à vontade. O filme de 1984 ainda está muito vivo na memória deste que vos fala, e claro, valeu a pena saber da história toda direitinha, sem acusações só por conta de um nome, tanto que bem antes do filme pagaram uns parangolés pra usar o nome e ainda assim mudaram pra "The Real Ghostbusters" depois que apareceu aquele desenho tosco.

Já os minotauros de Taladas... esses não conhecia. Valeu a pena essa peleja contra Tormenta ter me forçado a conhecer.
Era de se esperar que sendo uma homenagem ao menos, já que há fãs de Dragonlance no Trio/Sexteto, fosse feita direito.
Mas isso não parece ser mais novidade pra qualquer pessoa que conheça a fundo Tormenta.
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Re: [OGL] Tormenta - o que você gosta e o que você odeia

Mensagempor Armitage em 21 Nov 2010, 10:58

OFF:

Que maneiros esses banners novos. Eu só não entendi o que o Haggar está abraçando (um tubarão?) e também o que significa aqueles desenhos que parecem pré-históricos (mas também, eu não sou tão inserido no fórum pra conhecer a sub-cultura spelliana :D ).
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Re: [OGL] Tormenta - o que você gosta e o que você odeia

Mensagempor ferdineidos em 21 Nov 2010, 12:20

Acho interessante analisar o que um dos criadores tem a dizer sobre o assunto:

Escravidão (SEM crueldade, bem entendido) envolve a privação de liberdade. Liberdade não está ligada ao bem ou mal -- mas sim à ordem e caos. Quanto mais ordem, menos liberdade.


Quanta imbecilidade...

Sério alguém quer tentear defender isso?

Acho engraçado como se coloca isso: ˜envolve privação de liberdade"... envolve TAMBÉM privação de liberdade. Na verdade envovle privação de direitos, TODOS. Querer comparar escravo com preso é algo ridículo e reducionista.

Mas o que eu queria mesmo era isso:
Paladinos, no entanto, não são CB. Eles são defensores do bem e ORDEM. Não da liberdade.


Bom, pela lógica apresentada, um paladino poderia ter escravos desde que os tratasse SEM crueldade. Mas como isso funcionaria na prática?

Vamos dizer, por exemplo, que o paladino comprou um prisioneiro de guerra. Usou seu detect evil e viu que o infeliz não era evil. Mas de acordo com a LEI aquela escravidão seria legal, logo - de acordo com os parâmetros apresentados - não haveria problema mantê-lo como escravo.

No primeiro dia, ele fala pro escravo: "fulano, vai limpar a fossa".

Fulano olha pros cornos do paladino e fala: "não".

Bom a partir daí temos um problema. Como raios o paladino vai fazer o fulano ir limpar a fossa, ou fazer qualquer outra coisa? Ele não pode tratar o indivíduo com crueldade, vai fazer o quê? Dizer "nossa, estou tão decepcionado, esperava mais de você, fulano. Francamente...". Daí o paladino pode tentar vender ele, mas já que desonestidade é um dogma que o paladino não pode quebrar ele vai ter que falar pra todo mundo: "tô vendendo por que ele não quer trabalhar..."

Na prática é IMPOSSÍVEL ter escravidão sem crueldade. Lógico que isso não quer dizer que TODOS os donos de escravo sejam cruéis, mas para a escravidão funcionar o escravo tem que estar ciente que caso ele não faça alguma coisa, um castigo cruel lhe será aplciado.

Alguém pode perguntar como isso funciona pro Cassaro???
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Re: [OGL] Tormenta - o que você gosta e o que você odeia

Mensagempor GoldGreatWyrm em 21 Nov 2010, 12:28

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Also, chicote escravizador.
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SPOILER: EXIBIR
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Re: [OGL] Tormenta - o que você gosta e o que você odeia

Mensagempor Sr. Pichu em 21 Nov 2010, 12:36

Deicide escreveu:Heh, a diferença entre Illithids e minotauros de Tormenta é que os minotauros contrataram um bom marqueteiro pra fazer a imagem deles.

beeem
illithids sempre foram malignos e nunca esconderam esse traço OU tentaram se justificar dizendo que era um ato "neutro" ;p
comida e reprodução, é prá isso que os escravos deles servem, a priori
Editado pela última vez por Sr. Pichu em 21 Nov 2010, 12:51, em um total de 1 vez.
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Re: [OGL] Tormenta - o que você gosta e o que você odeia

Mensagempor AKImeru em 21 Nov 2010, 12:49

Só que ninguém para pra pensar o quão estranho ficaria uma civilização minotaura baseada em cultura medieval, por exemplo. Minotauros magos e cavaleiros?


Wizards of the Coast, temos minotauros ilusionistas, Minotauros exploradores, Minotauros Druidas e etc. Em Dominaria eles são os guardiões de altas montanhas (E não tem medo de altura) e possuem tribos barbaras similares as germanicas. Há diversos outros minotauros em outros mini cenários - nenhum deles baseado em Minotauros gregos com exceção de uma seita de Minotauros que vivem em um grande labirinto, e essa é a unica similaridade.

Em Warhammer Fantasy RPG, Minotauros são mutações do Chaos, humanos que se tornaram tão selvagem que adquiriram pelos, chifres e o tronco de um minotauro. Eles adoram o deus do sangue Khorne, que os deu tal "benção".


Eu estou começando a entender porque gosta tanto assim de Tormenta: Você não conhece outros cenários.
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Re: [OGL] Tormenta - o que você gosta e o que você odeia

Mensagempor Monge da Dungeon em 21 Nov 2010, 12:55

E
ntão a escravidão praticada apenas por motivos comerciais está Ok pra ser neutra, enquanto que a de Tapista que é praticada por necessidade e dogma religioso, com os Minotauros (pelo menos os Leais e Neutros) efetivamente protegendo e tratando com respeito seus escravos tem que ser maligna?

Ilithidis também tem necessidade dos corpos dos humanóides seja para consumir seu cérebro que possui substâncias que seu corpo não é capaz de produzir, por dogma religioso e também porque necessita de corpos de outros humanóides para procriarem.
Tecnicamente os Ilithids não tem outra escolha, mais do que os escravocratas de tapista, eles (os Ilithids) precisam fazer o que precisam fazer por ser de sua própria natureza. Para eles, os humanóides são uma mescla de chocadeira e comida e eles não tem escolha quanto a isso, é tão parte da natureza deles quanto é para nós andar para frente.

Porque os Minotauros seriam neutros se somente fazem o que fazem por imperativo biológico e dogma enquanto que os pobres ilithids ganham fama de mau porque fazem o que fazem por imperativo biológico?

Se a necessidade é a razão pelo qual uma ação maligna se torne “neutra” então eu imagino que nenhum beholder, ilithid poderia ganhar “qualquer coisa - mal” nas descrições de seus alinhamentos.

A propósito: demônios da tormenta são malignos? Se fazem o que fazem por natureza, deveriam também ganhar um “qualquer coisa - neutro” na descrição dos seus alinhamentos.

Aliás todos os demônios de todo o multiverso!

Flws
Editado pela última vez por Monge da Dungeon em 21 Nov 2010, 13:02, em um total de 1 vez.
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Re: [OGL] Tormenta - o que você gosta e o que você odeia

Mensagempor AKImeru em 21 Nov 2010, 12:57

Acho que a conclusão que tiramos dessa discussão é:

Os Autores de Tormenta criaram uma raça de mary sues que não podem fazer errado.

E

Os criadores de D&D criaram uma regra mocoronga que morreu na quarta edição (graças a deus)
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Re: [OGL] Tormenta - o que você gosta e o que você odeia

Mensagempor GoldGreatWyrm em 21 Nov 2010, 12:59

Em Warcraft, eles são índios, que montam rinocerontes, podem ser druidas, e que logo terão paladinos, abençoados pelo sol.
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Re: [OGL] Tormenta - o que você gosta e o que você odeia

Mensagempor joao-aragorn em 21 Nov 2010, 13:15

Eu sei que é meio golpear inimigo caído, mas:
O argumento de que uma raça mítica não poderia ter nada a ver com algo medieval seria tremendamente válida,se a cultura medieval nascesse vinda de uma outra dimensão e não fosse absurdamente influenciada por tudo o que veio antes. Aliás, uma coisa, matheus: Gregos e romanos não usavam lanças e escudos?????????
Já ouviu falar em hoplitas? Ou nos "pilos" romanos, aquelas "lanças" usadas para inutilizar escudo alheio?
Me diz aí, no que a idéia de fantasia greco-romana se distancia tanto da "medieval"!
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Re: [OGL] Tormenta - o que você gosta e o que você odeia

Mensagempor Armitage em 21 Nov 2010, 13:31

Oda Nobunaga escreveu:Acho que a conclusão que tiramos dessa discussão é:

...

Os criadores de D&D criaram uma regra mocoronga que morreu na quarta edição (graças a deus)

Corrija-me se estive errado mas... o alignment não começou apenas como Ordem vs Caos ?
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