Religião - Tópico permanente.

[Metal Sonic]

Então qual seria o propósito de se discutir religião?

É questão de acreditar ou não acreditar.

[Lumine Miyavi]

Então qual seria o propósito de se discutir religião?

É questão de acreditar ou não acreditar.

Não existem apenas esses dois pontos de vistas; não é uma dicotomia, por mais que pareça ser.

[Metal Sonic]

As pessoas podem não acreditar/praticar a totalidade daquele ensino, mas se acreditam/praticam sua essência (louvar a Deus e a G-zuis), então elas acreditam. Pessoas como eu não acreditam.

Eu sei que não é tão simples mas eu sinceramente não vejo como uma discussão sobre religião traz algo além de posts inflamados e desinformação geral sobre as filosofias dos ensinos.

[Lumine Miyavi]

Depende da discussão, Metal. Existem posturas e pontos de vista diferentes que apenas o "eu estou certo e você não", repetido pelos dois lados ao mesmo tempo..

Numa discussão dessas você pode apresentar argumentos e aprender mais sobre fatos de alguma coisa que não sabia; porém, como existe uma certa vocalidade de ambos os lados, não temos conversas racionais. Acabam caindo pro "Você está errado porque você (não) acredita em algo", e ficam os dois lados repetindo isso em círculos, até alguém desistir (e com isso "perder").

Especialmente quando você tem "argumentos sólidos" como "todo religioso é crente para sua própria e ateu pras outras religiões" e "ateus não sabem o que falam porque como não acreditam em deus não acreditam em nada", ambos de nível de derpice extremo. Você nem precisa procurar muito pra achar exemplo de ambos nesse tópico.

[Madrüga]

Eu sei que não é tão simples mas eu sinceramente não vejo como uma discussão sobre religião traz algo além de posts inflamados e desinformação geral sobre as filosofias dos ensinos.

Principalmente porque o que está em questão não é simplesmente "acreditar/não acreditar" ou "Deus existe/não existe".

[Eltor Macnol]

Já li este argumento, inclusive a radicalização dele, que diz que se Deus não existe, então a teologia é irrelevante. O que é, obviamente, uma bobagem, porque você parte do ponto de que, se Deus não existe, então você não precisa debater os argumentos mais fortes a favor da Sua existência. Não quer acreditar? Tá beleza, nem eu acredito. Mas você quer debater o assunto? Então não desqualifica o argumento alheio antes de sair de casa.

Não sei se já cheguei a ver alguém dizer que “se Deus não existe, então a teologia é irrelevante”, mas como já ficou claro em outro tópico recente, eu discordo disso, pois acho que a teologia (e as religiões como um todo) têm efeitos que impactam o mundo todo, independente de algum deus existir. Então, a discussão é importante sim, pois, mesmo que nenhum deus exista, as crenças neles existem e têm efeitos concretos.

Mas, deixando essa possível posição radical de lado, a Courtier’s Reply não é “se deuses não existem, a teologia é irrelevante”, e sim “se você não demonstrar que um deus existe pra começo de conversa, é perda de tempo ficar discutindo detalhes sobre como esse deus criou a vida na terra, o que ele pensa, ou quantas virgens estão esperando no paraíso”.

[edit]Passeando no google enquanto escrevo esse post, encontrei uma citação do próprio Dawkins que pode ser a que você mencionou:

“Look, somebody who thinks the way I do doesn’t think theology is a subject at all. So to me it is like someone saying they don’t believe in fairies and then being asked how they know if they haven’t studied fairy-ology. I think it is as simple as that. I’m all for professors of theology who write about little-known religious texts and study biblical history, but when theology turns to the study of the trinity, then I think it’s a non-subject.”

Considerando o ponto que grifei, acho que a intenção se aproxima mais da segunda alternativa do que da primeira, apesar de a primeira frase, fora de contexto, parecer mesmo radical.[/edit]

O problema é que por enquanto, ainda não são os argumentos, mas a ignorância de quem quer debater. Sério, nós não estamos analisando um trabalho de aluno, estamos falando da academia. Se eu for escrever um trabalho falando mal do materialismo histórico, e o meu trabalho não tocar em Marx e em Engels, então meu trabalho é uma merda e não precisa nem ser debatido, pode ser jogado direto no lixo. Enquanto a discussão tá em fórum de internet, em bar, tudo certo. Mas virou livro e se pretende academicamente sério? Então rigor é necessário.

O problema é que o Eagleton não elabora sobre por quê faria diferença considerar os trabalhos dos autores que cita. Pô, ele quer cobrar rigor do oponente? Vai fundo, mas dê o exemplo antes. É por isso que eu vejo como nada mais que name-dropping pra tentar pegar carona no gravitas de autores mais famosos. Quer citar os trabalhos deles como importantes? Então diga por quê são importantes, aponte os argumentos que ele está dizendo que os autores ateus não levam em consideração. Se nem os próprios defensores da teologia dizem o que são esses fabulosos argumentos, como vão cobrar que os ateus respondam a eles?

Também tem um certo catch-22 nessa jogada, porque religião é um assunto monumentalmente extenso pra ser discutido, e nenhum autor, nunca, vai abranger uma quantia grande o bastante das suas facetas. Sempre vai ter alguma coisa que não vai ser abordada pelos autores mais famosos, especialmente se é algo mais obscuro e que uma parcela pequena da população sequer conhece. Aí é muito fácil citar dois ou três autores, mesmo que só sejam centrais pra apologia de uma religião específica, e dizer que se não são abordados diretamente, o livro é inválido.

Vou chutar aqui que a maioria absoluta das pessoas que acreditam em deuses nem sequer conhecem os autores que o Eagleton cita, e isso não influi em nada sobre acreditarem ou não, então vale mesmo a pena abordar eles em um livro cujo público alvo é bem mais amplo que o meio acadêmico?

Claro que deve ser discutido, mas tem uma diferença enorme entre apontar que a campanha da ATEA é tão idiota que quebrou a Lei de Godwin, e dizer que o que Dawkins diz não é válido porque ele não discute a Teologia da Esperança. Especialmente levando em consideração que a visão do próprio Eagleton sobre deus é algo que se assemelha bem pouco com o padrão das igrejas cristãs mais populares, está mais perto de um deísmo vago que foge da antropormoficação (ou pelo menos tenta).

Eu estou falando como um ateu que acha que religião se discute sim, e que sente falta de rigor nas esferas mais sérias do debate. Mesmo esses tais arrá são coisas que eu nunca vi, porque quem está em cima do palco com o microfone na mão dando palestra, ao invés de, sei lá, pensar na inexistência do mal e do bem como experiências separáveis (oi, Agostinho), estão brincando de lol, somos todos ateus com os deuses dos outros (menos se você for judeu, cristão ou muçulmano, que são religiões que tentam se apoiar na mesma tradição).

Ei, cristãos acusam os Judeus de terem matado Deus Jr., não são tão amiguinhos assim.

Mas falando sério, sim, é muito comum você ver os representantes mais vocais do ateísmo apostando corrida contra mancos. Não que não existam discussões mais profundas, mas geralmente elas não têm tanta abrangência, ou tanta cobertura da mídia. Eu não sei se isso é ruim, na verdade. Nem se isso poderia ser evitado. Acho que cada coisa tem seu lugar, um livro populista tem um foco, uma discussão de minúcias teológicas também.

Eu sei que não é tão simples mas eu sinceramente não vejo como uma discussão sobre religião traz algo além de posts inflamados e desinformação geral sobre as filosofias dos ensinos.

De um modo geral, acho que o que uma discussão sobre religião traz de produtivo é incentivar os participantes a questionarem no que acreditam ou deixam de acreditar, e por quê.

Editado: É, exagerei um pouco no tamanho do post. Escrever em editor de texto + distrações enquanto trabalho me fazendo me repetir-me a mim mesmo ainda mais que o habitual... = muralha de texto.

[Cyrano]

As pessoas podem não acreditar/praticar a totalidade daquele ensino, mas se acreditam/praticam sua essência (louvar a Deus e a G-zuis), então elas acreditam. Pessoas como eu não acreditam.

Eu sei que não é tão simples mas eu sinceramente não vejo como uma discussão sobre religião traz algo além de posts inflamados e desinformação geral sobre as filosofias dos ensinos.

Depende da discussão, Metal. Existem posturas e pontos de vista diferentes que apenas o "eu estou certo e você não", repetido pelos dois lados ao mesmo tempo..

Numa discussão dessas você pode apresentar argumentos e aprender mais sobre fatos de alguma coisa que não sabia; porém, como existe uma certa vocalidade de ambos os lados, não temos conversas racionais. Acabam caindo pro "Você está errado porque você (não) acredita em algo", e ficam os dois lados repetindo isso em círculos, até alguém desistir (e com isso "perder").

Especialmente quando você tem "argumentos sólidos" como "todo religioso é crente para sua própria e ateu pras outras religiões" e "ateus não sabem o que falam porque como não acreditam em deus não acreditam em nada", ambos de nível de derpice extremo. Você nem precisa procurar muito pra achar exemplo de ambos nesse tópico.

Eu sei que não é tão simples mas eu sinceramente não vejo como uma discussão sobre religião traz algo além de posts inflamados e desinformação geral sobre as filosofias dos ensinos.

Principalmente porque o que está em questão não é simplesmente "acreditar/não acreditar" ou "Deus existe/não existe".

Tanto que já temos páginas e mais páginas de posts aqui neste tópico, e a gigantesca maioria nem chegar perto do "eu estou certo e você está errado" ou do "Deus existe e pronto" ou do "Deus não existe e pronto".

[Metal Sonic]

Desculpem pelos posicionamentos errados, é que é foda você todo o dia no trabalho ouvir asneira de religião.

[Eltor Macnol]

Fale mais sobre isso.

[Metal Sonic]

Você ouvir todos os dias o tempo todo que:

- Aqueles que não crêm em Cristo são "a escória do povo" (com essas palavras), possuídas pelo Diabo,;
- Homossexualismo é doença e os homossexuais precisam de tratamento;
- Espiritismo é coisa do Diabo;
- Beber e transar (fora do casamento) é o Diabo te tentando;
- Divorciados são escória;
- Budistas são idiotas por achar que meditar vai trazer Jesus até eles;
- Quer mesmo que eu continue?

[Eltor Macnol]

...onde diabos você trabalha?

[Frost]

Nem é preciso trabalhar para escutar esse tipo de coisa. Tudo isso eu já escutei de algumas pessoas na faculdade mesmo, onde, eventualmente, eu venho a discordar respeitosamente dessas pessoas.

[Metal Sonic]

Esse tipo de comentário me magoa, me irrita, me frustra. E eu não aprendo a NÃO postar nada de cabeça quente. Já disse muita, muita merda no Fórum e no Chat por causa disso.

[ProxAlestorm]

Você ouvir todos os dias o tempo todo que:

- Aqueles que não crêm em Cristo são "a escória do povo" (com essas palavras), possuídas pelo Diabo,;
- Homossexualismo é doença e os homossexuais precisam de tratamento;
- Espiritismo é coisa do Diabo;
- Beber e transar (fora do casamento) é o Diabo te tentando;
- Divorciados são escória;
- Budistas são idiotas por achar que meditar vai trazer Jesus até eles;
- Quer mesmo que eu continue?

Comentários de pessoas, que acham que conhecem, mas não conhecem a revelação da palavra de Deus para nossas vidas(Bíblia). Infelizmente pessoas como vc tem de ouvir estas asneiras diariamente, por falta de conhecimento alheio, o que corroe bastante a imagem do Cristianismo.

[Elven Paladin]

Comentários de pessoas, que acham que conhecem, mas não conhecem a revelação da palavra de Deus para nossas vidas(Bíblia). Infelizmente pessoas como vc tem de ouvir estas asneiras diariamente, por falta de conhecimento alheio, o que corroe bastante a imagem do Cristianismo.

É possível achar suporte bíblico para todas as afirmações que foram colocados pelo "sonicdemetal" nesse tópico. E eu não estou falando de apócrifos ou trechos bíblicos onde há contendas entre diferentes versões "mainstream" do Cristianismo, mas em textos onde (praticamente) todo cristão concorda que são canônicos e foram escritos sob inspiração divina.

E pessoalmente, eu acho essa "Teologia do Ódio" imensamente mais coerente do que a sua contra-equivalente, a "Teologia do Amor".