[OGL] Tormenta - o que você gosta e o que você odeia

[Fada Suicida]

Querida, tô falando de persuasão e não coerção.

E eu não te dei essa liberdade.

[Iuri]

Escravidão (SEM crueldade, bem entendido) envolve a privação de liberdade. Liberdade não está ligada ao bem ou mal -- mas sim à ordem e caos. Quanto mais ordem, menos liberdade.

Só que isso não é verdade (e não é questão de opinião, já que é uma REGRA). Mesmo que escravizar fosse pura e simplesmente a privação de liberdade de outras pessoas, isso não faz com que a escravidão (sem crueldade, que seja... vamos supor que exista) seja uma atitude Leal. O eixo ordem-caos de um personagem depende apenas do idealismo ético de um personagem, e não da forma como ele resolve exercer este idealismo sobre outras pessoas. Se o personagem resolve que quer largar de mão toda sua liberdade ok, posso engolir que ele seja apenas Leal. Se um personagem impõe que outros larguem mão de suas liberdades, então ele está forçando pessoas a agir contra a vontade delas, e isso é apenas Mau (e por favor, vamos desconsiderar que elfos se candidatam a escravos porque isso é a coisa mais ridicula do mundo -e mesmo porque PODEMOS desconsiderar, ja que nem todos escravos de Tapista são voluntários). Note que é possível tu obrigar alguém a abrir mão de sua liberdade SEM que você concorde em abrir mão da sua. Neste caso o personagem seria um "Não-Leal" Mau. Estes minotauros parecem satisfazer muito mais a condição de Mau do que a de Leal (que é apenas um opcional).

Mas vamos encarar a realidade: Escravizar não é APENAS privação de liberdade. Alguém ja disse aí, e eu repito: escravizar é privar de direitos, dos quais liberdade é apenas um. Um escravo não tem mais o direito a uma vida digna (por lei: default), por exemplo. E é possível sim que o minotauro proteja o tal escravo indigno, impedindo que ele tome sequer um arranhão (o que não acontece, como pudemos ver com eles deixando que eles fossem para o campo de batalha -se quisessem proteger não permitiriam, mesmo sendo esta a vontade do escravo- mas vamos ser idealistas aqui) e mesmo assim o humilhe como todo bom escravo merece. Levando isso em conta não tem nem como imaginar que escravidão seja um tema de Ordem X Caos.

Um ponto mais ou menos importante na discussão é a questão da justificativa: mais do que necessidade (necessidade é apenas no caso da reprodução/ estupro), é algo dogmático. Mas se um povo segue um dogma Mau isso apenas confirma que tal povo é Mau (ou pelo menos tem tendencias). Dogmas podem ser considerados Maus? Em D&D sim, já que até deuses podem ser classificados como Bom ou Mau.

E o maior erro do Cassaro neste tópico (no sentido de assunto, não no contexto de fórum) foi dar mais esta demonstração de desconhecimento de regras. Ele poderia argumentar que os minotauros são neutros por cometerem atos Bons que equilibrem este ato Mau, sei lá. Mas defender que o ato per se não é maligno é ir pra guerra com um porretinho de madeira podre.

Mesmo assim, se o Matheus insiste nessa ideia eu gostaria que ele a justificasse pelas regras de alinhamento do D&D (que ao que dizem é a mesma do TRPG -se não for, então me explique rapidamente as diferenças). Grato.

E saco, quem escreve devagar sofre na hora de enviar o post neste tópico. Sempre tem uma parede de posts, e quando se termina de ler todos já postaram mais um monte

[Smaug]

Querida, tô falando de persuasão e não coerção. Um minotauro pode simplesmente prometer elevar a escrava a favorita do harém, dar presentes e um aposento próprio. E ela pode se sentir (ou não) beneficiada com a situação, certo?

E ela pode simplesmente achar nojento fazer sexo com alguém com cabeça de boi e resolver ter a vida dela de volta, o minotauro, nesse caso, vai deixar ela sair assim? Como a sociedade vai ver isso?

[Matheus Borges Ziderich]

Só comparei com a ditadura pra ilustrar que conformismo existe e que entre pensar "eu poderia ser livre" e efetivamente arriscar a pela e lutar por isso, existe um abismo bem grande que não é todo mundo que cruza.

Querida, tô falando de persuasão e não coerção.

E eu não te dei essa liberdade.

Mil desculpas. Saiu sem querer.

[Russel]

Mas é so pensar em quão fácil deve ter sido: se você é membro de uma caravana maltrapilha, que perdeu metade da família na destruição da sua pátria, vaga pelo mundo sem teto e nem futuro, tendo que vender o almoço pra pagar a jantar, não seria tentador trocar essa vida pela sua liberdade, já que essa não põe comida na sua bariga e nem te protege do frio e dos perigos do mundo?

mas não seria mais nobre por parte dos minotauros dar um emprego a essa familia ao inves de escraviza-los ?
"vocês linpam minha casa e lustram minhas armaduras que eu pago a vocês"

outra coisa que me incomoda e o fato do reinado não fazer nada a respeito dos escravidão em tapista

[Lord_Metatron]

Mas não dá pra tirar a deusa da figura, certo? E como é bem mostrado no Terceiro Deus, Glórienn foi o último fator que desencadeou a situação.
Já a fragmentação é explicada pela pregação do clero de Glórienn. Mesmo fragmentados, praticamente todo bando/caravana tinha seu guia espiritual que simplesmente passou a pregar a aceitação. E com certeza não deve ter sido muito difícil convencer uma boa parte a se submeter.

Sei. O mesmo clero que era tão pequeno, mas tão pequeno, mas TÃO PEQUENO, que deixou Glórieen com situação pior do que um Deus que só tinha UM BAIRRO adorando ele?

[AKImeru]

Oda, eu não concordo contigo

Você não precisa concordar comigo. Aliás, prefiro que discorde de mim.

Até porque você já entendeu que não é todo elfo que se submete a escravidão em Tapista.

Graças a Deus Cassaro teve um momento de lucidez.

Mas é so pensar em quão fácil deve ter sido: se você é membro de uma caravana maltrapilha, que perdeu metade da família na destruição da sua pátria, vaga pelo mundo sem teto e nem futuro, tendo que vender o almoço pra pagar a jantar, não seria tentador trocar essa vida pela sua liberdade, já que essa não põe comida na sua bariga e nem te protege do frio e dos perigos do mundo?

Minha familia teve suas fazendas e boa parte de seus membros chacinada no começo do comunismo. Eles eram russos "nomades", sem "pátria", abandonados pela sua propria nação. Eles podiam escolher a serem comunistas, e se submeterem a um regime cruel e diferente. Sabe o que eles fizeram, quando dada a opção de serem reintegrados a uma sociedade que arrancaria deles toda sua liberdade? Eles fugiram para a China, onde eram cidadãos de segunda classe. Eles optaram fugir para um pais com uma cultura e língua radicalmente diferente da sua apenas porque isso significaria que eles poderiam ser livres.

Então não. Eu não acho que seja facil para um nomade sem pátria decidir virar um escravo e perder tudo o que ele tem só para ser inserido em outro lugar onde ele será forçado a agir de certa maneira.

Mas veja bem: Eu aceito os Elfos de Tormenta virarem escravos. Eu aceitaria isso em 100% se o cenário não tentasse me convencer que isso não é repugnante para os elfos, e mostrasse o quão terrivel é a vida de um escravo em Tapista.

E por favor, poupe o seu tempo se você for dissertar o quão a vida de um escravo em tapista é maravilhosa porque isso nunca é de fato explorado no livro. Apenas mencionado.

Só comparei com a ditadura pra ilustrar que conformismo existe e que entre pensar "eu poderia ser livre" e efetivamente arriscar a pela e lutar por isso, existe um abismo bem grande que não é todo mundo que cruza.

Ditadura não tem nada a ver com escravismo.

Ditadura: Você não pode fazer algumas coisas.
Escravismo: Obedeça ao seu senhor. Você é um cidadão de segunda classe. Você não pode fazer nada por você mesmo ao menos que seu senhor permita.

[Emil]

Só comparei com a ditadura pra ilustrar que conformismo existe e que entre pensar "eu poderia ser livre" e efetivamente arriscar a pela e lutar por isso, existe um abismo bem grande que não é todo mundo que cruza.

Mas mesmo assim, já desmontei sua comparação no meu último post. Ficou mó legal, juro, lê lá, cê vai curtir.

Mas é so pensar em quão fácil deve ter sido: se você é membro de uma caravana maltrapilha, que perdeu metade da família na destruição da sua pátria, vaga pelo mundo sem teto e nem futuro, tendo que vender o almoço pra pagar a jantar, não seria tentador trocar essa vida pela sua liberdade, já que essa não põe comida na sua bariga e nem te protege do frio e dos perigos do mundo?

Ainda que se aceite essa afirmação, o cara que aceita o escravo voluntário não pode ser considerado leal. Ele se aproveita da situação de penúria do outro para ganho pessoal puro e simples. Tem que fazer muita coisa boa pra anular essa maldade aí e se tornar neutro. Os caras que são leais e bons e os caras que são leais e neutros têm que reconhecer uma lei que é injusta, uma lei que é maligna... do contrário, eles são apenas... mocorongos.

[Sr. Pichu]

Ditadura: Você não pode fazer algumas coisas.
Escravismo: Obedeça ao seu senhor. Você é um cidadão de segunda classe. Você não pode fazer nada por você mesmo ao menos que seu senhor permita.

tecnicamente um escravo nem cidadão é...
mas isso é detalhe ;p

[Matheus Borges Ziderich]

E porque o Reinado deveria ter feito algo antes das Guerras Táuricas? O reinado é uma coalizão de reinos com várias situações pra se preocupar, e não tem que ficar se metendo nos assuntos internos de cada reino. Não que não tenham havido tentativas (aliás, foi justamente isso que desencadeou a guerra) mas o reinado aceitou Tapista no Reinado com essas práticas e depois disso não havia mais o que fazer.

Glórienn não perdeu o posto por falta de clero. Perdeu por conta de outros acontecimentos que ocorrem em O Terceiro Deus.

Oda, eu entendi o teu ponto de vista. Mas seus familiares tomaram a decisão de fugir pra algum lugar que os aceitasse. Já os elfos são um povo inteiro que não tinham pra onde correr.

Emil, li teu post e ficou bacana sim. Discuto melhor contigo depois, to saindo da discussão agora.

[Madrüga]

Escravidão (SEM crueldade, bem entendido) envolve a privação de liberdade. Liberdade não está ligada ao bem ou mal -- mas sim à ordem e caos. Quanto mais ordem, menos liberdade.

Não sei não. Vide o SRD:

"Good" implies altruism, respect for life, and a concern for the dignity of sentient beings. Good characters make personal sacrifices to help others.

"Evil" implies hurting, oppressing, and killing others. Some evil creatures simply have no compassion for others and kill without qualms if doing so is convenient. Others actively pursue evil, killing for sport or out of duty to some evil deity or master.

E o eixo ordem-caos:

Lawful characters tell the truth, keep their word, respect authority, honor tradition, and judge those who fall short of their duties.

Chaotic characters follow their consciences, resent being told what to do, favor new ideas over tradition, and do what they promise if they feel like it.

Personagens leais contam a verdade, mas isso não quer dizer que os caóticos mintam. É simplesmente uma visão mais estrita do que é ser fiel à própria palavra, por exemplo.

Isso é uma interpretação muito rasteira do que seja o eixo caótico, do tipo "se ser caótico é ser livre, ser leal é o contrário". É uma falsa dicotomia, um pensamento malformado e um aproveitamento péssimo da definição de "leal".

Privar outra pessoa de sua liberdade, dignidade ou capacidade de fazer suas próprias escolhas é um ato MAU. Ou você vai me dizer que é um ato LEAL? Se fosse assim, personagens leais e bons seriam pró-escravidão?

Ainda esperando o Matheus.

[AKImeru]

Oda, eu entendi o teu ponto de vista. Mas seus familiares tomaram a decisão de fugir pra algum lugar que os aceitasse. Já os elfos são um povo inteiro que não tinham pra onde correr.

Ótimo estamos na mesma página aqui.

Isso levanta uma questão contudo: Se eles não tinham para onde correr...O que eles estavam fazendo antes de decidirem deixarem de serem seres pensantes e livres e virarem meros bens para outra raça?

[Sr. Pichu]

Oda, eu entendi o teu ponto de vista. Mas seus familiares tomaram a decisão de fugir pra algum lugar que os aceitasse. Já os elfos são um povo inteiro que não tinham pra onde correr.

Ótimo estamos na mesma página aqui.

Isso levanta uma questão contudo: Se eles não tinham para onde correr...O que eles estavam fazendo antes de decidirem deixarem de serem seres pensantes e livres e virarem meros bens para outra raça?

tipo, so complementando... e o RESTO de TODO REINADO?

[AKImeru]

Oda, eu entendi o teu ponto de vista. Mas seus familiares tomaram a decisão de fugir pra algum lugar que os aceitasse. Já os elfos são um povo inteiro que não tinham pra onde correr.

Ótimo estamos na mesma página aqui.

Isso levanta uma questão contudo: Se eles não tinham para onde correr...O que eles estavam fazendo antes de decidirem deixarem de serem seres pensantes e livres e virarem meros bens para outra raça?

tipo, so complementando... e o RESTO de TODO REINADO?

Meu ponto exatamente.

O que? Arranjar um emprego em alguma cidade do reinado não estava bom o suficiente para eles? Eles tinham que se acorrentar e fazer as compras de um bovino?

[Youkai X]

Um elfo de Tormenta (já que são uma raça tida como bonita e com bônus de carisma e blablablá e ligado a natureza e com várias artes bem desenvolvidas) não poderiam simplesmente se refugiar em reinos mais pacíficos e viver em reinos como Tollon (tá, iam se ferrar com a escravidào de qualquer jeito, mas por um motivo menos idiota) ou o "reino temático da fazendo e que tem boa parte da floresta de Greenaria" (aliás, que eu me lembre há algumas comunidades élficas lá, mas é estranho que a maioria dos elfos não tenham pensado em ir a um reino rico, florestal e que aceita numa boa imigrantes que contribuam para o crescimento do reino?