[4e] Classes - O que você gosta e o que você odeia

[Lumine Miyavi]

Mobilidade, aliada a uma série de diferentes armas, no meu caso. O exemplo do Trevor de Castlevania não foi só uma piada ruim, foi como eu penso mais ou menos mesmo. Pra atingir múltiplos oponentes de uma só vez, uma expansão de shurikens / projéteis pequenos.

Atingir um inimigo com debuff, uma adaga afiada que rompe um tendão. Zona de penalização de movimento na forma de estrepes, etc.

[_Virtual_Adept_]

O que eu gosto nas classes de D&D 4E:

Flexibilidade. É possível fazer um sem número de combinações de poderes, todos igualmente funcionais.

O que não gosto:

Falta de portabilidade. Não há meios muito claros para se "criar" um conceito novo. Geralmente você está preso àquilo que sua classe oferece.

[Kinn]

Pra mim, sempre pareceu possível um marcial controller; se o warlord pode ser focado em buff, o controller marcial teria menos poderes de área (que até o warlord andou ganhando uns bem criativos que são do tipo zona) um membro de uma classe intimidadora poderia ser debuffer e focado nas praticas marciais, tendo elas automaticamente, como as outras classes tem ritual de inicio.

Acho viável a ideia de uma classe controladora marcial; o problema é que são muitas ideias e pouco foco de implementação, parecendo a discussão do monge no orkut.

[Kasuya]

Olha, daria para fazer um controller corpo-a-corpo também. Ta aí o druida quando em forma animal, não?

Não sei se esse exemplo é muito bom porque os poderes da forma animal são menos de controller que os da forma humanoide. É quase uma classe com "modo controller" e "modo striker" (dado que os poderes da forma selvagem geralmente afetam um inimigo e causa um pouco mais de dano). Bom, é uma impressão minha da classe.

O que eu não gostei é que as classes xamã e runepriest não possuem Ritual Caster, especialmente o xamã.

Concordo plenamente. Me parece muito esquisito um xamã que não executa rituais (embora possa comprar o talento). O runepriest eu já não sei. Acho que já tinha me acostumado com a ideia do xamã, então não achei tão estranho assim.

Outras classes arcanas poderiam tê-los e as classes religiosas podiam ter uma cota de pequenos milagres at-will ou algo do tipo.

Eu já acho que os poderes por encontro de canalizar divindade já estão de bom tamanho. Já se prestam a esse papel e não são usados levianamente. Quer dizer, não são simples "magias" são pequenos milagres realizados por vontade divina. Não vamos abusar com um at-will. xD

E o sério problema que você acumula 2-4 mortalhas em um inimigo, um colega seu vai lá e finaliza ele antes de você poder queimá-las. (...)

Jogamos uma vez com um jogador de personagem assassino e pensamos quanto a esse problema. Na prática, ninguém brigava com o alvo do assassino a menos que houvesse um motivo claro para isso (inimigo elite/solo, não há mais inimigos, etc...). De qualquer forma, havia um pequeno planejamento para se evitar que o assassino perdesse as mortalhas de forma tão banal (incluindo delays na iniciativa só pra que ele gastasse logo as tais mortalhas). Esse problema, embora eu concorde que é sério, não afetou muito a minha mesa. =)

O controlador marcial que eu imagino deveria ter:

- Saque rápido: Para alternar entre armas diversas como bem entender e necessitar;
- Mover-se rápido: para atacar múltiplos oponentes ao longo do caminho e evitar ataques de oportunidade;
- Precisão nos ataques: para cortar tendões, perfurar jugulares ou causar outros efeitos debilitantes;
- Lutar sujo: Para derrubar oponentes, imobilizá-los, etc.

É assim que eu o imagino.

Sério, só pra mim isso berra "Rogue"?

Mas cara, qual o problema de um "rogue controller"? Até o jeitão do ranger lembra um pouco ladino. Aliás, o Runepriest berra descaradamente "hurrr eu sou um clérigo, só que diferente" e ainda é líder também. Acho bobagem querer que seja um nicho específico e completamente diferente. Só de dar ao conceito do Rogue a capacidade de atingir vários inimigos, debuffs, deslocá-los, etc e se focar nisso em detrimento de sneak atacks and the like, já vale uma classe nova pra mim.

Pra mim, sempre pareceu possível um marcial controller; se o warlord pode ser focado em buff, o controller marcial teria menos poderes de área (que até o warlord andou ganhando uns bem criativos que são do tipo zona) um membro de uma classe intimidadora poderia ser debuffer e focado nas praticas marciais, tendo elas automaticamente, como as outras classes tem ritual de inicio.

Isso me lembrou o Kratos do GoW. Tipo, vamos ver aqui: personagem que usa uma arma similar a corrente com cravos (bom, não é bem isso, mas vamos falar assim), não usa nenhuma armadura e que consegue lutar com vários inimigos simultaneamente sem ser uma distância muito grande, além de ter uma mobilidade bem razoável. Agora lembremos que ele é um cara que costuma ser bem intimidador. Esses conceitos poderiam ser aglutinados na classe. Por exemplo, a maioria dos poderes de debuffs de área poderiam ser algo como efeitos de medo como auras centradas nele.

Enfim. As ideias estão sendo jogadas.

Já estou pensando em certos detalhes iniciais. Poderíamos também aproveitar a mecânica dos poderes de monge (que somam efeitos de movimento e ataque num poder só), já que é pra ser um personagem com alta mobilidade. O que vocês acham?

[Kinn]

Só acho que temos que te rmoderação; o monge é classe psiônica e em termos podemos assumir que como ele usa ma forma menor de psiquismo (já que não usa power points) que ele canaliza elas mesclando ataque e movimento. Mas isso não excluiria poderes que permitem ajuste e ataque; o ladino mesmo tem; só não acho que deve ser uma regra para esse personagem. Ou que não seja uma regra, como é para o monge.

Alternativamente, penso que isso poderia ser um poder da build, feito o poder de ajustar do seeker.

[Kasuya]

Só acho que temos que te rmoderação; o monge é classe psiônica e em termos podemos assumir que como ele usa ma forma menor de psiquismo (já que não usa power points) que ele canaliza elas mesclando ataque e movimento.

Na boa, isso me soou como um "ah, não vamos mexer na nova holy cow do monge". O conceito do poder do monge é o mesmo do tal poder do ladino. Só que a grande diferença é que, com o ladino, ele não gasta ação de movimento, ou o efeito modifica o movimento do personagem. Isso significa que esses efeitos de movimento estão limitados em poder, pois eles não podem ser mais do que um detalhe do poder, e se foram bons o suficiente, a utilidade do resto do próprio poder seria reduzida, pois o poder todo é assim e consome uma ação padrão. Isso é limitante de mais. Pelo menos para o conceito de personagem que eu tenho em mente (montado juntando a ideia do Lumine e do Deicide, junto com minhas próprias ideias).

A ideia de dividir o poder em Ataque + Movimento, como o monge, permitiria uma gama maior de efeitos (não necessariamente de movimento mas que gastaria uma ação de movimento para isso). Isso deixaria o personagem um controller versátil, compensando o deficit de ataques de área em relação aos outros controllers, entende?

Bom, claro, isso é só uma ideia inicial que eu gostaria de trabalhar em cima.

[ferdineidos]

O controlador marcial que eu imagino deveria ter:

- Saque rápido: Para alternar entre armas diversas como bem entender e necessitar;
- Mover-se rápido: para atacar múltiplos oponentes ao longo do caminho e evitar ataques de oportunidade;
- Precisão nos ataques: para cortar tendões, perfurar jugulares ou causar outros efeitos debilitantes;
- Lutar sujo: Para derrubar oponentes, imobilizá-los, etc.

É assim que eu o imagino.

Sério, só pra mim isso berra "Rogue"?

Mas cara, qual o problema de um "rogue controller"? Até o jeitão do ranger lembra um pouco ladino. Aliás, o Runepriest berra descaradamente "hurrr eu sou um clérigo, só que diferente" e ainda é líder também. Acho bobagem querer que seja um nicho específico e completamente diferente. Só de dar ao conceito do Rogue a capacidade de atingir vários inimigos, debuffs, deslocá-los, etc e se focar nisso em detrimento de sneak atacks and the like, já vale uma classe nova pra mim.

Nenhum problema em rogue controller. De fato o que eu quis dizer é que eu sempre achei que seria melhor pra um controller marcial o rogue e não o ranger, como muitos preferem.

E pra falar a verdade, já dá pra fazer um rogue controller, pelo menos em nivel baixo. Com a escolha certa de poderes e features você monta um rogue que tem como função principal aporrinhar a vida do inimigo, além de dar um bom dano.

[Kinn]

Só acho que temos que ter moderação; o monge é classe psiônica e em termos podemos assumir que como ele usa ma forma menor de psiquismo (já que não usa power points) que ele canaliza elas mesclando ataque e movimento.

Na boa, isso me soou como um "ah, não vamos mexer na nova holy cow do monge". O conceito do poder do monge é o mesmo do tal poder do ladino. Só que a grande diferença é que, com o ladino, ele não gasta ação de movimento, ou o efeito modifica o movimento do personagem. Isso significa que esses efeitos de movimento estão limitados em poder, pois eles não podem ser mais do que um detalhe do poder, e se foram bons o suficiente, a utilidade do resto do próprio poder seria reduzida, pois o poder todo é assim e consome uma ação padrão. Isso é limitante de mais. Pelo menos para o conceito de personagem que eu tenho em mente (montado juntando a ideia do Lumine e do Deicide, junto com minhas próprias ideias).

A ideia de dividir o poder em Ataque + Movimento, como o monge, permitiria uma gama maior de efeitos (não necessariamente de movimento mas que gastaria uma ação de movimento para isso). Isso deixaria o personagem um controller versátil, compensando o deficit de ataques de área em relação aos outros controllers, entende?

Bom, claro, isso é só uma ideia inicial que eu gostaria de trabalhar em cima.

Se visse o resto do meu post eu mesmo cito o ladino como exemplo e digo não em defesa de holy cows, mas por desejo de verossimilhança e funcionalidade que esse recurso não seja uma regra, como não é no ladino.

Eu também citei que um warlord ao contrário seria um controler de poder marcial também e ele não necessariamente tem de ser ágil.
Não misture skirmisher - esse sim, precisa ter poderes funcionando com movimento - com controller em si per si.

É só notar que na role monstro, skirmisher equivale a striker na role PC e controller é controller, seja na role monstro ou na pc.
Controller tem dois focos principais: debuf e ataques em área. Entendendo que num personagem marcial é difícil colocar ataque em área (poderia ser um caso de build com efeitos como ataque de chuva de flechas do ranger) uma outra build poderia focar em debuff moral numa inversão do warlord.

A sub-role da classe poderia afeta a visão disso, por exemplo, com a build pensada pelo Kasuya sendo sub-striker e a outra sendo sub-líder ou sub-defender...

É bom ter logoo isso em mente para criar um todo coerente.
Eu pensei no projeto de uma versão do soulknife striker psionico pra 4e, mas ainda estou preso em que tipo de conceitos uso e quais possibilidades de build poderia ter.
Acho que aqui é o mesmo caso. Se focarmos logo num todo maior todo o resto sai com certa facilidade, porque o conceito já formado servirá de linha guia.

[Lumine Miyavi]

Não é atacando nenhum post em específico, mas... eu acho esquisito ler "verossimilhança" como sinônimo de "vaca-sagradismo". ;P

[ProxAlestorm]

Não é atacando nenhum post em específico, mas... eu acho esquisito ler "verossimilhança" como sinônimo de "vaca-sagradismo". ;P

Verossimilhança é coisa de pera. Pronto falei!

[Kasuya]

Se visse o resto do meu post eu mesmo cito o ladino como exemplo e digo não em defesa de holy cows, mas por desejo de verossimilhança e funcionalidade que esse recurso não seja uma regra, como não é no ladino.

Espera. Verossimilhança? o.O

Você realmente, realmente quer um controller marcial com ataques em área e tudo verossímil? Tem certeza?

Não misture skirmisher - esse sim, precisa ter poderes funcionando com movimento - com controller em si per si.

Cara, a mobilidade da classe seria pra compensar o fato de ele não ter muitos ataques em área. O "ataque em área" dele seria ele andando pelo cenário atingindo vários inimigos por quem ele passe, sacou? Não é pra ele ficar andando pra não ser muito atingido (skimisher like), ou andando pra alcançar só um inmigo (striker like), mas é pra atacar vários inimigos ao mesmo tempo (por exemplo) sem ter que investir num fluf "verossímil" de "ele joga milhares de adagas e atinge ao mesmo tempo todos num brust 2 de 10 quadrados de alcance.

É só notar que na role monstro, skirmisher equivale a striker na role PC e

Não, não equivale. Eles são parecidos. É diferente. Tem muita coisa de agressor que um skimisher não necessariamente faz. Não confunda alta mobilidade com dano focado.



Mas enfim. Eu concordo contigo. A gente tem que fundamentar bem o conceito da classe e suas características básicas/gerais antes de começar a fazê-la. Se fosse pra produzir de qualquer jeito, eu nem me daria ao trabalho.

[Lumine Miyavi]

Verossimilhança é disparar raios arcanos por todos orifícios. Verossimilhança é fazer seu amigo imaginário celestial fazer chover laser. Verossimilhança é fazer com que flechas virem abelhas com a força da natureza. Verossimilhança é saltar, correr, bater e voar com o poder da mente.

Agora, personagem mundano ter recursos pra bater em mais de um alvo? Inverossímil.

As vezes me pergunto se quem reclama disso joga o mesmo D&D que eu...

[Smaug]

Para essas pessoas eu recomendo ler alguns poderes de Ranger e Rogue tipo, Nuvem de Aço, onde o Rogue conseguer acertar todos os inimigos em uma rajada contigua 5 usando... uma besta ou uma arma leve de arremesso...

[ProxAlestorm]

Verossimilhança é disparar raios arcanos por todos orifícios. Verossimilhança é fazer seu amigo imaginário celestial fazer chover laser. Verossimilhança é fazer com que flechas virem abelhas com a força da natureza. Verossimilhança é saltar, correr, bater e voar com o poder da mente.

Agora, personagem mundano ter recursos pra bater em mais de um alvo? Inverossímil.

As vezes me pergunto se quem reclama disso joga o mesmo D&D que eu...

D&D é tããããão inverossímel que não há necessidade de ficarmos citando exemplos. E é exatamente essa uma das características que mais me atrai no sistema.

[DracoDruida]

Gente, de novo essa discussão não. Existe verossimilhança interna. Vocês estão fazendo errado. Parem.