[OGL] Tormenta - o que você gosta e o que você odeia

[GoldGreatWyrm]

Yep, na 1e, chupinhado de Elric de Melniboné. Depois incluíram o eixo Moral junto ao Ético em um sistema de combinações (Caótico e Maligno/Leal e Maligno/Blabla). A 4e mistura os dois modelos.

[Armitage]

Então, não seria menos absurdo (e até interessante) se continuasse somente Ordem vs Caos?

[GoldGreatWyrm]

Na 4e a tendência praticamente está morta, então, whatever.

(Mesmo assim, ela é basicamente escolha um dos cinco: Ordem, Bem, Imparcialidade, Mal, Caos. Acabou o lance combinar dois)

[Deicide]

Heh, a diferença entre Illithids e minotauros de Tormenta é que os minotauros contrataram um bom marqueteiro pra fazer a imagem deles.

beeem
illithids sempre foram malignos e nunca esconderam esse traço OU tentaram se justificar dizendo que era um ato "neutro" ;p
comida e reprodução, é prá isso que os escravos deles servem, a priori

E

ntão a escravidão praticada apenas por motivos comerciais está Ok pra ser neutra, enquanto que a de Tapista que é praticada por necessidade e dogma religioso, com os Minotauros (pelo menos os Leais e Neutros) efetivamente protegendo e tratando com respeito seus escravos tem que ser maligna?

Ilithidis também tem necessidade dos corpos dos humanóides seja para consumir seu cérebro que possui substâncias que seu corpo não é capaz de produzir, por dogma religioso e também porque necessita de corpos de outros humanóides para procriarem.
Tecnicamente os Ilithids não tem outra escolha, mais do que os escravocratas de tapista, eles (os Ilithids) precisam fazer o que precisam fazer por ser de sua própria natureza. Para eles, os humanóides são uma mescla de chocadeira e comida e eles não tem escolha quanto a isso, é tão parte da natureza deles quanto é para nós andar para frente.

Porque os Minotauros seriam neutros se somente fazem o que fazem por imperativo biológico e dogma enquanto que os pobres ilithids ganham fama de mau porque fazem o que fazem por imperativo biológico?

Se a necessidade é a razão pelo qual uma ação maligna se torne “neutra” então eu imagino que nenhum beholder, ilithid poderia ganhar “qualquer coisa - mal” nas descrições de seus alinhamentos.

A propósito: demônios da tormenta são malignos? Se fazem o que fazem por natureza, deveriam também ganhar um “qualquer coisa - neutro” na descrição dos seus alinhamentos.

Aliás todos os demônios de todo o multiverso!

Flws

Aí está.

Monge da Dungeon falou tudo que eu precisava.

Se você reduzir aos elementos mais básicos, tem pouquíssima diferença entre os minotauros e os illithids. O negócio é que os illithids são criaturas "alienígenas" demais para termos qualquer simpatia por eles, enquanto os minotauros são mary sues com um bom marqueteiro.

Na 4e a tendência praticamente está morta, então, whatever.

(Mesmo assim, ela é basicamente escolha um dos cinco: Ordem, Bem, Imparcialidade, Mal, Caos. Acabou o lance combinar dois)

Eu diria que é mais como: Extremo bem, bondoso, imparcial, maligno e extrememente maligno.

Tipo, o Lawful Good da 4e não é só "ordem", mas ser bom também. Um personagem Leal e Bom não pode ser mal (a tendência "Boa" agora engloba os antigos "Neutro bom" e "Caótico bom"; a tendência Mau engloba o "Leal Mau" e o "Neutro Mau")

[Deicide]

Na 4e a tendência praticamente está morta, então, whatever.

(Mesmo assim, ela é basicamente escolha um dos cinco: Ordem, Bem, Imparcialidade, Mal, Caos. Acabou o lance combinar dois)

Eu diria que é mais como: Extremo bem, bondoso, imparcial, maligno e extrememente maligno.

Tipo, o Lawful Good da 4e não é só "ordem", mas ser bom também. Um personagem Leal e Bom não pode ser mal (a tendência "Boa" agora engloba os antigos "Neutro bom" e "Caótico bom"; a tendência Mau engloba o "Leal Mau" e o "Neutro Mau")

[Skar]

Sério eu vou me quotar pq não tenho mais paciência sobre o assunto de por que ter escravo é mal o tópico na jambo foi fechado por se repetivo, será?

Skar escreveu:
Matheus

Using others for personal gain
Bullying and cowing innocents
Bringing despair

Tudo isso que está no livro Book of Vile Darkness é utilizado quando você escraviza uma pessoa já que ela uma coisa que você pode usar para bem prazer. E todas as sociedades que você citou se eu fosse colocar no eixo de tendência de D&D todas seriam predominantemente malignas.

E você me fala isso

Matheus escreveu:
Então a escravidão praticada apenas por motivos comerciais está Ok pra ser neutra, enquanto que a de Tapista que é praticada por necessidade e dogma religioso, com os Minotauros (pelo menos os Leais e Neutros) efetivamente protegendo e tratando com respeito seus escravos tem que ser maligna?

Perceba como O Gladius aceitou a escravidão como neutra

Escravidão não-maligna, de minha opinião, seria os escravos não "serem escravos". Explico: escravos seriam uma ficção jurídica para um grupo de pessoas que estão sob a jurisdição de outra, considerados como incapazes (exemplificando, como se fossem menores, loucos, ou qualquer desses grupos que não respondem pelos próprios atos mesmo sendo formado por seres humanos e com capacidade de raciocínio). Você não poderia usá-los para ganho pessoal, não poderia abusar deles, etc etc., e eles não responderiam pelos próprios atos, e sim o "dono" ou guardião.

Em momento algum é colocado a escravidão desse modo beleza. Leia os argumentos inteiros antes de falar que estou criticando por criticar.

Sério Matheus vc tem alguma resposta pra mim eu usei o mesmo livro que o Cassaro usou pra dizer que escravidão não é má e todos estamos tentando te mostrar isso será que é dificil ler ou você ta me ignorando e atacando acusações de plágio que foram colocadas a muito tempo atrás só que agora ganharam coro por que pessoas foram ler sobre Dragonlance?

[Elven Paladin]

Então, não seria menos absurdo (e até interessante) se continuasse somente Ordem vs Caos?

Claro que não. Sem os alinhamentos e os planos ligados a eles, Planescape não existiria.

Se você reduzir aos elementos mais básicos, tem pouquíssima diferença entre os minotauros e os illithids. O negócio é que os illithids são criaturas "alienígenas" demais para termos qualquer simpatia por eles, enquanto os minotauros são mary sues com um bom marqueteiro

A Wizards of the Coast bem que tentou torná-los ao menos mais atrativos para jogadores (interessados em personagens malignos ou que "parecem muito, mas muito mesmo, malignos - mas não são") via Lords of Madness e Complete Psionic, mas não conseguiu muitos resultados.

[Emil]

Acho que a melhor argumentação sobre a escravidão nesse sentido é a do Skar, especialmente quando ele disse lá atrás que a escrividão envolve uma série de coisas, e não só a privação de liberdade (o que, convenhamos, já é um horror, principalmente para os nossos valores). Às vezes falta uma leitura mais gilbertofreiriana pra quem escreve e pra quem defende, especialmente ali na parte das relações sexuais. Se pensarmos o lado dos minotauros, é realmente um imperativo biológico (o que já é bastante complexo porque é colocado em confronto com outras raças); mas para o lado das escravas, a situação é muito mais complexa, porque embora você não dependa biologicamente do senhor, socialmente a dependência é total. E aí a força física não é a única maneira de coerção, e pode ser até a menos usada. Na aparência, inclusive, a coerção pela dependência absoluta pode até surgir como voluntariedade por parte da escrava, embora seja impossível falar em escolha quando um dos lados da relação não tem liberdade nenhuma (não a toa, Gilberto Freire ligou o sistema escravocrata brasileiro à degeneração sexual). Por isso é muito complicado defender a neutralidade de tais práticas, mesmo se a escravidão em Tapista tiver fundamentada mais na servidão grega ou romana do que na escravidão do século XIX. Na minha opinião sincera, o sistema de tendências de D&D é quase irreconciliável com a prática (estou chamando de quase pra permitir a possibilidade, embora eu não consiga ver como) da servidão, especialmente para o público moderno. Quer dizer, é quase um absurdo para a nossa sensibilidade pensar que as artes, a filosofia, a democracia, e tudo mais de bom que nos foi legado só puderam nascer e florescer ali no Mediterraneo porque tinha muito trabalho escravo pra permitir que houvesse tempo livre a uma meia dúzia pra pensar nessas coisas.

Na minha opinião, acho que a solução mais interessante possível (e eu tenho a impressão que não é essa a adotada pelos autores de Guerras Táuricas, embora isso seja puro preconceito meu, porque eu ainda não li o suplemento) seria explorar as contradições que surgem quando o sistema de tendências encontra com a escravidão, inclusive dando ferramenta para jogadores e mestres que desejem jogar em situações complexas e ambíguas. Num sistema que permitisse esse tipo de coisa, eu adoria ver uma mesa com um Paladino leal bom escravocrata (excelente sugestão, ferdineiros). Ou com uma elfa escrava tentando se virar dentro do pouco espaço que tem.

No mais, queria pedir desculpa por vir aqui, ficar levantando um monte de pontos e depois não responder. Final de semestre tá me apertando, e esse tópico às vezes cresce com uma velocidade que eu não consigo acompanhar como deveria. Então, obrigado a quem citou meu nome e parou pra argumentar. Acho que vou tentar fazer alguma coisa assim nas Terras Sagradas.

Editado: Fiz pequenas alterações e correções para facilitar a leitura.

[Lumine Miyavi]

Meu único adendo é um ad hominem:

Eu acho hi-lá-ri-oh (comoassimhiatoaonde) Matheus bater o pé que não vai ler Dragonlance, porque ele sabe do material e não precisa constatar.

O mesmo Matheus que reclama que não vai argumentar porque a oposição não leu o material.

[Kinn]

Foi o que eu disse.
(com preguiça de fazer auto-quote)

[Matheus Borges Ziderich]

Perdão, mas eu não disse que não li/conheço Dragonlance. Na verdade, eu penso que conheço o suficiente já que eu li a trilogia clássica, os dois primeiros livros da Trilogia dos Gêmeos, o módulo básico da Devir e meia dúzia de pdfs. Apenas mencionei que não havia lido o suplemento de AD&D sobre Taladas.
Mas já que parece ser tão importante pra discussão, eu baixei o pdf. Ainda to no começo e meu espanhol tá enferrujado, mas lendo o capítulo de história, já notei algumas diferenças fundamentais entre os minos de Taladas e Tapista: os primeiros foram criados por acidente , enquanto que os últimos foram criados deliberadamente por Tauron. Messeritha libertou os Taladas através de uma fuga do continente, ao passo que Gorakis fez guerra aberta com os orcs de Arton-Norte e consolidou Tapista de uma forma completamente diferente de Taladas. Também não vi nenhuma menção a um período de República em Taladas. Vou continuar a leitura, com certeza devem haver mais pontos interessantes.
Crude: plágio é crime e precisa ser provado na justiça."Constatar" aqui sem prova alguma é a mesma coisa que dizer aqui que eu matei ou roubei alguém sem prova ou processo jurídico algum. Você pode até estar convencido disso, mas ilusão de qualquer um achar que acusar os autores aqui muda qualquer coisa em lugar algum. Na verdade, sem prova alguma isso constitui crime de calúnia (atribuir falsamente a uma pessoa ou grupo a prática de um crime) e você pode ter que reparar tais danos na justiça. Ou seja: é pouco produtivo e inteligente pra qualquer um (e também pra discussão) fazer uma acusação dessas ou dizer que o Cassaro é arrogante (isso já é crime de injúria), porque sendo ou não a constituição não te dá o direito de fazer essas acusações.
Sugiro então que a gente se atenha a discussão sobre o cenário, que é bem mais produtiva e guardemos nossas opiniões sobre A ou B para nós mesmos.

[Armitage]

Não seria mais correto dizer que tanto os Minotauros escravistas estupradores de Tormenta quanto os de Dragolance tenham sido ambos inspirados nas lendas da antiga civilização minoana/cretense ?

Sério, a essa altura falar que um copiou o outro me parece forçar a barra, quando existe uma referência muito mais antiga e popular.

[Matheus Borges Ziderich]

Esse é o meu ponto. Pra mim os criadores de Dragonlance criaram um arquétipo bacana, que na naquela época (em 94 quando saiu o Taladas e até 2000 quando saiu a Tormenta nº 2 com a descrição de Tapista) era o concekito mais moderno e vendável que se tinha.

[Skar]

Oi matheus será que você poderia me responder. Meu ponto sobre os minotauros serem maus e não neutros de acordo com o livro que o senhor Casssaro usou para justificar que eles são neutros?

Sobre os fatores de Dragonlance. No meu poste eu disse que há diversas diferenças para evitar que seja um plágio. Entretanto as semelhanças deixam mais que claro que foram completamente inspirados pelos minos de Taladas. Falar isso não é crime é simplesmente fazer uma comparação. Ou você se esquece que eles mesmo admitem ter usado Dragonlance como uma das fontes que Arton foi inspirado.

Segundo existe um preceito no direito pena se não me falha a memória que chamado de principio da insignificância chamar alguém de arrogante deve cair nesse caso.

[Matheus Borges Ziderich]

Skar, comparar não é crime, lógico. To falando de acusar sem provas.
Não conhecia esse princípio, mas até onde eu sei pelo menos o caluniado pode exigir uma retratação.
Será quer você pode quotar o seu ponto de novo, por favor?