Old School Vs New, o que você gosta e o que odeia?

[Eltor Macnol]

Mas e aquele argumento que respondi, sobre interpretação ao desarmar armadilhas? Reflete tua opinião?

Na prática para mim basta rola os dados, se tu passou, passou.
Mas... os mestres com os quais joguei não tinha isso como referência, e tantos mestres ao vivo, quantos mestres que joguei on line, "interpretação" de como eu faria a coisa era mais importante que o resultado do dado. O jogo virava adivinhar o que o mestre estava pensado, era uma subjetividade total do mestre no julgamento.
Sabe o pior? já troquei idéias com outros jogadores via foruns que quando jogavam AD&D era igualzinho comigo. Os mestres de AD&D são todos iguais, tipo forma pré-moldada? (dúvida)

Mas aí cabe analisar de onde esses mestres tiravam a ideia que a interpretação do papel é o que definiria sucesso ou falha, e não a habilidade do personagem. Isso não estava dito nos livros - ao menos não que eu me lembre. Então o que levava eles (plural, ou seja, não um caso isolado) a esse comportamento?

[GoldGreatWyrm]

[sarcasmo]Para preservar o valor narrativo, aumentar a imersão e ser avant garde, óbvio.[/sarcasmo]

[Russel]

Mas aí cabe analisar de onde esses mestres tiravam a ideia que a interpretação do papel é o que definiria sucesso ou falha, e não a habilidade do personagem. Isso não estava dito nos livros - ao menos não que eu me lembre. Então o que levava eles (plural, ou seja, não um caso isolado) a esse comportamento?

puro espirito de porco ?

já posso até ver o mestre pensando enquanto o jogador descreve o que esta fazendo:"eu so quero que você diga uma coisinha errada, seu filho da mãe. pra eu poder f**** com você"

[sarcasmo]Para preservar o valor narrativo, aumentar a imersão e ser avant garde, óbvio.[/sarcasmo]

o silva ia amar esse caras

[Lumine Miyavi]

puro espirito de porco ?

já posso até ver o mestre pensando enquanto o jogador descreve o que esta fazendo:"eu so quero que você diga uma coisinha errada, seu filho da mãe. pra eu poder f**** com você"

Os livros bem velhões, como a edição 1 de D&d* diziam com todas as letras que eram desafios para o jogador. É claro, eles não distinguiam isso em nenhum momento: as menções eram PLAYER-character, normalmente encurtadas para player.

Vai ver isso foi perdido na leitura.

*vide aquele Rules Cyclopedia que eu tou lendo.

Pra não repetir post: viewtopic.php?f=11&t=7299&p=239367#p239367

[Russel]

Lumine

se eu entendi direito o que você disse, o livro falava que o desafio era direcionado aos persongens jogadores (player character), mas como era abreviado para player (jogador) isso pode ter confundido os leitores.

e isso ?

[Lumine Miyavi]

Não confundido, e sim deliberadamente usado como prova contra os jogadores, porque o Mestre tem autoridade absoluta.

"Aqui ó, tá escrito P-L-A-Y-E-R-T! PLAYERT. Agora pare de reclamar e descreva COMO você vai procurar."

[Arroz de Festa]

O Deicide deu um belo exemplo de como seria desarmar armadilhas em estilo Old School (Deem um lida nos post dele)
O Deicide, assim como eu ficava frustado com a subjetividade da decisão final do mestre Old School.

Vou dá um exemplo, leia os seguinte dados:

Sistema: D&D 3.5.
Jogador 1: Carlão é um jogador extrovertido, teatral, carismático, articulado . Carlão possue um barbáro/humano de carisma 10 (Modificador +0) e 0 graduações em blefar.
Jogador 2: Leandro é um jogador introvertido, tímido,super inteligente, é tido como antipático pelos jogadores.
Leandro possue um ladino/humano com +20 final em blefar.

Vamos analisar dois tipos de mestres, um com estilo Old School (veio de AD&D para jogar D&D 3.5) e outro com estilo New School (um mestre iniciado em RPG com D&D 3ª ed.).

Desafio: Enganar o Rei.

Versão Old School:

Mestre Old School: Carlão, interprete aí a mentira que você vai contar pro Rei.
Carlão dá um show de interpretação e não rola um dado sequer.
Mestre Old School: O Rei caiu na sua lábia e acredita piamente em você (há uma interpretação do Rei por parte do mestre demonstrando isso).

Mestre Old School: Leandro, interprete aí a mentira que você vai contar pro Rei.
Leandro fica nervoso, não consegue articular bem as palavras e faz uma péssima interpretação. Não é solicitada nenhuma rolagem de dado.
Mestre Old School: O Rei não acredita nas suas mentiras e manda os guardas te levarem pro calabouço
(há uma interpretação do Rei por parte do mestre demonstrando isso).

Resultado: Mestres Old Schoollers abomina o fato de ficarem rolando dados fora de situação de combates e levam as interações sociais somente na base da interpretação. Eles julgam a interpretação de forma bem subjetiva e arbitrária (no mal sentido da palavra), caso o JOGADOR seja talentoso ele já começa sendo beneficiado independente de seu PJ ser ou não ESPECIALISTA em perícia X ou atributo Y .
O Mestre aqui valoriza a interpretação do jogador e não quão especialista é o PJ dele, ou seja o jogo fica centrado no jogador e não no PJ dele (especialista).
O Mestre Old School não gosta do fato dessas interações sociais serem resolvidas de forma mecânica e automatizada.

Versão New School:

Mestre New School: Carlão, interprete aí a mentira que você vai contar pro Rei.
Carlão dá um show de interpretação, o mestre decide dá +2 para ele no teste de blefe por ter feito uma boa interpretação.
Carlão rola o dado tira um 8 e somando +2 fica com 10. O mestre rola o dado do Rei que tira um resultado final 14.
Mestre New School: O Rei não acredita nas suas mentiras e manda os guardas te levarem pro calabouço
(há uma interpretação do Rei por parte do mestre demonstrando isso ou o mestre apenas resume o resultado).

Mestre New School: Leandro, interprete aí a mentira que você vai contar pro Rei.
Leandro fica nervoso, não consegue articular bem as palavras e faz uma péssima interpretação.
O Mestre decide dá penalidade de -2 ao PJ do Leandro, por achar que Leandro poderia ter interpretado melhor o PJ dele.
Leandro rola o dado e tira um 10, menos 2, fica com 8. Somando o resultado com sua perícia blefar ele fica com 28 final.
O Mestre rola o dado do Rei que somando tudo fica com 18.
Mestre New School: O Rei caiu na sua lábia e acredita piamente em você (há uma interpretação do Rei por parte do mestre demonstrando isso ou o mestre apenas resume o resultado).

Resultado: O Mestre New School valoriza a Especialidade do PJ do jogador. A boa ou má interpretação dará bônus ou penalidade geralmente baseada em -2/+2 (Regra de Melhor Amigo do Mestre).
O mestre centra o jogo no PJ (especialista) independente se o jogador é um ator que merece um Oscar ou um jogador que levaria tomates na cara numa peça de escola ao desagradar a audiência. Ou seja, o jogo é mais democrático pois os seus talentos naturais como pessoa ou a ausência deles te dará bônus/penalidade, a grande chance do sucesso no desafio fica por conta de quão ESPECIALISTA é o PJ na tarefa e não a personalidade do jogador.

[Arroz de Festa]

Mas aí cabe analisar de onde esses mestres tiravam a ideia que a interpretação do papel é o que definiria sucesso ou falha, e não a habilidade do personagem. Isso não estava dito nos livros - ao menos não que eu me lembre. Então o que levava eles (plural, ou seja, não um caso isolado) a esse comportamento?

Isso pra mim é tão misterioso como saber se existe ou não o E.T de Varginha.

Pode-se tercer teorias/hipóteses do porque deste padrão destes mestres ?
eu não tenho nenhum ainda.

O Lumine Miyavi, lançou a dele.

[Russel]

O Deicide deu um belo exemplo de como seria desarmar armadilhas em estilo Old School (Deem um lida nos post dele)
O Deicide, assim como eu ficava frustado com a subjetividade da decisão final do mestre Old School.

Vou dá um exemplo, leia os seguinte dados:

Sistema: D&D 3.5.
Jogador 1: Carlão é um jogador extrovertido, teatral, carismático, articulado . Carlão possue um barbáro/humano de carisma 10 (Modificador +0) e 0 graduações em blefar.
Jogador 2: Leandro é um jogador introvertido, tímido,super inteligente, é tido como antipático pelos jogadores.
Leandro possue um ladino/humano com +20 final em blefar.

Vamos analisar dois tipos de mestres, um com estilo Old School (veio de AD&D para jogar D&D 3.5) e outro com estilo New School (um mestre iniciado em RPG com D&D 3ª ed.).

Desafio: Enganar o Rei.

Versão Old School:

Mestre Old School: Carlão, interprete aí a mentira que você vai contar pro Rei.
Carlão dá um show de interpretação e não rola um dado sequer.
Mestre Old School: O Rei caiu na sua lábia e acredita piamente em você (há uma interpretação do Rei por parte do mestre demonstrando isso).

Mestre Old School: Leandro, interprete aí a mentira que você vai contar pro Rei.
Leandro fica nervoso, não consegue articular bem as palavras e faz uma péssima interpretação. Não é solicitada nenhuma rolagem de dado.
Mestre Old School: O Rei não acredita nas suas mentiras e manda os guardas te levarem pro calabouço
(há uma interpretação do Rei por parte do mestre demonstrando isso).

Resultado: Mestres Old Schoollers abomina o fato de ficarem rolando dados fora de situação de combates e levam as interações sociais somente na base da interpretação. Eles julgam a interpretação de forma bem subjetiva e arbitrária (no mal sentido da palavra), caso o JOGADOR seja talentoso ele já começa sendo beneficiado independente de seu PJ ser ou não ESPECIALISTA em perícia X ou atributo Y .
O Mestre aqui valoriza a interpretação do jogador e não quão especialista é o PJ dele, ou seja o jogo fica centrado no jogador e não no PJ dele (especialista).
O Mestre Old School não gosta do fato dessas interações sociais serem resolvidas de forma mecânica e automatizada.

Versão New School:

Mestre New School: Carlão, interprete aí a mentira que você vai contar pro Rei.
Carlão dá um show de interpretação, o mestre decide dá +2 para ele no teste de blefe por ter feito uma boa interpretação.
Carlão rola o dado tira um 8 e somando +2 fica com 10. O mestre rola o dado do Rei que tira um resultado final 14.
Mestre New School: O Rei não acredita nas suas mentiras e manda os guardas te levarem pro calabouço
(há uma interpretação do Rei por parte do mestre demonstrando isso ou o mestre apenas resume o resultado).

Mestre New School: Leandro, interprete aí a mentira que você vai contar pro Rei.
Leandro fica nervoso, não consegue articular bem as palavras e faz uma péssima interpretação.
O Mestre decide dá penalidade de -2 ao PJ do Leandro, por achar que Leandro poderia ter interpretado melhor o PJ dele.
Leandro rola o dado e tira um 10, menos 2, fica com 8. Somando o resultado com sua perícia blefar ele fica com 28 final.
O Mestre rola o dado do Rei que somando tudo fica com 18.
Mestre New School: O Rei caiu na sua lábia e acredita piamente em você (há uma interpretação do Rei por parte do mestre demonstrando isso ou o mestre apenas resume o resultado).

Resultado: O Mestre New School valoriza a Especialidade do PJ do jogador. A boa ou má interpretação dará bônus ou penalidade geralmente baseada em -2/+2 (Regra de Melhor Amigo do Mestre).
O mestre centra o jogo no PJ (especialista) independente se o jogador é um ator que merece um Oscar ou um jogador que levaria tomates na cara numa peça de escola ao desagradar a audiência. Ou seja, o jogo é mais democrático pois os seus talentos naturais como pessoa ou a ausência deles te dará bônus/penalidade, a grande chance do sucesso no desafio fica por conta de quão ESPECIALISTA é o PJ na tarefa e não a personalidade do jogador.

aqui você cometeu um erro muito comun: confundir interpretação com atuação

vou dar um exemplo usando a mentira de carlão

atuando:"voça majestade. o terrivel dragão smaug despertou de seu sono profundo e pretende destruir o reino, mas não tema, se proveres os armamentos de que eu e meu grupo necessitamos iremos derrotar esta terrivel besta (enquanto diz isso o jogador gesticula e procurar deixar a voz com um tom de heroismo)"

interpretando:"eu vou ate o rei e digo que o dragão smaug despertou e vai destruir o reino, mas se ele nos der os equipamentos podemos derrotar o dragão"

mestre: ta certo. rola o blefar

[AKImeru]

Sei que cheguei atrasado pela festa, mas como estou trabalhando no meu próprio sistema eu acho que seria interessante conversar sobre isso.

Old School (D&D 1ª Ed./AD&D] : Estilo mais livre aonde o mestre e os jogadores podiam "criar regras" para cobrir as não possibilitadas pelo do sistema.
Foco criativo alto (D&D era para QUEM podia e NÃO para quem QUERIA. Se não era criativo, D&D não foi feito pra você)
Complexidade mediana.
Menos foco de poder e opções aos PJ's.
Foca nas ações do que os PJ's querem fazer e como irão fazer (jogo declarativo)
Melhores descrições de Monstros/Cenários/Classes/Raças (que gera valor agregado para inspirar para interpretação).
Letalidade/Caóticidade de jogo( trocar de ficha de PJ's era banal, o que gerava desapego aos PJ's, fazer campanhas com os mesmos PJ's de nível baixos ao níveis altos era ilusão; a não ser se o mestre manipular os resultados do jogo pró-PJ.)

Ok mais devagar aqui. Alguns elementos que você associa ao "Old School" não pertencem ao "Old School" e surgemem jogos sendo feitos hoje em dia. Vamos por partes sim?

"Old School (D&D 1ª Ed./AD&D] : Estilo mais livre aonde o mestre e os jogadores podiam "criar regras" para cobrir as não possibilitadas pelo do sistema."

Eu nunca vi um rpg onde não há espaço para o mestre modificar e até mesmo criar regras. Por que isso é exclusivo ao Old School?

"Foco criativo alto (D&D era para QUEM podia e NÃO para quem QUERIA. Se não era criativo, D&D não foi feito pra você)"

Isso não é atributo, é elitismo de sua parte. Eu mestrava AD&D para moleques de 13 anos, mães, pais e até mesmo minha irmã de 9 anos. "Old School" não é um jogo mágico onde requer habilidade e criatividade e se você não tiver isso você automaticamente falha. E isso vai contra os seus argumentos do jogo ser mais simples. Se ele é mais simples, como ele pode ser mais dificil de ser jogado? Só porque Joãozinho não é muito criativo ele não pode jogar com um Ladrão e interpretar ele como uma especie de Robin Hood? Você se recusaria a jogar com ele? Acho que isso é apenas você empinando o nariz para pessoas que não levam o jogo tão a sério. RPG em sua essência é para ser divertido, não um sarau de interpretação.

New School [*D&D 3ª Ed./Pathfinder/D&D 4ª edição]:
Regras prontas para muitas situações possíveis (evita o mestre ter que parar uma sessão para criar regras do "nada").
PJ's com muitas opções e diversificação.
Complexidade alta.
Sistema focado no poder dos PJ's (bora combar/overpowerismo).
Letalidade/Caoticidade baixa de jogo (possibilitando Campanhas longas com o mesmo grupo de PJ's sem a necessidade do mestre ficar "roubando" a favor do jogadores.)
Qualquer um joga (sendo criativo ou não)
Descrição pobre de cenários/livros dos monstros/etc... ( O que desestimula boas idéias inspiradoras que auxiliam na ambientação e interpretação , tanto de mestres/jogadores).

"Regras prontas para muitas situações possíveis (evita o mestre ter que parar uma sessão para criar regras do "nada")."

Na realidade, tais regras prontas existem lá ara auxiliar os mestres e aos jogadores caso aquela situação ocorra. Elas podem até mesmo servir como um guia para quando algo que o sistema não cobre acontece e o mestre precisa criar ou modificar uma regra. A habilidade de modificar e criar regras é algo inerente ao mestre, não se o sistema é velho ou novo. Com isso dito, os sistemas new school tendem a criar limitações porque é criando tais limitações e regras é possível criar uma experiência bem especifica. Isso não significa que ela não pode ser alterada pelo o mestre e jogadores contudo. Eu já modifiquei regras do novo Gamma World para fazer ele ser mais sério, e já modifiquei regras do 4e para emular Street Fighter: O jogo de RPG. Ambos viraram sistemas com experiências diferentes.


"Complexidade alta."

Isso é apenas falso. D&D 4e é mais simples que AD&D, e mais fácil de se fazer modificações e regras na hora por possuir apenas uma mecânica geral ao qual todas as outras regras se derivam. Em contraste, eu consigo ver alguns jogos new school se tornando mais complexos do que seus sistemas anteriores como Warhammer Fantasy terceira edição, porém eu não acho que isso seja algo inerente a "nova escola".

"Letalidade/Caoticidade baixa de jogo (possibilitando Campanhas longas com o mesmo grupo de PJ's sem a necessidade do mestre ficar "roubando" a favor do jogadores.)"

Errado. O que ocorre em 4e, 3e e Warhammer Fantasy 3e é que o mestre tem maior controle sob os eventos. É mais facil ele prever resultados. Se ele quer ser caotico, basta ele ignorar o nível dos monstros e a quantidade deles e jogar eles em cima dos jogadores. Se ele quer ter uma experiência controlada e desafiar os jogadores ao seu modo, ele também pode isso.

"Qualquer um joga (sendo criativo ou não)"
Qualquer um joga Old School Eu comecei jogando AD&D com dez anos, e já mestrei para gente mais nova do que isso. Pessoas que não tinham nenhuma veia artística e que se tornaram matematicos, ou até mesmo advogados.

"Descrição pobre de cenários/livros dos monstros/etc... ( O que desestimula boas idéias inspiradoras que auxiliam na ambientação e interpretação , tanto de mestres/jogadores)."

Eu não toquei nesse assunto porque de fato, os livros de AD&D de cenário eram magníficos. Porém eu acho que devemos conversar sobre isso. 3e possuia incríveis com tremenda complexidade e muito ricos, como Iron Kingdoms (não é a WoTC, mas precisa ser apontado) e Eberron. Você não vê tal riqueza no 4e porque a WoTC aparentemente esta "ok" ao reimprimir cenários antigos de AD&D. Agora, o cenário de Warhammer Fantasy terceira edição é exatamente o mesmo do que o da segunda.

A linha de jogos Warhammer 40k (Deatchwatch, Dark Heresy e Rogue Trader) possuiem livros e passagens extensas de descrições, riquíssimas e muito interessantes.

Com os fatos apresentados, apenas alguem que olha para a 4e pode afirmar que os cenário "new school" são pobres.

Quanto ao seu exemplo do post anterior:

Algo similar ocorreu em Dark Heresy na semana passada com meu grupo.

Um Guardsman e um Tech-Priest por acidente acabaram descobrindo um grupo de cultistas bem na sarjeta da cidade fazendo um ritual onde uma criança iria morrer.

O guardsman, interpretado por Senhor X, alguém que tem uma ótima veia artística apesar de ser um quimico, interpretou bem o seu personagem, descrevendo com detalhes como ele tentava convencer o cabeça do culto a soltar um menino que iria ser sacrificado. Como isso era um teste muito dificil, ele falhou, mesmo interpretando bem, é apenas difícil convencer um fanático religioso de tal maneira.

Porém, o Senhor Y (O jogador do tech-priest) se lembrou que ele tinha confiscado uns artefatos associados ao Caos no começo da aventura. Ele interpretou seu personagem, de fellowship 12 (Imaginem carisma 6 em D&D 3e/4e) descreveu uma cena onde seu personagem tirava os artefatos, se fazia-se possuido pelas forças do Caos e manda um ultimato para os cultistas salvaram o menino e sacrificarem um antigo membro de sua seita.

A cena foi tão divertida e bem interpretada, que eu sequer pedi nenhum rolamento.


Qual o ponto dessa historia? As regras de manipulação de NPCs estão lá para dar uma chance a todos, mas um jogador que tem uma veia mais artística (Y é um ator e dublador) pode criar cenas incríveis ao qual o mestre deve aceitar em sua trama, pois trazem muito. Todos os jogadores daquela sessão vão se lembrar daquela cena para sempre, e a campanha se tornou inesquecível para o grupo a partir disso.

E é por isso que eu digo que é puro elitismo achar que só aqueles que sabem interpretar bem podem ter o privilegio de resolver os problemas. RPG é um jogo. Free Form é outra coisa que presa justamente isso.

[Arroz de Festa]

Eu nunca vi um rpg onde não há espaço para o mestre modificar e até mesmo criar regras. Por que isso é exclusivo ao Old School?

Cuidado em colocar palavras na minha boca, eu não disse que isso é exclusivo de Old School.
Essa é uma característica marcante/forte e realçada em Old School e não em New School, logo separe alho de bugalho. Em New School isso é minimizado.
Em New School raramente eu criaria uma regra do nada no meio da sessão, já na minha experiência em Old School isso era comum/banal.

"Foco criativo alto (D&D era para QUEM podia e NÃO para quem QUERIA. Se não era criativo, D&D não foi feito pra você)"
Isso não é atributo, é elitismo de sua parte.

Outra afirmação de senso comum Old School, não disse que é minha opinião e você disse que é elitismo da minha parte. Opinião essa que não compartilho.

Por isso foi feito o post para ser discutido e darem a vossas opiniões e clarificações e não dizer que o post É MINHA OPINIÃO.
Aonde for minha opinião você verá eu debatendo pós-post. Como é minha opinião que um jogador teatral não deve ser tratado melhor que um que não é, e que eu meço a coisa pela sorte e azar dos dados e bonificações/penalidades circunstânciais e não pela personalidade do jogador, se tem mestre que usa diferente aí já o estilo de cada um, mas eu não uso deste jeito.
Eu julgo o personagem por sua especialidade e não pelo jogador.
Se a situação que você ilustrou na sua mesa ocorresse na minha mesa poderia ser uma exceção e não a regra, mas eu não teria feito como você, teria feito diferente, pois temos visões distintas.
Se deixasse tal regra na minha mesa eu tava ferrado, minha irmã e o namorado dela que jogam na minha mesa de D&D 4ª edição são atores profissionais de Companhia de Teatro daqui de Brasília, e como atuam bem demais, os outros jogadores sempre se lascariam e seriam sumariamente prejudicados, por isso mesmo a lei na minha mesa é a máxima de centrar na especialidade do PJ.

E note que muito do cabeçalho do post NÃO EXPRESSA MINHA OPINIÃO, se você ler com atenção.
Vou colar de novo um trecho:

OBS: Muitas das questões expostas no cabeçalho do post, não são necessáriamente minhas, mas é um tipo de afirmações comuns (ou senso comum e empírico da mesma) entre as duas escolas, defendidas pelos dois lados da moeda por seus jogadores sérios ou alguns xiitas fanboy, logo eu realcei alguns destes pontos.

São tiradas de foruns/blogs/mesas de RPG On Line/ e de opiniões de mestres que eu conheço pessoalmente tanto Old Schoollers como New Schoollers.

E que fique clarissímo como cristal que eu jogo AS DUAS ESCOLAS (Old/New), tenho D&D 4ª edição como a melhor edição de D&D de todos os tempos.
Sistemas Prediletos por Ordem:Savage Worlds/The Riddle of Steel/LadyBlackbird/D&D 4ª ed/Mighty Blade/Dungeoneer.

Como podem vê eu sou bem eclético e flutuo entre as duas escolas numa boa. Vejo os pontos fortes e fracos das mesmas.
Só um jogador muito alienado não abriria os olhos de forma crítica para julgar o bom e o ruim dos sistemas preferidos.

Russel :

aqui você cometeu um erro muito comun: confundir interpretação com atuação

Você entendeu o que eu quis dizer independente de eu confundir ou não o termo técnico do que seja atuação-interpretação.

[AKImeru]

Cuidado em colocar palavras na minha boca, eu não disse que isso é exclusivo de Old School.
Essa é uma característica marcante/forte e realçada em Old School e não em New School, logo separe alho de bugalho. Em New School isso é minimizado.
Em New School raramente eu criaria uma regra do nada no meio da seção, já na minha experiência em Old School isso era comum/banal.

E eu afirmei que é tão presente em outros jogos. Eu criei house rules e regras na hora quando jogava AD&D quando eu joguei D&D 4e. Curiosamente, para situações similares. (O que eu posso dizer, meu grupo adora se pendurar em candelabros)

Por isso foi feito o post para ser discutido e darem a vossas opiniões e clarificações e não dizer que o post É MINHA OPINIÃO.
Aonde for minha opinião você verá eu debatendo pós-post. Como é minha opinião que um jogador teatral não deve ser tratado melhor que um que não é, e que eu meço a coisa pela sorte e azar dos dados e bonificações/penalidades circunstânciais e não pela personalidade do jogador, se tem mestre que usa diferente aí já o estilo de cada um, mas eu não uso deste jeito.
Eu julgo o personagem por sua especialidade e não pelo jogador.
Se a situação que você ilustrou na sua mesa ocorresse na minha mesa poderia ser uma exceção e não a regra, mas eu não teria feito como você, teria feito diferente, pois temos visões distintas.
Se deixasse tal regra na minha mesa eu tava ferrado, minha irmã e o namorado dela que jogam na minha mesa de D&D 4ª edição são atores profissionais de Companhia de Teatro daqui de Brasília, e como atuam bem demais, os outros jogadores sempre se lascariam e seriam sumariamente prejudicados, por isso mesmo a lei na minha mesa é a máxima de centrar na especialidade do PJ.

E note que muito do cabeçalho do post NÃO EXPRESSA MINHA OPINIÃO, se você ler com atenção.
Vou colar de novo um trecho:

OBS: Muitas das questões expostas no cabeçalho do post, não são necessáriamente minhas, mas é um tipo de afirmações comuns (ou senso comum e empírico da mesma) entre as duas escolas, defendidas pelos dois lados da moeda por seus jogadores sérios ou alguns xiitas fanboy, logo eu realcei alguns destes pontos.

São tiradas de foruns/blogs/mesas de RPG On Line/ e de opiniões de mestres que eu conheço pessoalmente tanto Old Schoollers como New Schoollers.

E que fique clarissímo como cristal que eu jogo AS DUAS ESCOLAS (Old/New), tenho D&D 4ª edição como a melhor edição de D&D de todos os tempos.
Sistemas Prediletos por Ordem:Savage Worlds/The Riddle of Steel/LadyBlackbird/D&D 4ª ed/Mighty Blade/Dungeoneer.

Como podem vê eu sou bem eclético e flutuo entre as duas escolas numa boa. Vejo os pontos fortes e fracos das mesmas.
Só um jogador muito alienado não abriria os olhos de forma crítica para julgar o bom e o ruim dos sistemas preferidos.

Certo então o elitismo não é de sua parte, e sim dessas outras pessoas que você listou.

Ainda é puro elitismo. Desculpe mas é como as coisas são, você (Por "você" eu quero dizer, "essa linha de pensamento) não pode afirmar que um jogo é para "apenas um tipo de pessoa" quando pelas suas regras e experiência qualquer um poderia joga-lo sem grande dificuldade - em especial AD&D.

Quanto "a tal regra" que você esta falando, não foi uma invenção minha. Em Dark Heresy, é deixado claro que o mestre deve exigir rolamentos apenas quando ele achar necessário para interação entre NPCs. Deixo claro que eu só permiti aquela cena ocorrer porque o jogador utilizou quase todos os elementos, dicas e objetos que seu personagem carregava para fazer tal cena. Foi algo bem raro de ocorrer, e eu acho que se seus jogadores atores fizessem o mesmo, uma cena onde englobasse tudo o que ocorreu na aventura até então e bolassem um plano utilizando uma linguagem e símbolos bem especifico para convencer uma pessoa, você só teria a ganhar se não rolasse nenhum dado. O que leva o que eu quero dizer: Os jogos "Old School" desafiavam os jogadores apenas quando lhes convém. Por falta de regras, deixa na mão dos jogadores e mestres. Os "New school" dão a opção de se resolver as coisas usando uma mecânica - mas não retira do mestre o jeito antigo de resolver as coisas.

E isso me incomoda muito porque como você, eu jogo ambas as "escolas"e eu tenho dificuldade de ver certas diferenças entre elas pois eu acho que elas são fabricadas pelos seus fãs mais xiitas.

Peço desculpas se eu te ofendi, a intenção não era essa. Porém não posso me calar quando eu vejo uma separação tão drástica assim. Espero que entenda,

[Vincer]

BLAH BLAH BLAH

Que gigantenorme esterco flamejante é este??? Sempre achei tosco exclamarem isso, primeiro aquele 'manifesto' inicial pró-oldschool gringo, daí veio aquela tradução BR, depois os blogueiros, depois gente querendo fazer dinheiro... tudo encima de um dos discursos mais furados que já vi.

E olha, eu já vi muitos.


Eu ri quando vi esse tópico na outra spell, trouxeram para essa e... para meu espanto o pessoal também entrou na onda??


NÃO EXISTEM SISTEMAS 'OLDSCHOOL'

É apenas um modo de narrar, um modo de jogar. Nem sei por onde começar...

-Primeiro que o sentido de oldschool foi totalmente subvertido aqui. Estamos falando do 'manifesto oldschool' ou revivalismo oldschool que prega a coisa com esse sentido.

-NENHUM DOS SISTEMAS ANTIGOS DIZ PARA JOGAR ASSIM.

-Jogavam esses sistemas de todas as formas, inclusive essa que apregoam. Assim como jogam sistemas modernos da mesma forma.


Entendam, é só uma questão de subcultura. Algo bem natural: você narra de um jeito, seu jogador quando decide narrar parte de um meio similar(porque aprendeu a jogar assim), o novo jogador desse novo mestre aprende esse modo de jogar... etc. Assim se propagou um modo de narrar/jogar, esse que chamam 'oldschool'.

Não veio do sistema. É uma corrente.

Apenas acontece que na época o primeiro e mais jogado rpg era um certo sistema... Desliguem o maldito filtro nostálgico.

Ninguém precisa de sistema (a) ou (b) para narrar/jogar assim; Exceto pelo índice de mortalidade dos personagens, todo o restante nada tem haver com sistema.

Nenhum desses sistemas antigos dizia que era parrar narrar *especificadamente* desse modo. Apenas falavam em improvisar regras... o mesmo que os atuais dizem(diferença: atuais oferecem mais regras)

ADVINHE! Mesmo que dissessem, ou mesmo que algum sistema 'oldschool revival' diga isso, NÃO É MÉRITO DO SISTEMA. Eu posso lançar um sistema e dizer em letras garrafaias para jogarem todos representando personagens e mudando a voz para falar em primeira pessoa... mas isso seria apenas discurso, qual regra eu uso, edição ou dado não faz isso acontecer, NEM SEQUER AJUDA A ACONTECER.

Ver uma maldita guerra de edições revival(versão 9000) baseada em argumentos tão furados é absurdo. Ver gente tentar ganhar dinheiro com argumentos tão furados e gente engolir isso e vestir uma camisa que sequer existe mais ainda.

Mas nada é pior do que darem trela para isso. E tentarem justificar que 'sistema B também'. Diabos, isso não tem nada haver com sistema.

Façam um tópico sobre 'o modo X de jogar' sem insanamente enfiar sistemas no meio e eu participarei com o maior prazer. Acho uma conversa legal, diferentes modos têm diferentes nichos e eu particularmente gosto de narrar e jogar em todos eles. Mas nem adiantaria eu falar nisso aqui, já que virou uma guerra estúpida de edições e total perda de foco.

E por favor,parem de chamar isso de oldschool. Coisas oldschool em sistemas de rpg são coisas como usar classes e agregar subsistemas ao jogo(elementos antigos que todo sistema tinha até dado ponto). E veja só, ainda temos jogos oldschools por aí, vendendo como novos(d&d nunca largou isso). Isso é *sistema*(regras) oldschool. 'Modo de jogar oldschool' sequer existiu, porque cada grupo seguia um estilo.

[Lumine Miyavi]

O único sistema que eu vi que matar personagens faz parte, é o Paranóia. E isso porque ele é atrelado ao cenário. =P

[Aluriel de Laurants]

Defender Old School no quesito sistema por linhas gerais é um tremendo tiro no pé. Eu por exemplo não tiraria o mérito do Old School no quesito cenário. Afinal várias cenários bastante ricos de conteúdo surgiram como Old School. Mas convenhamos, não se criavam regras porque era "Ohh meu deus! Vejam, quanta liberdade nós damos" E sim algo mais como "P*&@ que pariu, mas que bug, temos que ajeitar isso. Acho que se eu fizer X e Y vai resolver." Você era meio que obrigado a remendar/redesenhar o sistema para conseguir jogar decentemente...

Quer liberdade? Corra pro GURPS, pro M&M, pro OPERA, onde em geral você tem uma liberdade enorme para expor seu grupo a qualquer situação e as soluções costumam ser rápidas e práticas (exceto talvez a cadência das armas de fogo do OPERA que é uma bosta de tão apelativo).

Não falo que HURR DURR DERPA HURR Old School não tem nada que preste... Sabemos que tem, mas sabemos que se tem, COM CERTEZA não é coisa de sistema/mecânica de jogo em si.