Religião - Tópico permanente.

[Eltor Macnol]

Barlin, você está pressupondo que algo ou alguém fez com que o universo surgisse. Eu acho essa suposição desnecessária. Trocando em miúdos:

Macnol: "Não sabemos muito sobre o começo do universo. Yup."
Barlin: "Não sabemos muito sobre o começo do universo. Deve ter sido criado por algum ser superior."

É uma suposição aceitável, mas não necessária. Se não sabemos, não sabemos. E o pouco que de fato sabemos não indica muito que tenha havido qualquer "criador" inteligente por trás de tudo.


Virtual Adept, "canon" não existe em se tratando de religiões. Cada subgrupo cria e interpreta dogmas da maneira que lhe convém. Então tentar defender, por exemplo, o cristianismo com citações de capítulo X da bíblia dizendo que AQUILO ali é cristianismo "verdadeiro" e o resto é "fanatismo" não tem utilidade alguma. Pra cada fiel, a SUA intepretação da religião é que é a "verdadeira". Ponto.

[_Virtual_Adept_]

Virtual Adept, "canon" não existe em se tratando de religiões. Cada subgrupo cria e interpreta dogmas da maneira que lhe convém. Então tentar defender, por exemplo, o cristianismo com citações de capítulo X da bíblia dizendo que AQUILO ali é cristianismo "verdadeiro" e o resto é "fanatismo" não tem utilidade alguma. Pra cada fiel, a SUA intepretação da religião é que é a "verdadeira". Ponto.

Negativo. Existem coisas que, sim, cada pessoa vai interpretar à sua maneira, porque são interpretações de metáforas, ou simplesmente porque era algo não coeso (por exemplo: devemos ou não santificar o sábado? O que significa "santificar o sábado", afinal?)

Mas existem outras que estão óbvias, e a opinião de Cristo quanto a apedrejamento e a intolerância está claramente expressa no decorrer do Novo Testamento. Assim como Cristo é o Salvador, na visão cristã, o cristianismo prega a redenção pelo perdão e pelo amor.

Se existem fiéis que intepretam de maneira diferente, é por conveniência ou ignorância. Mas a doutrina que diz respeito a isso está muito bem expressa e explicada nos textos que eu mencionei.

Afinal, o cristianismo é a religião fundada por Cristo, e não "o que as pessoas interpretam da religião fundada por Cristo".

Se eu me declaro Budista, digo que o Budismo é reencarnacionista, vai ter uma porção de textos, inclusive palavras do próprio Buda, que vão contestar essa ideia.

A mesma coisa com o cristianismo.

[Eltor Macnol]

Boa sorte tentando convencer os fiéis que discordam dessas interpretações "óbvias", VA!

Desculpa, mas acho que tu está se iludindo de forma pesada aí.

[crudebuster]

Boa sorte tentando convencer os fiéis que discordam dessas interpretações "óbvias", VA!

Desculpa, mas acho que tu está se iludindo de forma pesada aí.

[2]

[_Virtual_Adept_]

Boa sorte tentando convencer os fiéis que discordam dessas interpretações "óbvias", VA!

Desculpa, mas acho que tu está se iludindo de forma pesada aí.

Quer outra analogia, Eltor? Cientistas não acreditam numa porção de coisas erradas? Por que fiéis também não?

Você experimentou ler o Sermão da Montanha, como sugeri? Fica melhor ainda quando você lê Êxodo, Levíticos e Números e compara.

Vai lá e lê. Se você continuar com o mesmo pensamento (provavelmente vai, mas vale a pena tentar), eu desisto dessa argumentação, e você estará certo. O Cristianismo canon prega intolerância e apedrejamento.

[crudebuster]

Boa sorte tentando convencer os fiéis que discordam dessas interpretações "óbvias", VA!

Desculpa, mas acho que tu está se iludindo de forma pesada aí.

Quer outra analogia, Eltor? Cientistas não acreditam numa porção de coisas erradas? Por que fiéis também não?

Você experimentou ler o Sermão da Montanha, como sugeri? Fica melhor ainda quando você lê Êxodo, Levíticos e Números e compara.

Vai lá e lê. Se você continuar com o mesmo pensamento (provavelmente vai, mas vale a pena tentar), eu desisto dessa argumentação, e você estará certo. O Cristianismo canon prega intolerância e apedrejamento.

Cortesia da Contradições da Bíblia:
http://www.orkut.com.br/Main#CommMsgs?c ... 7553728719

"Não penseis que vim destruir a lei ou os profetas; não vim destruir, mas cumprir.Mateus 5:17).

Mas, logo após, nesse mesmo capítulo, ele diz algo que completamente o oposto dessa mesma lei dos profetas, que ele dizia cumprir:

"38 Ouvistes que foi dito: Olho por olho, e dente por dente. {Êxodo 21:24; Levítico 24:20; Deuteronômio 19:21}
39 Eu, porém, vos digo que não resistais ao homem mau; mas a qualquer que te bater na face direita, oferece-lhe também a outra;
40 e ao que quiser pleitear contigo, e tirar-te a túnica, larga-lhe também a capa;
41 e, se qualquer te obrigar a caminhar mil passos, vai com ele dois mil." (Mateus 5:38-41)

Tem um arsenal cheio destas lá, rapaz. Quer continuar defendendo essa bíblia? Fique à vontade.

Quando a ciência erra, podemos corrigi-la. Quando a religião erra, demora uns 500 anos pra fazer uma carta reconhecendo que o sol não gira em torno da terra, por exemplo. Estou falando do cristianismo, tá? Religião abraâmica, yaddayaddayadda.

[Eltor Macnol]

Boa sorte tentando convencer os fiéis que discordam dessas interpretações "óbvias", VA!

Desculpa, mas acho que tu está se iludindo de forma pesada aí.

Quer outra analogia, Eltor? Cientistas não acreditam numa porção de coisas erradas? Por que fiéis também não?

Você experimentou ler o Sermão da Montanha, como sugeri? Fica melhor ainda quando você lê Êxodo, Levíticos e Números e compara.

Vai lá e lê. Se você continuar com o mesmo pensamento (provavelmente vai, mas vale a pena tentar), eu desisto dessa argumentação, e você estará certo. O Cristianismo canon prega intolerância e apedrejamento.

Tá difícil pacarai entender tua linha de raciocínio, VA.

A analogia de "alguns cientistas acreditam em coisas erradas, alguns fiéis também" não tem significado algum. Poderia ser estendida com "alguns mecânicos também, alguns padeiros também, alguns motoristas também"... qual seu ponto?

Você ainda insiste que você, e não os milhões de estudiosos de (risos) hermenêutica que vieram nos últimos ~1800 anos, tem a resposta correta sobre qual é o verdadeiro cristianismo, e a gente devia se focar em falar sobre essa tua visão e não as interpretações que dominam o resto do mundo?

[darklan]

Não Eltor, ele só quis dizer que até mesmo na sua tão aclamada e correta ciência (que nunca soube que era assim tão perfeita) também tem divergências sobre algum ponto de vista, ou talvez seja só nas humanas, que os de exatas nem consideram ciência né?
MAs o engraçado é que a mesma ciência também funciona na base de interesse, ou vocês nunca ouviram falar das divergências ao aquecimento global? São mais corretas e bem pesquisadas do que as que afirmam que ele existe, mas nem por isso saem na mídia, porque o que dá dinheiro agora é falar que ele existe e ser eco. Então qual o problema de outras pessoas entenderem a religião de outra forma? Isso não quer dizer que eles estejam certo, ou os outros, afinal só tem um jeito de saber isso, e não quero morrer tão cedo...

[crudebuster]

Não Eltor, ele só quis dizer que até mesmo na sua tão aclamada e correta ciência (que nunca soube que era assim tão perfeita) também tem divergências sobre algum ponto de vista, ou talvez seja só nas humanas, que os de exatas nem consideram ciência né?
MAs o engraçado é que a mesma ciência também funciona na base de interesse, ou vocês nunca ouviram falar das divergências ao aquecimento global? São mais corretas e bem pesquisadas do que as que afirmam que ele existe, mas nem por isso saem na mídia, porque o que dá dinheiro agora é falar que ele existe e ser eco. Então qual o problema de outras pessoas entenderem a religião de outra forma? Isso não quer dizer que eles estejam certo, ou os outros, afinal só tem um jeito de saber isso, e não quero morrer tão cedo...

Filho, o ponto não é "ambas possuem divergências e são humanas e falhas". Pra mim, é "religião se diz mais esperta que todo mundo e acima de qualquer suspeita sem a menor razão".

Podemos suspeitar de cientistas e duvidar de seu trabalho, inclusive é uma das prerrogativas da ciência ser controlada por ética e moral externas, já que não podemos por exemplo matar pessoas pra testar remédios.

A mídia faz o que quer, inclusive manchetes só pra você ler três parágrafos com informações inconclusivas, que é onde a ciência se refina. Revisão por pares, etc.

Quando a pessoa leiga descobre que pesquisas "idiotas" e experimentos "babacas e desnecessários" são corriqueiros pra descobrir coisas "inúteis" e são documentados para se galgar outras coisas, se frustra.

Quase sempre não temos certeza absoluta de porra nenhuma com teorias que atestam isso, sendo confimadas aos poucos com dados e experimentos muitas vezes separados por vários anos, como no caso da relatividade do Einstein, que previa o desvio para o vermelho que só foi confirmado anos após ser postulada e ainda assim temos celulares, GPS, remédios, tratamento genético e bombas atômicas.

Religião? Caga regra e moral pra todos os lados e não admite nada fora dela desde a idade da pedra, calando a boca de quem age contra quando pode. Isso eu posso generalizar sem medo de ser feliz.

Desinformação não é brincadeira não.

[_Virtual_Adept_]

Você ainda insiste que você, e não os milhões de estudiosos de (risos) hermenêutica que vieram nos últimos ~1800 anos, tem a resposta correta sobre qual é o verdadeiro cristianismo, e a gente devia se focar em falar sobre essa tua visão e não as interpretações que dominam o resto do mundo?

E quais as interpretações que dominam o resto do mundo? Quantos exemplos de igreja cristãs respeitáveis (e quando falo em respeitáveis, são aquelas que não assumem características de culto, como isolamento social ou controle de informação) você pode enumerar que realmente pregam o que o Silva disse que pregam?

Filho, o ponto não é "ambas possuem divergências e são humanas e falhas". Pra mim, é "religião se diz mais esperta que todo mundo e acima de qualquer suspeita sem a menor razão".

Engraçado, porque isso passou longe do que eu disse.

Religião? Caga regra e moral pra todos os lados e não admite nada fora dela desde a idade da pedra, calando a boca de quem age contra quando pode. Isso eu posso generalizar sem medo de ser feliz.

Vocês mesmos estão dizendo que religião X prega coisa tal, quando não prega, e dizem que os fiéis acreditam nisso, sim (apesar de eu não ver igrejas respeitáveis pregar intolerância ou apedrejamento). Então essa noção de que a religião acredita em dogmas absolutos é meio contraditório com os argumentos usados, não?

[Eltor Macnol]

darklan, não coloque palavras na minha boca, isso é improdutivo em qualquer conversa. No dia que eu disser que "a ciência é perfeita e sabe tudo", volto e respondo teu post. Antes disso, ele não tem conteúdo algum.

_Virtual_Adept_, mesmo o Silva tendo exagerado em escolher os exemplos mais absurdos, boa parte do que ele mencionou ("declarando guerra contra individuos ou grupos de crenças diferentes, inferiorizando homossexuais, inferiorizando seguidores de outras crenças"), e que seria supostamente abolido pela tua interpretação do "Cristinho Paz e Amor", é praticado de forma corriqueira por tantas denominações cristãs que eu perderia o meu tempo e o teu postando exemplos aqui.

Você está praticamente se tornando uma encarnação viva da falácia No True Scotsman, dizendo que o cristianismo "DE VERDADE" são apenas quaisquer subgrupos que não pratiquem nenhuma política incômoda, e o resto a gente deve fingir que não existe. Pra quê?

Ou então, vai lá, pega uma passagem pra Brasília e vai convencer o Silas Malafaia que a cruzada dele pra negar direitos civis aos homossexuais é algo não-cristão. Faz lá um duelo ao pôr do sol, Hermenêutica x Hermenêutica, e convence ele que os teus trechos preferidos da bíblia são mais canon que os trechos preferidos dele. Boa sorte, vai precisar.

Só espero que tu entenda que não é a mim que tu precisa convencer, e sim ao resto dos cristãos do mundo.

[crudebuster]

Você ainda insiste que você, e não os milhões de estudiosos de (risos) hermenêutica que vieram nos últimos ~1800 anos, tem a resposta correta sobre qual é o verdadeiro cristianismo, e a gente devia se focar em falar sobre essa tua visão e não as interpretações que dominam o resto do mundo?

E quais as interpretações que dominam o resto do mundo? Quantos exemplos de igreja cristãs respeitáveis (e quando falo em respeitáveis, são aquelas que não assumem características de culto, como isolamento social ou controle de informação) você pode enumerar que realmente pregam o que o Silva disse que pregam?

Filho, o ponto não é "ambas possuem divergências e são humanas e falhas". Pra mim, é "religião se diz mais esperta que todo mundo e acima de qualquer suspeita sem a menor razão".

Engraçado, porque isso passou longe do que eu disse.

Religião? Caga regra e moral pra todos os lados e não admite nada fora dela desde a idade da pedra, calando a boca de quem age contra quando pode. Isso eu posso generalizar sem medo de ser feliz.

Vocês mesmos estão dizendo que religião X prega coisa tal, quando não prega, e dizem que os fiéis acreditam nisso, sim (apesar de eu não ver igrejas respeitáveis pregar intolerância ou apedrejamento). Então essa noção de que a religião acredita em dogmas absolutos é meio contraditório com os argumentos usados, não?

Ah, agora o senhor só quer falar das Igrejas respeitáveis, né? Pula, ignora citações da bíblia, finge que não leu e manda os outros lerem o sermão da montanha pra verem o "real" intento do cristianismo...

Tá se demonstrando um bagre ensaboado mesmo, mas eu ainda tenho bastante latim pra gastar.

O que o senhor parece não notar é que cristianismo é isso aí: Os caras sumariamente ignoram um porrilhão de contradições, erros, escolhem o que seguir ou não, o que é metáfora ou não... Enquanto a palavra divina em suma é uma só, apesar do cânone da bíblia ter sido editado várias vezes, em vários concílios... Que o crente mediano simplesmente não faz idéia do que foram. Acham sinceramente que a bíblia caiu do céu pronta.

Com Islamismo é a mesmíssima coisa, sendo Maomé o profeta e os mulás, imãs e afins os "entendedores oficiais", e o judaísmo ainda adiciona a tradição oral e familiar, o que torna o entendimento do Talmud mais complicado ainda.

E lembre que judeus não concordam com jesus ter sido o Mashiach já que não cumpriu as profecias judaicas ao pé da letra, enquanto cristãos estão esperando ele voltar, como você deve saber.

Mas vamos continuar no cristianismo, pra você ver em que mato sem cachorro se meteu.

[_Virtual_Adept_]

_Virtual_Adept_, mesmo o Silva tendo exagerado em escolher os exemplos mais absurdos, boa parte do que ele mencionou ("declarando guerra contra individuos ou grupos de crenças diferentes, inferiorizando homossexuais, inferiorizando seguidores de outras crenças"), e que seria supostamente abolido pela tua interpretação do "Cristinho Paz e Amor", é praticado de forma corriqueira por tantas denominações cristãs que eu perderia o meu tempo e o teu postando exemplos aqui.

Você está praticamente se tornando uma encarnação viva da falácia No True Scotsman, dizendo que o cristianismo "DE VERDADE" são apenas quaisquer subgrupos que não pratiquem nenhuma política incômoda, e o resto a gente deve fingir que não existe. Pra quê?

Ou então, vai lá, pega uma passagem pra Brasília e vai convencer o Silas Malafaia que a cruzada dele pra negar direitos civis aos homossexuais é algo não-cristão. Faz lá um duelo ao pôr do sol, Hermenêutica x Hermenêutica, e convence ele que os teus trechos preferidos da bíblia são mais canon que os trechos preferidos dele. Boa sorte, vai precisar.

Só espero que tu entenda que não é a mim que tu precisa convencer, e sim ao resto dos cristãos do mundo.

Bem, nesses aspectos eu não discordo. Estava me referindo, especificamente, à ideia que o Silva apresentou sobre pregar intolerância e arrependimento.

E Silas Malafaia é respeitável? A igreja que ele fundou não tem características de culto?



crude:
Não está adiantando muito discutir contigo. Se você acha que estou "ignorando" passagens da Bíblia (quando as passagens que eu cito expressamente invalidam as anteriores às quais vocês se referem), fique à vontade.

[Armitage]

Comprei "Buddhism for Dummies" outro dia só por curiosidade sobre essa religião, e andei lendo no ônibus pro trabalho. E cara, a diferença de maturidade entre o Budismo e as abraâmicas é algo ABISMAL.

Enquanto as abraâmicas se colocam de forma ditatorial, maniqueísta, interesseira e covarde, utilizando recursos como culpa (pecado original), medo (só é salvo quem O seguir) e inferiorização (o homem é inatamente falho, diferente de Deus e seu filho), se assemelhando na maioria das vezes à figura de um pai autoritario impondo sua vontade a um filho submisso, o budismo se coloca de forma respeitosa e igualitária, partindo da premissa básica de que todo e qualquer ensinamento seu só deve ser seguido se posto sob o julgo da razão, e ainda, que o Buda não é nenhum "ser superior fodão" que veio aqui pra salvar os pobres coitados, pelo contrário, ele é um mero ser humano comum, como eu ou você, que conseguiu atingir um estado de consciência sobre a vida que o permite viver bem consigo mesmo e com a natureza ao redor, e que esse estado é perfeitamente alcançável por qualquer ser humano, basta querer. Ou seja, todo mundo carrega dentro de si o potencial "divino"; "Deus" não é um badass fodão egocêntrico e carente de adoração que vive num lugar perfeito; "Deus" é eu e você e o mundo ao redor.

Bicho, mesmo sendo ateu, não posso deixar de sentir respeito por uma religião dessa (Budismo).

[crudebuster]

crude:
Não está adiantando muito discutir contigo. Se você acha que estou "ignorando" passagens da Bíblia (quando as passagens que eu cito expressamente invalidam as anteriores às quais vocês se referem), fique à vontade.

Hahaha! Eu estava esperando por isso. Você realmente acha que as contradições na palavra do deus abraâmico não põem em xeque o dito de que seu culto é nada mais que um castelo de cartas marcadas por homens comandando homens.

A bíblia se invalida por si só e você ainda acha que está, sei lá, "vencendo" porque na mesma bíblia de onde eu citei que Jesus é mostrado mentindo, descumprindo a lei e fazendo acepção de pessoas, também há boas mensagens e conselhos!

Lembre-se que é um dogma a palavra ser inerrante! Se há erros, essa não pode ser a palavra do deus vivo! Simples assim.

Rapaz, eu achei que você estava mesmo a fim de discutir a sério. Acho que me enganei. Fique á vontade pra continuar me ignorando, vou sistematicamente desmontar cada argumento favorável ao cristianismo à sua revelia mesmo... De preferência com a própria bíblia, o que é mais engraçado ainda.

Comprei "Buddhism for Dummies" outro dia e andei lendo no ônibus pro trabalho, só por curiosidade. E cara, a diferença de maturidade entre o Budismo e as abraâmicas é algo ABISMAL.

Enquanto as abraâmicas se colocam de forma ditatorial, maniqueísta, interesseira e covarde, utilizando recursos como culpa (pecado original), medo (só é salvo quem O seguir) e inferiorização (o homem é inatamente falho, diferente de Deus e seu filho), se assemelhando na maioria das vezes à figura de um pai autoritario impondo sua vontade a um filho submisso, o budismo se coloca de forma respeitosa e igualitária, partindo da premissa básica de que todo e qualquer ensinamento seu só deve ser seguido se posto sob o julgo da razão, e ainda, que o Buda não é nenhum "ser superior fodão" que veio aqui pra salvar os pobres coitados, pelo contrário, ele é um mero ser humano comum, como eu ou você, que conseguiu atingir um estado de consciência sobre a vida que o permite viver bem consigo mesmo e com a natureza ao redor, e que esse estado é perfeitamente alcançável por eu ou você ou qualquer outro ser humano, basta querer. Ou seja, todo ser humano carrega dentro de si próprio o potencial para se tornar "Deus".

Alguns milênios de aprendizado fazem essas coisas com a religião. A sapiência contida se torna quase independente dos ditos, como você bem sublinha, de humanos para humanos.

Ainda que a pretensão de se tornar perfeito, mesmo que somente o "tentar" já seja uma ótima maneira de se levar a vida, é sem dúvida absurdamente mais frutífera e edificante que o joguinho mental das abraâmicas.

Tanto que você nem precisa se ofender se fulano é budista, ele provavelmente vai passar a vida toda sem tocar no assunto.

É preciso muito pra tirar essa gente do sério.

Mas o que digo se mantém; Você não pode tocar essa sapiência, trocar partes dela ou mesmo insinuar que a sua visão é a correta. Ela mesmo ensina que qualquer um que faça isso está indo contra ela...

É uma vantagem que eles tem, milênios de tentativa e erro pra chegar a essa religião + filosofia de vida.

Ainda bem que a ciência ainda não chegou nesse ponto.