Religião - Tópico permanente.

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Re: Religião - Tópico permanente.

Mensagempor Elven Paladin em 18 Jan 2011, 20:26

Repetindo um post anterior (que foi editado em alguns trechos para facilitar a leitura):

Ao invés de me centrar em toda a discussão, focar-me-ei em um argumento que está sendo usado, o chamado Argumento do Designer, e quero explorar um pouco do que o suporta e algumas implicações desinteressantes para alguém que segue certas concepções de divindades (basicamente, eu quero levar esse argumento “Ad Absurdum”).

O cerne do Argumento do Designer é “o quão maravilhosamente complexos são os seres vivos e quão incrível é o equilíbrio mantido por seres vivos por si próprios e com fatores abióticos ("equilíbrio ecológico”). Eu concordo de modo geral com essa afirmação, mas há alguns fatores que devem ser levados em conta.

Um deles foi notado primeiro por Thomas R. Malthus, que é uma observação simples: Todo ser vivo tem uma incrível capacidade de gerar descendentes, todo ser vivo gera mais descendentes do que poderiam ser suportados pelo meio onde ele vive.

Isto é válido em todos os níveis tróficos, desde predadores (cujo o excesso levaria a escassez de presas, e por conseguinte, a morte dos próprios predadores), consumidores primários (cujo o excesso levaria ao consumo de todos os produtores, e por conseguinte, a morte dos consumidores primários) e mesmo produtores (cuja dispersão é limitado pelo próprio espaço físico, pela disponibilidade de certos fatores como solo, iluminação ou certas substâncias, no caso dos produtores quimiossintetizantes). Ou seja, o próprio equilíbrio é garantido por uma série de “conflito de interesses” e limitado pelo ambiente ao redor (aliás, o próprio equilíbrio é de certo modo ilusório, já que ele dinâmico e sujeito a modificações constantes ). É necessária a ocorrência de dezenas de conflitos e uma boa soma de desperdício para que isso ocorra (traduzindo em termos menos gentis: Mortes. E aqui a morte pode significar tanto a "morte per se" como morte para fins evolutivos, que é a não-reprodução. Para fins evolutivos, ser exclusivamente homossexual, totalmente celibatário, estéril ou morrer antes de se reproduzir são exatamente a mesma coisa)

Tamanho desperdício é algo que eu não esperaria de um Designer Inteligente e Bondoso. (Para aqueles que tem curiosidade, eu usei basicamente a mesma linha de argumentação que levou tanto Darwin quanto Wallace a deduzir a existência da Seleção Natural). Oh, de certa forma, isso também é um belo golpe contra a Teoria de Gaia, ao menos sua versão mais “pesada”.

Levando em conta os eventos acima (que acho que ninguém contestaria, já que são fatos), acho que é possível ver que a ocorrência do Designer é desnecessária, ao menos no nível das interações ecológicas(e de certa forma esse argumento é uma analogia ao funcionamento da economia, mas eu não vou além disso. Basta entender que assim como a Economia, a Ecologia se baseia em uma série de conflitos de interesses movidos por motivação individual e com razões egoístas e sem um planejador central - e quando existiu, em certas nações, o planejador central foi um fracasso estrondoso).

Porém ainda temos os seres vivos, que são incrivelmente complexos e tem mecanismos que apenas um Designer faria. Não entrarei nessa discussão, mas vou citar alguns elementos que são interessantes, como o fato de que diversos seres vivos tem órgãos ou estruturas que de certo modo, são desnecessárias ou problemáticas, ou algumas convergências evolutivas muito curiosas (evolução convergente é um fenômeno onde dois ou mais seres, de ramos bem dispersos, tem uma série de características similares).

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Vê essa criatura da foto? É uma Cobra de Vidro. Só que ao contrário do que o nome sugere, ela não é uma Cobra, é um Anguidae (uma família de Squamata, diferente das “Cobras”, que são da infra-Ordem Serpentes ). De certa forma, o Designer Inteligente criou criaturas similares usando modelos diferentes, basicamente, repetindo o seu projeto, algo que um Designer realmente inteligente não faria.

E a situação fica ainda pior se colocar as Cobras-Cegas Anfíbias e as Amphisbaenia no meio ( são Répteis Ápodes, assim como as Cobras, mas com quase nenum relação de parentesco recente com elas ) Como vê, há uma incrível redundância nesse Projeto.

Agora, um outro caso que eu citarei, o dos Mamíferos Marinhos (como Cetáceos e Sirênios) e os Répteis Marinhos (como os extintos Ictiossauros), ambos são seres que tiveram ancestrais terrestes e que se adaptaram para a Vida na Água, com um conjunto de adaptações peculiares a cada um. Mas isso é problemático por que tanto Mamíferos quanto Répteis (que derivam de uma mesma linhagem ancestral, a dos Sauropsida) possuem Ancestrais Marinhos (todos os Tetrápodes descendem de uma linhagem de peixes com nadadeiras lobadas que também deu origem aos Sarcopterygii), então, por que o Designer Inteligente, ao invés de fazer como qualquer um com cérebro, não copiou o que interessava de seu Projeto Anterior (que gerou os Peixes e os Tetrápodes) e utilizou nos Mamíferos Marinhos e Répteis Marinhos, ao invés de refazer praticamente todo o projeto de "Criatura Marinha" do zero, com diversos estágios intermediários?

Um exemplo disso pode ser visto na filogenia que deu origem às baleias modernas:

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Aliás, no caso dos Mamíferos Marinhos,a situação fica ainda mais curiosa, pois a "volta á água" foi feita não só uma vez, mas sim três vezes!

Uma delas foi com os próprios Cetáceos (Baleias e Golfinhos), a outra foi com os Sirênios (Manatis e Peixes-Bois ) e os Pinípedes (Focas e Leões Marinhos ), cada qual se adaptando ã vida marinha de maneiras diferentes e com diferentes linhagens (filogenias). A redundância e a incapacidade de reutilizar velhos projetos parece notável para o Designer Espertinho.
Editado pela última vez por Elven Paladin em 18 Jan 2011, 23:57, em um total de 1 vez.
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Re: Religião - Tópico permanente.

Mensagempor Emil em 18 Jan 2011, 20:40

Eu escrevi acessoria em vez de assessoria, então meu argumento é inválido.

E Elfo, se você continuou falando de parasitas, e outras coisas, pode copicolar. Se não, continue o argumento, por favor.
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Re: Religião - Tópico permanente.

Mensagempor arghsupremo em 18 Jan 2011, 21:46

Doenças genéticas também!
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Re: Religião - Tópico permanente.

Mensagempor Elven Paladin em 19 Jan 2011, 00:18

E Elfo, se você continuou falando de parasitas, e outras coisas, pode copicolar. Se não, continue o argumento, por favor.

Doenças genéticas também!


Assim que outro surto de inspiração ocorrer, eu o continuo. Mas em linhas gerais, existem doenças genéticas pra cacete, de todos os tipos, gostos e sabores. E o mais sacana é que aquelas doenças que não são completamente fatais (caso sejam completamente fatais seriam muito mais incomuns, já que só podem surgir por mutações) podem dar alguma vantagem ao heterozigoto (como a própria anemia falciforme, citada aqui) e assegurar a sua continuidade em uma população. Sem contar com doenças poligênicas, que podem ocorrer em diferentes intensidades e por sua própria natureza (originada de diversos genes) são difíceis de serem eliminadas pela Seleção Natural.

Além, pela nossa própria natureza multicelular, somos sujeitos a um dos tipos mais sacanas possíveis de doenças, os cânceres (ou neoplasias malignas e benignas - embora benigna seja um termo muito enganoso) que só ocorrem porque o maquinário biológico incrivelmente complexos e dependente da interação, renovação e controle de duas centenas de tipos de células na qual os Criacionistas adoram glorificar e ver como um presente dos Deuses (ou melhor, de Deus, que é Javé/YHWH) tem uma tendência incrível a dar pau, saírem do controle e se multiplicarem praticamente sem controle e matarem o próprio organismo na qual faziam parte, como se iniciassem uma rebelião contra o corpo que fazem parte.

A existência delas prova que Deus inexiste? É claro que não. Mas sim que caso ele exista, ele tem que ser basicamente de 3 tipos: Indiferente ao sofrimento humano, Ativamente "maligno" ou Incompetente e/ou Limitado.
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Re: Religião - Tópico permanente.

Mensagempor Cyrano em 19 Jan 2011, 08:18

Elven Paladin escreveu:(...)

A existência delas prova que Deus inexiste? É claro que não. Mas sim que caso ele exista, ele tem que ser basicamente de 3 tipos: Indiferente ao sofrimento humano, Ativamente "maligno" ou Incompetente e/ou Limitado.

Elven,

Acho que você simplificou bastante limitando a 3 tipos. Aqui nós estamos levando em consideração que a doença, o sofrimento e a morte são coisas ruins. Sendo bem sincero, eu particularmente concordo que doença, sofrimento e morte são coisas ruins. Mas pra quem elas são ruins? Quando o homem mata uma vaca, como foi usado de exemplo, isso é ruim? Pra vaca, tenho certeza que sim. E quando o vírus mata o homem, isso é ruim? Pro homem, sem dúvidas.

A nossa ideia de bondade está bastante limitada ao que é bom pra gente, e isso é natural. Vou fazer uma analogia que corre o risco de ser simplória: quando um pai está ensinando um filho a andar, é provável que o moleque caia? Sem dúvidas. O pai poderia simplesmente carregar a criança? Com certeza. "Ah, mas o certo seria a criança já nascer sabendo andar", vocês podem argumentar. Mas, com certeza, só argumentará isso aquele que nunca compartilhou momentos com uma criança começando a caminhar e vibrou com seus primeiros passos.

Agora deixe-me me explicar outra coisa interessante sobre a visão neo testamentária sobre o que é bom. De acordo com Jesus, bom é tudo aquilo que me aproxima de Deus. Ganhar na loteria, ter câncer, casar-se, sofrer um acidente... É muito variável de pessoa pra pessoa. É algo bem complicado de se entender, e ainda mais complicado de se sentir.
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Re: Religião - Tópico permanente.

Mensagempor Emil em 19 Jan 2011, 10:07

Cyrano escreveu:[A nossa ideia de bondade está bastante limitada ao que é bom pra gente, e isso é natural. Vou fazer uma analogia que corre o risco de ser simplória: quando um pai está ensinando um filho a andar, é provável que o moleque caia? Sem dúvidas. O pai poderia simplesmente carregar a criança? Com certeza. "Ah, mas o certo seria a criança já nascer sabendo andar", vocês podem argumentar. Mas, com certeza, só argumentará isso aquele que nunca compartilhou momentos com uma criança começando a caminhar e vibrou com seus primeiros passos.


Eu sei que é pro Elfo, mas tem um problema nesse argumento. Ele pressupõe que todos os nossos percalços sejam iguais a um tombinho, uma raladinha no joelho quando você é criança. Mas sério, vamos pisar na mundo de verdade e falar um pouco... sei lá, sobre Alzheimer. O que a gente fala pra quem o cérebro vai derreter até a pessoa esquecer como se anda? O que a família que vai tomar conta (se houver uma) vai aprender com um negócio tão terrível? É um looongo caminho até chegar perto de Deus. E se o tempo pra ele é um negócio simples e uns anos são uns segundos, bom, pra quem sofre, não é. Meio insensível com a própria criação, não?

Agora, criança passando fome e urubu esperando na boa? Tipo, não passando fome ai não tomei café da hoje. Passando fome não como faz tanto tempo que vou morrer em 5, 4, 3... Sério, não tem como comparar isso com raladinho no joelho. Tem um cara que controla isso, e só acontece porque ele permite? Me fala onde mora que eu mesmo vou lá e atiro na cara dele.
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Re: Religião - Tópico permanente.

Mensagempor Cyrano em 19 Jan 2011, 10:46

Emil escreveu:
Cyrano escreveu:[A nossa ideia de bondade está bastante limitada ao que é bom pra gente, e isso é natural. Vou fazer uma analogia que corre o risco de ser simplória: quando um pai está ensinando um filho a andar, é provável que o moleque caia? Sem dúvidas. O pai poderia simplesmente carregar a criança? Com certeza. "Ah, mas o certo seria a criança já nascer sabendo andar", vocês podem argumentar. Mas, com certeza, só argumentará isso aquele que nunca compartilhou momentos com uma criança começando a caminhar e vibrou com seus primeiros passos.


Eu sei que é pro Elfo, mas tem um problema nesse argumento. Ele pressupõe que todos os nossos percalços sejam iguais a um tombinho, uma raladinha no joelho quando você é criança. Mas sério, vamos pisar na mundo de verdade e falar um pouco... sei lá, sobre Alzheimer. O que a gente fala pra quem o cérebro vai derreter até a pessoa esquecer como se anda? O que a família que vai tomar conta (se houver uma) vai aprender com um negócio tão terrível? É um looongo caminho até chegar perto de Deus. E se o tempo pra ele é um negócio simples e uns anos são uns segundos, bom, pra quem sofre, não é. Meio insensível com a própria criação, não?

Agora, criança passando fome e urubu esperando na boa? Tipo, não passando fome ai não tomei café da hoje. Passando fome não como faz tanto tempo que vou morrer em 5, 4, 3... Sério, não tem como comparar isso com raladinho no joelho. Tem um cara que controla isso, e só acontece porque ele permite? Me fala onde mora que eu mesmo vou lá e atiro na cara dele.

Como imaginei a analogia seria simplória mesmo. Não tenho como mensurar sofrimentos como acompanhar um ente amado morrendo aos poucos, receber a notícia de um pai que foi assassinado ou coisas assim.

Entretanto não podemos imputar a Deus (ou a qualquer outra coisa) uma culpa que ele não tem. A culpa de crianças passarem fome é nossa, porque é nossa responsabilidade cuidar e cultivar nosso planeta. O "controle" do planeta foi passado aos homens, assim como boa parte das responsabilidades sobre ele. Posso fazer outra analogia, correndo o risco de torná-la simplória também: um pai que dá um carro de presente ao filho passa a ele o controle sobre o carro. O carro pode continuar sob o poder do pai, ele ainda pode vendê-lo, proibir o filho de andar nele (e assim evitar que o filho morra em um acidente). Mas o pai respeita o filho, e respeita a liberdade do filho.

Caras, assuntos como livre-arbítrio e sofrimento são debatidos mesmo entre crentes. São bem complicados. Em uma série do C. S. Lewis, o mesmo de Narnia, ele diz que o sofrimento é o megafone de Deus para despertar um mundo surdo. Já outros creem que o sofrimento é reflexo do pecado, alguns ainda que o sofrimento é consequência da disciplina. Tem muita teoria, hehehe...
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Re: Religião - Tópico permanente.

Mensagempor Elven Paladin em 19 Jan 2011, 11:29

Entretanto não podemos imputar a Deus (ou a qualquer outra coisa) uma culpa que ele não tem. A culpa de crianças passarem fome é nossa, porque é nossa responsabilidade cuidar e cultivar nosso planeta. O "controle" do planeta foi passado aos homens, assim como boa parte das responsabilidades sobre ele. Posso fazer outra analogia, correndo o risco de torná-la simplória também: um pai que dá um carro de presente ao filho passa a ele o controle sobre o carro. O carro pode continuar sob o poder do pai, ele ainda pode vendê-lo, proibir o filho de andar nele (e assim evitar que o filho morra em um acidente). Mas o pai respeita o filho, e respeita a liberdade do filho.


Como ele não tem culpa? Como nós podemos ser responsáveis por doenças genéticas, que foi o que eu enfatizei na mensagem anterior, Cyrano, se foi impossível para o ser humano alterar intencionalmente o seu genoma durante praticamente toda a sua existência e nós mal sabíamos diferenciar o que era uma doença de uma influência de entidades malignas ou maldições de feitiçaria, quiça saber que elas são de causa gênica?

Ainda mais de acordo com a própria visão teológica, foi Deus quem criou o corpo (e mais ainda, a alma, aquilo que nos diferencia de animais não-humanos), seja de forma direta (Algo na qual a Igreja Católica não defende mais desde Humanis Genera) ou de indireta (Todo o processo evolutivo visava a criação da humanidade - que é em linhas gerais o que o Evolucionismo Teísta defende). Então, como ele não pode ser culpado disso? Ele nos fez.

Claro, pode-se culpar o Pecado Original - mas eu termino a discussão aqui caso você o invoque ;).
Editado pela última vez por Elven Paladin em 19 Jan 2011, 11:32, em um total de 3 vezes.
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Re: Religião - Tópico permanente.

Mensagempor GoldGreatWyrm em 19 Jan 2011, 11:29

Livre arbítrio? Depois ele tocou um raio em Sodoma e Gomorra, fez chover durante 40 dias e 40 noites, mandou pragas contras os egípcios... por quê? Afinal, temos livre arbítrio!
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Re: Religião - Tópico permanente.

Mensagempor Emil em 19 Jan 2011, 11:48

Eu sempre fico em dúvida se coloco no de política ou de religião... mas esse aqui eu vou colocar no de Religião porque no de Política eu ainda estou devendo umas respostas:

http://www.viomundo.com.br/denuncias/ni ... leira.html
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Re: Religião - Tópico permanente.

Mensagempor _Virtual_Adept_ em 19 Jan 2011, 15:37

Eu proponho uma resposta alternativa: o religioso não recebe resposta divina alguma, apenas imagina receber, e isso explica facilmente as milhares de interpretações diferentes que os mesmos textos têm em diferentes pessoas. Acho mais plausível que imaginar que há uma divindade sacana mandando inspirações propositalmente confusas às pessoas que a adoram...


Sim, pela Navalha de Occam faz sentido. Estou apenas propondo uma outra situação que também faz, sem passar pela dita Navalha.

Você está duvidando das capacidades literárias de um ser onipotente, nesse caso, o deus cristão? Que... heresia.


Só que não foi Deus quem escreveu a Bíblia.

Se um mero mortal consegue escrever um texto claro sobre cálculos complexos de estatística (né, Rub?), como um ser desse poder não conseguiria enviar uma mensagem mais clara sobre um assunto levemente mais importante, nesse caso, as regras de comportamento de seus servos pra evitar a danação eterna?


Como eu já disse: múltiplas interpretações estão passíveis de debate, como o que estamos fazendo agora. Se tudo fosse claro, objetivo e óbvio, não haveria necessidade disso tudo, pois teríamos todas as nossas necessidades atendidas imediatamente.

Onde estaria o crescimento nisso?
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Re: Religião - Tópico permanente.

Mensagempor Cyrano em 19 Jan 2011, 16:49

Elven Paladin escreveu:
SPOILER: EXIBIR
Entretanto não podemos imputar a Deus (ou a qualquer outra coisa) uma culpa que ele não tem. A culpa de crianças passarem fome é nossa, porque é nossa responsabilidade cuidar e cultivar nosso planeta. O "controle" do planeta foi passado aos homens, assim como boa parte das responsabilidades sobre ele. Posso fazer outra analogia, correndo o risco de torná-la simplória também: um pai que dá um carro de presente ao filho passa a ele o controle sobre o carro. O carro pode continuar sob o poder do pai, ele ainda pode vendê-lo, proibir o filho de andar nele (e assim evitar que o filho morra em um acidente). Mas o pai respeita o filho, e respeita a liberdade do filho.

Como ele não tem culpa? Como nós podemos ser responsáveis por doenças genéticas, que foi o que eu enfatizei na mensagem anterior, Cyrano, se foi impossível para o ser humano alterar intencionalmente o seu genoma durante praticamente toda a sua existência e nós mal sabíamos diferenciar o que era uma doença de uma influência de entidades malignas ou maldições de feitiçaria, quiça saber que elas são de causa gênica?

Sim, sim. A questão da doença é complicadíssima! Falei a respeito da fome e de outras mazelas que nós provocamos ou deixamos de sanar quando podemos.

Elven Paladin escreveu:Ainda mais de acordo com a própria visão teológica, foi Deus quem criou o corpo (e mais ainda, a alma, aquilo que nos diferencia de animais não-humanos), seja de forma direta (Algo na qual a Igreja Católica não defende mais desde Humanis Genera) ou de indireta (Todo o processo evolutivo visava a criação da humanidade - que é em linhas gerais o que o Evolucionismo Teísta defende). Então, como ele não pode ser culpado disso? Ele nos fez.

Claro, pode-se culpar o Pecado Original - mas eu termino a discussão aqui caso você o invoque ;).

Droga! Vou deixar pra evocar o Pecado Original depois então, hehehe...
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Re: Religião - Tópico permanente.

Mensagempor Emil em 19 Jan 2011, 17:03

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Re: Religião - Tópico permanente.

Mensagempor Cyrano em 19 Jan 2011, 17:10

Emil escreveu:Meanwhile, in New York:

http://www.villagevoice.com/2011-01-19/ ... ror-flick/

Isso é sério mesmo?
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Re: Religião - Tópico permanente.

Mensagempor Eltor Macnol em 19 Jan 2011, 17:49

_Virtual_Adept_ escreveu:
Você está duvidando das capacidades literárias de um ser onipotente, nesse caso, o deus cristão? Que... heresia.


Só que não foi Deus quem escreveu a Bíblia.


E por quê não foi? Afinal ele queria passar a mensagem ou não? Ele é onipotente o bastante pra fazer isso de forma clara... ou não?

Se um mero mortal consegue escrever um texto claro sobre cálculos complexos de estatística (né, Rub?), como um ser desse poder não conseguiria enviar uma mensagem mais clara sobre um assunto levemente mais importante, nesse caso, as regras de comportamento de seus servos pra evitar a danação eterna?


Como eu já disse: múltiplas interpretações estão passíveis de debate, como o que estamos fazendo agora. Se tudo fosse claro, objetivo e óbvio, não haveria necessidade disso tudo, pois teríamos todas as nossas necessidades atendidas imediatamente.

Onde estaria o crescimento nisso?


Isso parte do pressuposto budista de que o propósito da vida é o crescimento através da adversidade. Estamos falando do deus cristão especificamente aqui - um deus que se diz onipotente e de amor infinito, mas não age de acordo com essa descrição.

Cyrano escreveu:
Elven Paladin escreveu:
SPOILER: EXIBIR
Entretanto não podemos imputar a Deus (ou a qualquer outra coisa) uma culpa que ele não tem. A culpa de crianças passarem fome é nossa, porque é nossa responsabilidade cuidar e cultivar nosso planeta. O "controle" do planeta foi passado aos homens, assim como boa parte das responsabilidades sobre ele. Posso fazer outra analogia, correndo o risco de torná-la simplória também: um pai que dá um carro de presente ao filho passa a ele o controle sobre o carro. O carro pode continuar sob o poder do pai, ele ainda pode vendê-lo, proibir o filho de andar nele (e assim evitar que o filho morra em um acidente). Mas o pai respeita o filho, e respeita a liberdade do filho.

Como ele não tem culpa? Como nós podemos ser responsáveis por doenças genéticas, que foi o que eu enfatizei na mensagem anterior, Cyrano, se foi impossível para o ser humano alterar intencionalmente o seu genoma durante praticamente toda a sua existência e nós mal sabíamos diferenciar o que era uma doença de uma influência de entidades malignas ou maldições de feitiçaria, quiça saber que elas são de causa gênica?

Sim, sim. A questão da doença é complicadíssima! Falei a respeito da fome e de outras mazelas que nós provocamos ou deixamos de sanar quando podemos.


:hum: Hmmmm...

Ateu: Essa questão das mutações benignas/malignas é complicada! Tó aqui um post de 1000+ palavras explicando isso de forma clara.

Cristão: Essa questão das doenças que deus criou é complicada mesmo! ... *som de grilos*
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