Religião - Tópico permanente.

[Iuri]

O problema é que colocar Deus como um ente masculino deixa o homem como um reflexo do divino e a mulher não.

Absurdo. Como tu chegou nessa conclusão?
Para pensar isso, a criança teria que pensar que:
1) O genero da pessoa tem relação de ida e volta ("se e somente se") com o papel da pessoa no mundo (ou, de forma mais simplificada, na sociedade);
2) Dois ou mais generos diferentes não podem compartilhar características intrínsecas (como neste caso, a relação com o divino). Ou seja, se o homem é, a mulher não pode ser.

Ambos pensamentos não têm como serem originados desta prática de agradecimento. Mas, se por um lado a criança tem essas ideias na cabeça, qualquer referencia externa vai irremediavelmente levar a preconceitos.

Além do mais, é muito comum a referência à Virgem Maria como "mamãe do céu" (que também é bastante mencionada pelo católicos), dando uma contraparte feminina a figura divina, o que deve eliminar todo efeito colateral que você teme, mesmo que minha assertativa anterior seja falha.

Iuri, te coloca no lugar de um ateu descobrindo que seu filho está sendo indocrinado para o pensamento religioso na escola - sem a sua autorização ou conhecimento - e tu vai entender por quê eu classifico isso como um problema. Perceba que essa história toda não seria problema algum se fosse em escolas privadas com alguma dedicação confessional explícita, e não em escolas públicas pagas pelos nossos impostos.

A parte negritada é um verdadeiro problema. Mas não se aplica ao caso aqui porque a tal oração não tem o efeito de indocrinar ninguém (pelo menos no significado que eu conheço de indocrinar, que é o de passar códigos morais "prontos" e desestimular o pensamento crítico)

Quanto à tua análise sobre o efeito psicológico em uma criança, não tenho muito embasamento pra falar sobre o assunto, mas acho que tu classificou apenas como duas alternativas (ou as coisas são resultado de ações divinas ou são do acaso), ignorando a que eu, leigo que sou, acharia a mais saudável pra uma criança aprender: as coisas boas que acontecem na sua vida são, geralmente, resultado das suas próprias atitudes.

Exceto que esse pensamento é meio dificil de ser completamente absorvido por uma criança, já que dificilmente suas atitudes são a força motriz por trás do monte de presentes, passeios, etc etc que os pais corujas adoram dar para seus filhotes. Sendo assim, não adianta ensinar uma coisa se a teoria não bate com as observações. Quando a criança tiver que tomar decisões próprias mais relevantes do que "brincar no balanço ou na gangorra?", daí sim essa alternativa viria a ser verdade. Mesmo assim, tal ideia é passada às crianças, na figura do Papai Noel. E eu acho que a maioria das crianças valoriza mais as coisas dada pelo papai noel do que as dadas pelo papai do céu. Eu pelo menos era assim

Se os pais não quiserem que o filho desenvolva religiosidade, sim, é um problema.

De acordo com a legislação atual, isso é verdade. Mas eu particularmente enojo essa ideia de que "o pai é quem sabe o que é melhor para seu filho, e o governo -através da educação pública- tem que ficar longe da criança". O que tem de pai retardado passando valores ridiculos para os filhos é incrivel. Isso é assunto pra outro tópico, mas algo interessente de lembrar ja que estamos no assunto.

"não vamos fazer agradecimentos por que não existe um deus, ele é só uma desculpa que os adultos usam quando querem justificar algo, então vamos só pegar esse momento e contemplar o universo sem a presença de uma entidade superior".

Você está confundindo "não acreditar que exista nenhum deus" e "acreditar que não exista nenhum deus". O que você quer é fazer justamente o que você critica que eles façam, só que com a sua crença ao invés da deles. Agora, se você tirar a parte doutrinária de sua frase, e deixar algo como "vamos só pegar esse momento e contemplar o universo sem nos preocupar com a presença de uma entidade superior", então sim, acredito fortemente que não faria diferença nenhuma.

E como nota pessoal: acho o ateísmo um movimento muito babaca (lembrando que sou agnóstico). Parece que mais do que promover o pensamento crítico, o pessoal faz é mimimi com qualquer referencia a deuses.

[publicano]

Só eu que acho que não tem nenhum problema que as crianças "agradeçam o papai do céu" antes de comer, contanto que não haja nenhuma passagem de dogmas ou ensinamentos religiosos?

E se a criança for atéia, é estigmatizada por esse mínimo, não acha?

Editado: Só vi depois outros comentários. E faço esse adendo: Eu não sei o quanto uma declaração de direitos da criança, que é similar aos direitos humanos, deve nortear essa questão, mas ela diz que toda criança tem direito a liberdade religiosa. Eu mesmo uma vez discuti seriamente com meu pai que queria me obrigar a rezar quando eu era criança, ou melhor, fazer parte do Evangelho do Lar pq eles são espíritas.

Se isso fosse levado a sério, ele nunca teria tentado me obrigar a fazer parte da religião dele. Isso do pai ter sempre razão, como disse Iuri, é uma merda.

POr outro lado eu tb acho que a palavra PAPAI DO CÉU traz valores masculinos à divindade. É uma coisa maquiada que gera valores na criança, dos quais ela vai ter dificuldade em se livrar mais tarde. Antropormofiza e masculiniza Deus, qualquer seja ele.

[Iuri]

Nenhuma criança é atéia. Faz parte da natureza humana "querer acreditar que algo mais existe", e a pessoa só vira ateu após adquirir certas capacidades de pensamento crítico que não estão disponiveis a maior parte das crianças. Podem existir crianças que não deem bola pra essa história de papai do céu, ou que não gostem de rezar e fazer práticas religiosas quaisquer (simplesmente porque são práticas muito chatas, e não tem nenhum atrativo para uma criança), mas acreditar que não existe deus, é dificil.

Antropomorfizar a figura de Deus é algo que, eu acho, as crianças fazem naturalmente. Nisso concordo com o Eltor, não deve ser fácil entender o conceito de alegoria. Feito isso, é natural se perguntar o sexo desta figura, já que a ideia de um ser assexuado ou andrógino não deve ser natural (pelo menos nos tempos atuais) para uma criança.

[louc0]

Legal que a natureza humana do Iuri é uma fabricação cultural humana.

Não muito natural, se tu for pensar.

[Cebolituz]

Legal que a natureza humana do Iuri é uma fabricação cultural humana.

Não muito natural, se tu for pensar.

Exceto que há teorias colocando o fato do ser humano ter um "instinto natural de servir alguém". Não necessariamente a Deus, mas qualquer entidade superior a si próprio sendo o fato da grande maioria das tribos e comunidades humanas isoladas terem em comum rituais, crenças e fé próprias uma forte evidência que justificaria isso, dentre muitas outras.

"Lonks or it isn't tr00", logo pedirão: foi em algum documentário de algum canal pago por aí, que divulgava alguns livros e trabalhos de algum historiador ou universidade cujo nome não me lembro.

O que difere da teoria que o Sampaio divulga, da analogia da televisão defeituosa que ele postou em algum lugar desse fórum.

[FreeSample]

GENTE VCS NÃO VÃO ACREDITAR:

Por acaso hoje o neto de uma colega do serviço está aqui com ela, esperando o pai buscar. ele está com uniforme da escolinha e - surpresa - é A MESMA ESCOLINHA da notícia que o Madrüga postou! vou comentar sobre o caso aqui e depois adianto outra versão dos fatos, se houver.

[ferdineidos]

"não vamos fazer agradecimentos por que não existe um deus, ele é só uma desculpa que os adultos usam quando querem justificar algo, então vamos só pegar esse momento e contemplar o universo sem a presença de uma entidade superior".

Você está confundindo "não acreditar que exista nenhum deus" e "acreditar que não exista nenhum deus". O que você quer é fazer justamente o que você critica que eles façam, só que com a sua crença ao invés da deles. Agora, se você tirar a parte doutrinária de sua frase, e deixar algo como "vamos só pegar esse momento e contemplar o universo sem nos preocupar com a presença de uma entidade superior", então sim, acredito fortemente que não faria diferença nenhuma.

Sim, a minha intenção é exatamente colocar um outra "doutrina" contrária à cristã. Mas pelo que eu percebi, pra você o papo de "papai do céu" e "agradecimento" não seria uma doutrinação, assim a minha colocação soaria realmente desproporcional.

E nesse ponto acho que eu (e o eltor acredito) discordamos de você: esse "agradecimento" ao "papai do céu" É uma doutrinação para a "religiosidade". Pelo que eu entendi de sua resposta para o eltor, você vê como sendo inofensivo e inócuo. De novo discordo, mas aqui tá no achismo mesmo, já que só uso o meu senso por falta de conhecimento mais específico.

Se os pais não quiserem que o filho desenvolva religiosidade, sim, é um problema.

De acordo com a legislação atual, isso é verdade. Mas eu particularmente enojo essa ideia de que "o pai é quem sabe o que é melhor para seu filho, e o governo -através da educação pública- tem que ficar longe da criança". O que tem de pai retardado passando valores ridiculos para os filhos é incrivel. Isso é assunto pra outro tópico, mas algo interessente de lembrar ja que estamos no assunto.

Joguei isso pra depois pra poder dizer que esse é o meu maior problema com relação ao que faziam na escola. É contra a legislação vigente. Não vejo problema nenhum em ter uma escola católica particular que tem religião como matéria obrigatória, mas religião na escola pública deve ser sempre visto com muito cuidado.

Mas, pra não perder o costume, eu discordo de você no que tange ao estado ter ou não o direito de influenciar na criação dada pelos pais (mesmo os retardados), mas como você mesmo coloca isso é assunto pra outra discussão.

E como nota pessoal: acho o ateísmo um movimento muito babaca (lembrando que sou agnóstico). Parece que mais do que promover o pensamento crítico, o pessoal faz é mimimi com qualquer referencia a deuses.

Só pra não dizer que sou do contra, concordo contigo agora.

Esse "movimento ateu" eu também acho meio babaca e prepotente. Muitas vezes parecem querer mais polemizar do que discutir.

[Iuri]

Legal que a natureza humana do Iuri é uma fabricação cultural humana.

Não muito natural, se tu for pensar.

Exceto que há teorias colocando o fato do ser humano ter um "instinto natural de servir alguém". Não necessariamente a Deus, mas qualquer entidade superior a si próprio sendo o fato da grande maioria das tribos e comunidades humanas isoladas terem em comum rituais, crenças e fé próprias uma forte evidência que justificaria isso, dentre muitas outras.

"Lonks or it isn't tr00", logo pedirão: foi em algum documentário de algum canal pago por aí, que divulgava alguns livros e trabalhos de algum historiador ou universidade cujo nome não me lembro.

O que difere da teoria que o Sampaio divulga, da analogia da televisão defeituosa que ele postou em algum lugar desse fórum.

Exatamente isso que o cebola falou, rub.
Além disso, observações de chimpanzés levaram a conclusões de que eles possuem uma certa religiosidade também.
Se, evolutivamente, somos propensos a uma fabricação natural que envolva a existencia de "poderes maiores", acho que isso pode ser incluído como parte de nossa natureza sim.

Sim, a minha intenção é exatamente colocar um outra "doutrina" contrária à cristã. Mas pelo que eu percebi, pra você o papo de "papai do céu" e "agradecimento" não seria uma doutrinação, assim a minha colocação soaria realmente desproporcional.

E nesse ponto acho que eu (e o eltor acredito) discordamos de você: esse "agradecimento" ao "papai do céu" É uma doutrinação para a "religiosidade". Pelo que eu entendi de sua resposta para o eltor, você vê como sendo inofensivo e inócuo. De novo discordo, mas aqui tá no achismo mesmo, já que só uso o meu senso por falta de conhecimento mais específico.

É impossível doutrinar alguem em algo que não possui doutrina. Religião é uma religiosidade doutrinada. Ou seja, instigar religiosidade é diferente de doutrinar.

[_Virtual_Adept_]

Ok, já que o Cebola me classificou como hipersensível, vou explicar melhor meu ponto (já que eu estou tentando evitar o argumento ateu, que é ÓBVIO):

Não existe uma definição universal de Deus. Qualquer definição, por mais vaga e imprecisa que seja, está carregada com alguma ideologia, que pode, sim, soar invasiva para alguma família.

E caras, eu sei que vocês não teriam problemas com um filho de vocês sendo colocado para rezar com outras crianças. Mas eu não ía querer que fizessem isso com um filho meu. Podem me dizer que é hipersensível, mas eu acho invasivo.

O intuito da escola é prestar educação secular.

[GoldGreatWyrm]

É impossível doutrinar alguem em algo que não possui doutrina. Religião é uma religiosidade doutrinada. Ou seja, instigar religiosidade é diferente de doutrinar.

O problema, segundo algumas vertentes, é que quem tem inclinação a acreditar no sobrenatural vai ter tendência a usar o "poder da oração" e afastar a lógica das suas vidas. Vide Insane Clown Posse.

[Lumine Miyavi]

É impossível doutrinar alguem em algo que não possui doutrina. Religião é uma religiosidade doutrinada. Ou seja, instigar religiosidade é diferente de doutrinar.

O problema, segundo algumas vertentes, é que quem tem inclinação a acreditar no sobrenatural vai ter tendência a usar o "poder da oração" e afastar a lógica das suas vidas. Vide Insane Clown Posse.

Você sempre arruma uma forma de usá-los como exemplo no contexto, Marechal?

[banned_guardian]

FLAMEWARS START!

Nenhuma criança é atéia. Faz parte da natureza humana "querer acreditar que algo mais existe", e a pessoa só vira ateu após adquirir certas capacidades de pensamento crítico que não estão disponiveis a maior parte das crianças.

Falácia. E pior, falácia de ciclo indutivo. O louco já disse: você pensa dessa forma pois foi criado pra pensar dessa forma. Puramente construção cultural. Uma criança sem induções culturais se limitará a ser apenas uma criança, sem esse desejo pré-existente.

E Iuri, é doutrinação sim. Da mais bárbara e pesada que se pode ter. Antes ensinar a criança a ser violenta do que ensinar religiosidade. Violência pode ser tratada. Religiosidade vai tão fundo que dificilmente essa pessoa vai desenvolver qualquer senso crítico sobre o assunto num futuro próximo.

Fato é: você vê como inofensivo pelo simples fato de estar habituado. Eu sou cristão e se alguém fizesse isso com meu filho na escolinha, levaria um processo e uma representação junto ao Ministério Público e ao MEC na hora. Não é porque é tua crença que a ação está certa.

Pior, eu estudei a vida toda em uma escola, pasmem, adventista. Nunca teve isso aí de oração forçada coletiva nem nada. Sempre foi dada plena liberdade pra quem quisesse fazer, que fizesse. Mas não algo que professores soltassem.

Se é pra descumprir texto da Constituição e achar tudo lindo e maravilhoso, então vamos todos sair às ruas e celebrar a Anarquia. Tá na lei máxima. Não é opcional/facultativo. É mandamental. Com autorização dos pais, pode. Arbitrariamente, e pior, em escola pública (de um estado laico que tem vedação expressa contra subvencionar cultos), beira o rídiculo.

-1

[Lumine Miyavi]

Uma criança sem induções culturais se limitará a ser apenas uma criança, sem esse desejo pré-existente.

Só se for criada por macacos ou lobos.

[publicano]

Gostei de citarem a questão dos chimpanzés religiosos. É isso mesmo, nosso cérebro é tendencioso com isso, todas as religiões, tenham seu fundo de verdade ou não, nascem dessa necessidade de crença.

É impossível pensar num mundo sem religiões, por causa disso.

Vejam o ateísmo criticado pelo Iuri. É uma crença. Pode não ser uma religião, mas é uma crença, por mais que seja negativa, e se vc diz isso pra um ateu é bem capaz dele te esganar. Eu acho ateu fanático de net mais chato que crente de ponto de ônibus. Pelo menos estes últimos são engraçados.



Quanto a essa necessidade do cérebro humano por crenças, houve até uma trilogia de FC que explorou isso em seu pano de fundo, NEANDERTHAL PARALLAX ou algo assim, em que havia um universo paralelo onde os neanderthais seriam a espécie dominante. COmo estes teriam uma harmonia maior entre os hemisférios cerebrais (e parece que por um tempo essa hipótese foi cogitada pela ciência, não sei agora a que pé andam, mas é fato que tinham o cérebro maior que as outras espécies humanas), seriam ATEUS NATURAIS por não ter necessidade de crença. Não sei pq cargas dágua tb teriam uma relação mais harmoniosa com a natureza e usariam computadores quânticos.

[Elven Paladin]

Sobre "Papai do Céu"

Intencionalmente ou não, é uma menção a um dos estereótipos mitológicos mais comuns entre Indo-Europeus (termo genérico para todos os povos que falavam a língua Proto-Indo-Européia, que deu origem a quase todos idiomas europeus modernos), que é a figura do "Pai Celeste" ou "Pai dos Céus" (vide El, um dos nomes do deus da mitologia judaico-cristã, assim como Júpiter/Zeus da mitologia greco-romana e Dyausa do panteão védico). Se misturar a figura do "Pai Celeste" com o "Deus do Sol" ou o "Deus dos Vulcões e da Guerra", você tem uma festa dos estereótipos divinos (e curiosamente todos esses eram usados para "Deus" no Velho Testamento).

Vejam o ateísmo criticado pelo Iuri. É uma crença. Pode não ser uma religião, mas é uma crença, por mais que seja negativa, e se vc diz isso pra um ateu é bem capaz dele te esganar. Eu acho ateu fanático de net mais chato que crente de ponto de ônibus. Pelo menos estes últimos são engraçados.

Por mais que eu me antipatize com "Ateus Fortes" ou "Ateus Positivos", é completamente ilógico e sem sentido dizer que é um crença. Só fazendo um abuso extremo do uso "crença" é possível encaixar Ateus como "Crentes", mas aí o termo passa a perder sentido e se aplica a qualquer posição que exija que a pessoa se posicione a fazer/contra de algo.

É impossível doutrinar alguem em algo que não possui doutrina. Religião é uma religiosidade doutrinada. Ou seja, instigar religiosidade é diferente de doutrinar.

Bom, "religiosidade" é uma daquelas palavras mágicos que possuem diversos significados. Qual deles você está usando? (Eu sei, argumento semântico é um saco, mas eu não tenho com discordar/concordar sem ter certeza do que você está escrevendo).