[OGL] Old Dragon

[Metal Sonic]

E se ele realmente ignora as Perícias, prova que ele é um retrocesso, e não um avanço.

[Ric.freitas]

Uma pergunta importante: é realmente necessário que isso esteja expresso no livro? Mesmo? Ou é só birra?

Sim, é necessário por que mostra como o sistema espera que os jogadores reajam ao ambiente mostrado perante eles. É que nós achamos absurdo que em interações como diplomacia/intimidar/blefar o jogador afirme que irá usar estas perícias sem nenhum tipo de diálogo entre o PC e o NPC mas não achamos absurdo que perante uma armadilha por exemplo os PCs não tentem entender como funciona a armadilha para evitá-la ou desarmá-la, simplesmente declaram: Vou jogar operar mecanismo, tirei 28, passei?

Ou em outras casos como o já citado Obter Informações. Ao invés de fato ele buscar tais informações, o jogador vai na taverna e declara: Vou usar obter informalções.

Só para deixar claro, eu não sou contra o uso de perícias, gosto delas e quando elas existem que haja uma mecânica para isso. O risco que pode haver, e eu fui um dos que cometeu este erro, é o de usar excessivamente a mecânica para resolver conflitos/situações, mesmo quando são sugeridas outras opções pelos jogadores.
O Hermes me lembrou de um caso onde eles se depararam com uma armadilha que cuspia fogo, ele teve a idéia de usar o escudo para evitar a armadilha. Eu afirmei que o escudo tinha destruído e que a armadilha ainda estava lá. Eu achei a solução inadequada? Não necessariamente, mas o que eu queria era uma jogada de dado.

Sim, Ric. Há vários exemplos de Skill Challenges (se bem me lembro, no Guia do Mestre), e o ÚNICO exemplo que é descrito com mais do que mecânica é uma negociação com a nobreza, onde os jogadores INTERPRETAM seus personagens, ao mesmo tempo em que ROLAM as perícias sociais.

Acho que não fui muito claro na minha pergunta. Eu sei que existem vários exemplos do uso das perícias socias junto com um diálogo, e casos em que a jogada pode até ser desprezada. Mas a minha pergunta é se existe alguma regra que afirme que um jogador não pode simplesmente usar a mecânica para resolver o problema. Ou então algo então que encoraje o jogador a tentar resolver um teste de diplomacia/blefe/intimidar somente pela interpretação.

NENHUM RPG vai obrigar o jogador a interpretar. Isso é simplesmente bobo, a mesa joga como achar melhor.

Exatamente, se estiverem se divertindo pouco importa. Tanto que eu não acho o AD&D ou o OD um sistema melhor que o 4.0, e sim sistema diferentes. O fato é que o 4.0 não está me divertindo, espero que o OD tenha sucesso.

[AKImeru]

Ric, eu recomendo para você Warhammer Fantasy segunda edição.

Terceira edição se você tiver dinheiro.

[Ric.freitas]

Ric, eu recomendo para você Warhammer Fantasy segunda edição.

Terceira edição se você tiver dinheiro.

Eu tenho jogado Warhammer 40k, mas precisamente Dark Heresy e Rogue Trader, mas me disseram que a mecãnica do Warhammer fantasy é bem diferente.

[AKImeru]

Ric, eu recomendo para você Warhammer Fantasy segunda edição.

Terceira edição se você tiver dinheiro.

Eu tenho jogado Warhammer 40k, mas precisamente Dark Heresy e Rogue Trader, mas me disseram que a mecãnica do Warhammer fantasy é bem diferente.

Na realidade a mecânica é a mesma, o que muda é o sistema de classes.

Não vamos nos aprofundar aqui porque esse tópico não é o lugar correto.

[_Virtual_Adept_]

Ric, vou resumir meu argumento em poucas palavras:

Mecânica tem que expressar o que deve ser resolvido com mecânica. Interpretação não deve ser tratada pela mecânica do jogo, porque isso não faz sentido. Você quer que o jogo tenha regras para interpretar, ou algo assim? Que te obrigue a interpretar de determinada maneira?

Particularmente, eu não quero.

[Ric.freitas]

Ric, vou resumir meu argumento em poucas palavras:

Mecânica tem que expressar o que deve ser resolvido com mecânica. Interpretação não deve ser tratada pela mecânica do jogo, porque isso não faz sentido. Você quer que o jogo tenha regras para interpretar, ou algo assim? Que te obrigue a interpretar de determinada maneira?

Particularmente, eu não quero.

Mas Virtual, o risco é delas se misturarem em alguns casos. Vamos usar o caso das Skill Challenges por exemplo. O próprio DMG tem um exemplo bem legal, nas páginas 77 e 78 tem uma interação entre os PCs e um Duke representado por um NPC. A mecãnica estabelece que haja uma ordem de iniciativa para jogar a SC e que as perícias relevantes sejam conhecidas pelos jogadores. Logo nas minhas primeiras tentativas de seguir este modelo todos os jogadores do meu grupo reclamaram, e com razão, pois isto amarra o jogo, impede que ele flua com liberdade e naturalidade.

Nós não temos problemas com a premissa da SC, que é um conjunto mínimo de sucessos em diferentes perícias para obter um resultado. Nosso problema foi mecanizar que nosso grupo sempre fez por interpretação.

[GoldGreatWyrm]

Isso é bom para ter uma ordem dos trabalhos

É chato quando os jogadores acham que estão na bolsa de valores e quem gritar mais alto é quem ganha

[Batousa]

Em momento algum disse que deveria representar, e sim que deveria interpretar.

Dois exemplos usando o cliche do Iuri

jogador
Eu entro na taverna e vou ao taverneiro pegar informações (joga os dados) tira um 12 + 8 sai 20.
Taverneiro
-A fada chama léderon e vive na floresta dos unicornios que fica a 20 milhas daqui, ele sequestrou a musa sampaio para roubar-lhe a beleza.

Isso acontece e muito, pq as pessoas se baseiam somente na pericia.

Jogador
Eu entro na caverna e me dirijo ao taverneiro
- Por favor tem como me fornecer uma bebida.

Mestre
O taverneiro pega a bebida e vai em sua direção, e entrega a ti a bebida.

Jogador
Quando o taverneiro se aproxima faço lhe um sinal sutil para que chegue mais perto e pergunto em tom baixo.

-É verdade que a musa desapareceu?

Taverneiro
- sim senhor, dizem que foi raptada

Jogador
-Sério?? e quem cometeria tal barbaridade com uma donzela de tamanha delicadeza.

Taverneiro
-Dizem que foi o Lederon?

Jogador
- Quem és?

Taverneiro
- Não conhece? É o mestre das fadas, sempre teve inveja da beleza da musa.

Jogador
- E por um acaso, onde vive esse tal Lederon?

Metre
O taverneiro faz um sinal bem conhecido do jogaor.

Jogador
Eu entrego 5 moedas de prata para molhar a mao dele

Taverneiro
- No bosque ao lado, mas eu nao disse nada.

Em meio a estes fatos, usaria os dados sempre que necessario para mudar as reações de ambos.

Essa é a diferença basica, e acho que é o que acontece na segunda opção, que deixa o jogo divertido e sei la RPG.
Pra mim isto é interpretar e nao representar, não precisou fazer gestos, levantar, mudar o tom de voz ou usar uma roupinha apertada e nao tomar banho, simplesmente desenvolver uma conversa como se o taverneiro estivesse ali, e eles tivessem conversando.

Como eu disse, nem tanto ao ceu nem tanto ao mar.

[Metal Sonic]

Mais uma vez, o jogador pode simplesmente ter Carisma 6 e nem uma ínfima Graduação em Obter Informação e mesmo assim ser bem sucedido porque ele mandou um bom papo.

Nesse caso você está desafiando o Jogador, e não o Personagem. É como aquele Jogador espertinho que sabe todas os pontos fortes e fracos dos montros porque leu no livro, e se beneficia disso sem ter as Perícias de Conhecimento para isso. É como aquele Jogador que põe Int 5 e interpreta o personagem sem limitação nenhuma em seu intelecto.

Eu sempre faço da seguinte maneira nas minhas mesas de M&M: Antes de uma interação social importante, eu jogo os dados para os Personagens (assim como jogo de Furtividade e Percepção), e dependendo como for a representação na cena, eu aplico modificadores de -2 a +2 na rolagem. É um bônus pequeno? Sim, mas justamente para evitar que o Jogador mais eloquente tenha vantagens em cima das jogadoras que não iniciantes.

Pra mim RPG não tem que ser Bolsa De Valores, onde quem grita mais ganha.

[arghsupremo]

E se o jogador não for eloquente o bastante para conseguir criar um diálogo assim? Mas o personagem dele sabe, como faz?

[Monge da Dungeon]

Eu prefiro integrar perícias e interpretação usando-as quando deparo numa situação onde pode haver um bifurcação no enredo:

Usando o segundo exemplo do Batousa:

ogador
Eu entro na caverna e me dirijo ao taverneiro
- Por favor tem como me fornecer uma bebida.

Mestre
O taverneiro pega a bebida e vai em sua direção, e entrega a ti a bebida.

Jogador
Quando o taverneiro se aproxima faço lhe um sinal sutil para que chegue mais perto e pergunto em tom baixo.

-É verdade que a musa desapareceu?

Taverneiro
- sim senhor, dizem que foi raptada

Jogador
-Sério?? e quem cometeria tal barbaridade com uma donzela de tamanha delicadeza.

Taverneiro
-Dizem que foi o Lederon?

Jogador
- Quem és?

Taverneiro
- Não conhece? É o mestre das fadas, sempre teve inveja da beleza da musa.

Jogador
- E por um acaso, onde vive esse tal Lederon?


Teste de perícia a partir daqui

Se foi bem sucedido segue a leitura a partir da "1". Se não foi bem sucedido segue a leitura a partir da "2"

1

Metre
O taverneiro faz um sinal bem conhecido do jogaor.

Jogador
Eu entrego 5 moedas de prata para molhar a mao dele

Taverneiro
- No bosque ao lado, mas eu nao disse nada.

2

Metre

O taverneiro balança a cabeça negativamente..

Jogador

(teste de por exemplo sentir motivação para saber se há traços de nervosismo no taverneiro)

daí segue para os resultados a partir dos sucessos e fracassos nas perícias.


E assim por diante.

Flws

[Batousa]

Se voce ver que no fim eu coloquei que no decorrer das ações vai acontecendo rolagem de dados e que as reações vao mudando de acordo com os resultados.

Isos é uma hipotese igual a primeiro onde tudo deu certo.

o cara rolou o teste de pericia e foi bem sucedido e em cima disso bateu um dialogo com o taverneiro e não simplesmente ficou sabendo tudo que aconteceu.

No meio da conversa o mestre podia achar util ter mais uma rolagem para ver se ele conseguiria manter o nivel da conversa em um tom favoravel.

Um cara com carisma seis sem graduação em obter informação de acordo com o teste nem obetria tamanha atenção do taverneiro, que poderia arrumar milhoes de desculpas para nao dar a atenção.

Editado: O mestre da Dungeon capitou a mensagem, é exatamente isso. A segunda opção não é so conversa.
Isso ta escrito na frase logo abaixo do exemplo.

[Hermes]

Uma pergunta importante: é realmente necessário que isso esteja expresso no livro? Mesmo? Ou é só birra?

Sim, é necessário por que mostra como o sistema espera que os jogadores reajam ao ambiente mostrado perante eles. É que nós achamos absurdo que em interações como diplomacia/intimidar/blefar o jogador afirme que irá usar estas perícias sem nenhum tipo de diálogo entre o PC e o NPC mas não achamos absurdo que perante uma armadilha por exemplo os PCs não tentem entender como funciona a armadilha para evitá-la ou desarmá-la, simplesmente declaram: Vou jogar operar mecanismo, tirei 28, passei?

Ou em outras casos como o já citado Obter Informações. Ao invés de fato ele buscar tais informações, o jogador vai na taverna e declara: Vou usar obter informalções.

Só para deixar claro, eu não sou contra o uso de perícias, gosto delas e quando elas existem que haja uma mecânica para isso. O risco que pode haver, e eu fui um dos que cometeu este erro, é o de usar excessivamente a mecânica para resolver conflitos/situações, mesmo quando são sugeridas outras opções pelos jogadores.
O Hermes me lembrou de um caso onde eles se depararam com uma armadilha que cuspia fogo, ele teve a idéia de usar o escudo para evitar a armadilha. Eu afirmei que o escudo tinha destruído e que a armadilha ainda estava lá. Eu achei a solução inadequada? Não necessariamente, mas o que eu queria era uma jogada de dado.

Isso é uma coisa que eu venho discutindo com você a muito tempo. É um jogo de interpretação e não um jogo de stats. Quando o personagem pensa lateralmente você deve incentivar isso e não esperar que ele caia dentro da mecânica. Na verdade o ideal é que o jogador nunca peça para fazer um teste e sim que ele sempre diga o que está fazendo e você como DM indica se ele deve ou não fazer um teste sempre levando em consideração as ações dele na hora de determinar a dificuldade. Em alguns casos o teste pode ser até suprimido pois o que o jogador fez foi o suficiente para chegar a uma situação de 100% de chance de sucesso.

BTW, eu te odeio! Uma idéia perfeitamente viavel não funcionou e eu ainda fiquei sem escudo pelo resto da sessão!

Exatamente, se estiverem se divertindo pouco importa. Tanto que eu não acho o AD&D ou o OD um sistema melhor que o 4.0, e sim sistema diferentes. O fato é que o 4.0 não está me divertindo, espero que o OD tenha sucesso.

Ai é que está, na minha opnião você está partindo de uma premissa não verdadeira sobre o OD. A de que ele é um sistema mais simples que o D&D 3.5 ou 4.0. Pelo que se pode ver do sistema ele é apenas mais do mesmo, ou seja, vai ter todos os problemas que sempre encontramos no D&D.

Na realidade a mecânica é a mesma, o que muda é o sistema de classes.

Não vamos nos aprofundar aqui porque esse tópico não é o lugar correto.

Oda, temos jogador WH40k a algum tempo e nos divertindo muito diga-se de passagem. Eu ouvi algumas coisas sobre o sistema de classes que na época não me agradou muito e fiquei com receio de gastar quase 100 dolares para experimentar um sistema. O fato é que gostamos de sistemas violentos, letais e rápidos em termos de resolução de combates e efetivamente o WH oferece isso. Se quiser podemos abrir um tópico para discutir isso, eu adoraria trocar idéias com quem joga esses sistemas também especialmente o Dark Heresy e o Rogue Trader.

Isso é bom para ter uma ordem dos trabalhos

É chato quando os jogadores acham que estão na bolsa de valores e quem gritar mais alto é quem ganha

Bem nosso grupo é bem civilizado e calmo provavelmente por sermos todos barbados com mais de 30 e por jogarmos na minha casa onde tem inclusive uma criança pequena, então nossos skill challenges não lembram uma bolsa de valores e não demandam iniciativa.

...
Dois exemplos usando o cliche do Iuri
...

Não dei quote em tudo pois é enorme. É um exemplo razoável de interpretação, mas acho até que pode ser bem mais simples do que isso se o jogador não se sentir confortável com essa situação. Alguns jogadores não se sentem bem se colocando diretamente na pele do aventureiro, parte pela qual eu considero representação. Muitos jogadores e mestres ficam contentes com uma coisa como a que eu descrevo abaixo e isso para mim também é RPG.

O aventureiro entra na taverna.

Player - Eu peço uma cerveja ao taverneiro e pergunto sobre a musa desaparecida.

Mestre - O taverneiro não parece muito disposto a lhe ajudar e faz um sinal de que deseja algum dinheiro em troca.

Player - Eu ofereço 5 moedas de prata e lhe digo que é mais do que o suficiente pela informação.

Mestre - O taverneiro lhe diz que Lederon pode ter levado a musa e que ele vive no bosque ao lado.

De qualquer forma em ambas as situações ou assumimos o papel do personagem ou dizemos o que ele vai fazer, mas em ambos os casos não ocorrem apenas rolagens.

Mais uma vez, o jogador pode simplesmente ter Carisma 6 e nem uma ínfima Graduação em Obter Informação e mesmo assim ser bem sucedido porque ele mandou um bom papo.

É por isso que eu defendo que deve se combinar as duas coisas, a interpretação com as regras. O que vai definir se o jogador tem sucesso ou não são as regras e a interpretação vai determinar quanto de bônus ele poderá ganhar fazendo isso.

Por exemplo um personagem com que tivesse skill 5 de intimidação poderia fazer uma intimidação altamente elaborada e ganhar +10 de bônus para bater um DC 25. Ao passo que um personagem de skill 15 poderia fazer um intimidação extremamente simples e não ganhar nenhum tipo de bonus para tentar bater o mesmo DC 25. Agora se você tem um personagem com skill 15 que faz uma coisa elaborada para bater DC 25 ele ganhará +10 de bônus e terá um sucesso automâtico.

[_Virtual_Adept_]

Mas Virtual, o risco é delas se misturarem em alguns casos. Vamos usar o caso das Skill Challenges por exemplo. O próprio DMG tem um exemplo bem legal, nas páginas 77 e 78 tem uma interação entre os PCs e um Duke representado por um NPC. A mecãnica estabelece que haja uma ordem de iniciativa para jogar a SC e que as perícias relevantes sejam conhecidas pelos jogadores. Logo nas minhas primeiras tentativas de seguir este modelo todos os jogadores do meu grupo reclamaram, e com razão, pois isto amarra o jogo, impede que ele flua com liberdade e naturalidade.

Nós não temos problemas com a premissa da SC, que é um conjunto mínimo de sucessos em diferentes perícias para obter um resultado. Nosso problema foi mecanizar que nosso grupo sempre fez por interpretação.

Isso só ajudou a provar meu ponto: misturar mecânica com interpretação, dessa maneira, não é uma ideia tão inteligente quanto parece.