Religião - Tópico permanente.

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Mensagempor cigano em 26 Jan 2008, 18:11

Meu lado negro perticularmente gosta dos casos de "ex-homossexuais". Sempre me soa como algo mais de arrependido que de preconceituoso!

:twisted:

[]s
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Mensagempor ferdineidos em 26 Jan 2008, 21:24

Lune escreveu:
Vamos pegar um exemplo, vamos dizer que uma determinada religião pregue o bem (...)O que você está me dizendo, é que, se esta religião estiver errada, ela É NOCIVA. Não consigo ver AONDE está a nocividade de tal religião.

Você tem razão, eu de fato digo que essa religião é nociva, e creio que deixei os motivos mais claros no post original: se ela é falsa, ela está incentivando que os fiéis ignorem a realidade e aceitem como verdadeiras afirmações sobre as quais eles não têm nenhuma prova ou lógica. Esse tipo de mentalidade, mesmo que seja cultivado por um motivo aparentemente inofensivo (Eu Acredito em Fadas, por exemplo), é extremamente perigosa - confundir a realidade com a imaginação é talvez a maior armadilha possível para um ser pensante, e todas as coisas estúpidas já feitas em nome da religião derivam desse princípio básico. Ora, de fato, o discurso de nenhuma das religiões famosas difere do lema do "amor e convivência" que você inventou pra sua religião fictícia, e isso não impediu as atrocidades que conhecemos.

Além disso, o seu exemplo não é uma religião, incentivar o amor e a convivência são meramente princípios éticos. Seria uma religião se além disso ela dissesse que o universo foi criado por unicórnios cor-de-rosa, por exemplo.


Princípios éticos que derivam do catolicismo. Antes da pregação de Jesus era um pega pra capar desgraçado. Como disse lá em cima, a ética e moral de hoje é um conseqüência de várias influências, principalmente a religiosa.

Então coloca aí que na minha religião fictícia a pessoa reencarna até estar evoluida e em paz com tudo para ascender ao lado do Criador. Agora é considerada uma religião? Pra mim continua sem nocividade alguma. Estas pessoas vão nascer, crescer, pagar impostos, e morrer sem causar mal algum a outro ser humano. Mas quando um desses caras, apenas um, pegar uma bomba e explodir um ônibus vão querer acabar com tal religião pq ela é a "causadora de atos estúpidos".

E sim, a religião pode ser usada de uma forma destrutiva, como uma forma de contorole de massa. Mas até aí a TV também pode. Toda coisa pode ser desvirtuada, utilizar o desvirtuamento e apenas os exemplos ruins para condenar uma coisa é uma forma de se impor uma prova sem uma discussão. Mas isso não invalida que a religião pode ter atos positivos e nem todas são nocivas.

Lune escreveu:
Não se pode provar que existe, nem que não existe. Isso é uma questão de fé.

Rapaz, você leu o tópico inteiro e ainda acredita nessa frase do senso comum? Deus não é (só) uma questão de fé. Por exemplo, se milagres existem, isso tem consequências drásticas e diretas no mundo material. Significa que, pelo menos momentaneamente e em casos especiais, as leis da física podem ser ignoradas. Um mundo com milagres é bem diferente de um mundo sem milagres, e essa diferença pode, em teoria, ser observada diretamente, por exemplo com pesquisas que meçam qual a probabilidade de uma oração ser atendida (e de fato existem dúzias de pesquisas do gênero, com resultados que você deve imaginar).
Dizer que é "questão de fé" é meramente uma desculpa covarde para se evitar falar do assunto. É evidente que se uma pesquisa dessas tivesse comprovado a existência de Deus, os religiosos não diriam "essa experiência não diz nada, Deus é imaterial e acreditar nele é questão de fé". Obviamente, eles diriam "Viu? A ciência provou a existência de Deus!".

Você, que pelo que entendi é ateu fraco, não devia cair nesse papo furado.


Ateu fraco? não sabia que existia níveis de ateu. Você é o quê, ateu de 3º dan?
Sério, só pq eu não condeno a religião por todas as mazelas do mundo eu ganho uma classificação diferente no liviriho dos ateus? Putz, sou ateu pq não acredito em deus e ponto final, se o cara do meu lado acredita, bom pra ele, cada um segue o seu caminho.

Com relação a provar que Deus não existe. Não te como. Sério, você pode criar uma situação e colocar, "olha, as probabilidades de Deus existir são de 99%". Sabe quantas vezes eu já vi o 1% acontecer? Uma em cem vezes. Você pode me dizer que é IMPROVÁVEL que Deus exista por A e por B, mas dizer que não existe não dá. Como disse, eu ACREDITO que deus não existe. Ponto.

E sério, que papo é esse de medir a probabilidade de uma oração ser atendida? Como raios pode-se adivinhar quais parâmetros Deus usa? Ele pode muito bem ser um sacana de marca maior que fica de sacanagem com neguinho aqui da terra, utilizando nossa vida como uma sessão da tarde, onde ele coloca essa galerinha da pesada pra viver mil confusões. Puerra, nossa vida pode ser uma vídeo-cassetada cósmica, como bem disse o Tinhoso no filme do AL Pacino. Ou esse Deus pode simplesmente ter criado isso aqui e ido dar uma volta de, sei lá, cem milhões de anos, e quando ele voltar, vai ficar pluto, pq ele deixou por aqui vários dinossauros maneros, cheio de habilidades legais e quando ele volta, tem uma porrada de macaco sem pêlo por aí discutindo se ele existe ou não.
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Mensagempor Lune em 26 Jan 2008, 21:49

Princípios éticos que derivam do catolicismo.

lol, não. A ética precede o catolicismo por pelo menos um milênio, e isso se você não levar em conta pesquisas recentes que apontam que certos princípios éticos têm base genética.
Pra mim continua sem nocividade alguma (...) a religião pode ter atos positivos e nem todas são nocivas.

Chapa, desculpa repetir a frase mas usada desse tópico, mas... você por acaso LEU o que eu disse? A nocividade está em negar a realidade. Assumindo que Deus não existe, ou que pelo menos não há nenhum motivo racional para acreditar que ele existe, toda religião é um embuste. Acreditar em algo irracional é um ato nocivo em si, independentemente do cara ser um maluco que vai explodir alguma coisa. A argumentação completa se encontra em posts anteriores, por favor os leia.

Ateu fraco? não sabia que existia níveis de ateu. Você é o quê, ateu de 3º dan?

Ateu fraco = não acredita em Deus
Ateu forte = Deus não existe

Ele pode muito bem ser um sacana de marca maior que fica de sacanagem com neguinho aqui da terra (...) "teorias bizarras sobre Deus"

Também é igualmente possível que o mundo tenha sido criado por unicórnios cor-de-rosa. Ou que na verdade nós todos sejamos apenas um sonho do John Malkovich. A diferença é que se alguém disser em voz alta que acredita em unicórnios cor-de-rosa, essa pessoa será considerada insana. Mas se alguém diz acreditar que um tal de Jesus morreu e ressucitou 3 dias depois, ninguém estranha - sendo que os dois eventos têm praticamente a mesma chance de serem reais.

Portanto, usando o seu exemplo de probabilidades, Deus tem 1% de chance de existir. O Monstro de Spaghetti Voador também tem exatamente a mesma probabilidade. O mesmo pras fadas do meu jardim ou pro meu personagem de RPG. Entretanto, a única hipótese que não é ridicularizada é a religião. Por que esse respeito desproporcional? Além disso, é bom citar a velha e boa Navalha de Occam: se duas ou mais teorias conseguem explicar um fenômeno, devemos escolher a mais simples - especialmente se a probabilidade dela estar correta é muito, mas muito maior.

Só reforçando: nós dizemos com certeza que fadas não existem. Por que não poderíamos dizer o mesmo de Deus?

E de qualquer forma, eu só estava ilustrando o ponto de que o discurso de "Deus é questão de fé" não passa de uma desculpa covarde para fugir do assunto. Se uma experiência científica comprovasse a existência de Deus, esse discurso ia mudar rapidinho. Por isso, não fica bem um ateu repetir uma bobagem dessas.
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Mensagempor ferdineidos em 26 Jan 2008, 23:12

Lune escreveu:
Princípios éticos que derivam do catolicismo.

lol, não. A ética precede o catolicismo por pelo menos um milênio, e isso se você não levar em conta pesquisas recentes que apontam que certos princípios éticos têm base genética.
Lune escreveu:
Princípios éticos que derivam do catolicismo.

lol, não. A ética precede o catolicismo por pelo menos um milênio, e isso se você não levar em conta pesquisas recentes que apontam que certos princípios éticos têm base genética.


A ética precede o catolicismo, mas não a ética como a temos hoje, essa é derivada de tudo que passamos, INCLUSIVE o catolicismo.

Lune escreveu:
Pra mim continua sem nocividade alguma (...) a religião pode ter atos positivos e nem todas são nocivas.

Chapa, desculpa repetir a frase mas usada desse tópico, mas... você por acaso LEU o que eu disse? A nocividade está em negar a realidade. Assumindo que Deus não existe, ou que pelo menos não há nenhum motivo racional para acreditar que ele existe, toda religião é um embuste. Acreditar em algo irracional é um ato nocivo em si, independentemente do cara ser um maluco que vai explodir alguma coisa. A argumentação completa se encontra em posts anteriores, por favor os leia.
[/quote]

Sim li. Mas você leu o que EU escrevi? EU não acho que uma religião dessas que apontei seja nociva. Eu te pedi para apontar a nocividade de tal religião, você diz que é nociva por apresentar uma falsa interpretação da realidade. EU discordo que, por simplesmente haver uma falsa interpretação da realidade cause uma nocividade inerente. Isto é algo que você toma como princípio que eu discordo completamente. Tentei ilustrar meu ponto com um caso concreto, mas você afirmou que:

"ela está incentivando que os fiéis ignorem a realidade e aceitem como verdadeiras afirmações sobre as quais eles não têm nenhuma prova ou lógica. Esse tipo de mentalidade, mesmo que seja cultivado por um motivo aparentemente inofensivo (Eu Acredito em Fadas, por exemplo), é extremamente perigosa - confundir a realidade com a imaginação é talvez a maior armadilha possível para um ser pensante, e todas as coisas estúpidas já feitas em nome da religião derivam desse princípio básico. Ora, de fato, o discurso de nenhuma das religiões famosas difere do lema do "amor e convivência" que você inventou pra sua religião fictícia, e isso não impediu as atrocidades que conhecemos."

Ao que eu respondi:

"Pra mim continua sem nocividade alguma. Estas pessoas vão nascer, crescer, pagar impostos, e morrer sem causar mal algum a outro ser humano. Mas quando um desses caras, apenas um, pegar uma bomba e explodir um ônibus vão querer acabar com tal religião pq ela é a "causadora de atos estúpidos".

E sim, a religião pode ser usada de uma forma destrutiva, como uma forma de contorole de massa. Mas até aí a TV também pode. Toda coisa pode ser desvirtuada, utilizar o desvirtuamento e apenas os exemplos ruins para condenar uma coisa é uma forma de se impor uma prova sem uma discussão. Mas isso não invalida que
a religião pode ter atos positivos e nem todas são nocivas."


Lune escreveu:
Ateu fraco? não sabia que existia níveis de ateu. Você é o quê, ateu de 3º dan?

Ateu fraco = não acredita em Deus
Ateu forte = Deus não existe
[/quote]

Hmm...entendi...olha vou explicar bem direitinho pra você entender, viu...Eu não acredito em Deus, com isso, eu não acho que Deus seja um mentiroso ou algo do gênero, eu quero dizer que: pra mim, Deus não existe...

Agora, se pra você ateu forte é aquele que anda na frente de Igrejas Universais da vida berrando "DEUS NÃO EXISSSSTTTTEEEEEEE" me desculpa, mas ateu forte é um bando de escroto.

Lune escreveu:
Ele pode muito bem ser um sacana de marca maior que fica de sacanagem com neguinho aqui da terra (...) "teorias bizarras sobre Deus"

Também é igualmente possível que o mundo tenha sido criado por unicórnios cor-de-rosa. Ou que na verdade nós todos sejamos apenas um sonho do John Malkovich. A diferença é que se alguém disser em voz alta que acredita em unicórnios cor-de-rosa, essa pessoa será considerada insana. Mas se alguém diz acreditar que um tal de Jesus morreu e ressucitou 3 dias depois, ninguém estranha - sendo que os dois eventos têm praticamente a mesma chance de serem reais.

Portanto, usando o seu exemplo de probabilidades, Deus tem 1% de chance de existir. O Monstro de Spaghetti Voador também tem exatamente a mesma probabilidade. O mesmo pras fadas do meu jardim ou pro meu personagem de RPG. Entretanto, a única hipótese que não é ridicularizada é a religião. Por que esse respeito desproporcional? Além disso, é bom citar a velha e boa Navalha de Occam: se duas ou mais teorias conseguem explicar um fenômeno, devemos escolher a mais simples - especialmente se a probabilidade dela estar correta é muito, mas muito maior.

Só reforçando: nós dizemos com certeza que fadas não existem. Por que não poderíamos dizer o mesmo de Deus?

E de qualquer forma, eu só estava ilustrando o ponto de que o discurso de "Deus é questão de fé" não passa de uma desculpa covarde para fugir do assunto. Se uma experiência científica comprovasse a existência de Deus, esse discurso ia mudar rapidinho. Por isso, não fica bem um ateu repetir uma bobagem dessas.
[/quote]

E quem disse que você não pode dizer que Deus não existe, eu digo que Deus não existe, mas daí a provar pra alguém que Deus não existe são outros 500, e querer impor uma verdade incontestável sobre o assunto eu acho de uma ignorância sem tamanho, tanto pra Deus exsite quanto pra Deus não existe. Se você quer dizer que as fadas são verdadeiras, que Tom Cruise é o salvador ou que o Inferno é aqui, não vou arrancar meus pentelhos por isso. A questão da religião ser respeitada é simplesmente isso: respeito. Faz parte da nossa cultura, da nossa criação, da nossa moral e da nossa ética, quer queiramos ou não. Acreditar em fadas não faz parte da nossa cultura, não é um grupo expressivo de pessoas, mas não é por isso que podem ser ridicularizadas.

Deus é questão de fé exatamente por isso, pq você não pode provar irrefutavelmente pra mim que Deus não existe, assim como um crente não pode provar pra mim que ele existe, então passa a ser uma questão de crença, de fé. Eu tenho Fé, Fé que ele não existe.

ah...quanto a boa e velha Navalha de Occam, o que é mais fácil, que uma cadeira tenha sido uma massa disforme que explodiu e foi criada, ou que alguém a fez? O que é simples depende do seu ponto de vista.

E por fim, o ponto principal disso é: não vejo pq a religiosidade é inerentemente nociva, reafirmo o que disse anteriormente, acredito que o Estado seja responsável por fazer um controle maior sobre as instituições religiosas presentes no nosso país, e que deve, ele próprio, se distanciar cada vezs mais da Igreja, mas que não devemos impor a nenhuma pessoa uma crença pessoal, mesmo que essa crença seja a de não crer em Deus.
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Mensagempor Lune em 26 Jan 2008, 23:34

A ética precede o catolicismo, mas não a ética como a temos hoje, essa é derivada de tudo que passamos, INCLUSIVE o catolicismo.

:roll:
O fato é: ninguém precisa ser católico pra pregar o amor e a compaixão. Portanto, pregar o bem NÃO é requisito suficiente para definir uma religião, já que muitos ateus são pessoas muito legais, sabe. Portanto, aquele seu exemplo original não era uma religião.
Pra mim continua sem nocividade alguma. Estas pessoas vão nascer, crescer, pagar impostos, e morrer sem causar mal algum a outro ser humano.

Talvez, mas essas pessoas terão uma maior propensão a acreditar em coisas sem ter provas. Alguns dos efeitos negativos disso incluem uma capacidade menor de argumentação racional, aceitar a palavra de superiores sem questionamento e uma atitude complacente perante a vida. Também é bom notar que essa mentalidade é um pré-requisito para as coisas mais idiotas ligadas à religião, como os atentados, a intolerância e etc.
Agora, se pra você ateu forte é aquele que anda na frente de Igrejas Universais da vida berrando "DEUS NÃO EXISSSSTTTTEEEEEEE" me desculpa, mas ateu forte é um bando de escroto.

Você não entendeu. E pela sua reação exagerada, só posso presumir que você acha que eu estava te ofendendo te chamando de ateu fraco. Não estava.
ah...quanto a boa e velha Navalha de Occam, o que é mais fácil, que uma cadeira tenha sido uma massa disforme que explodiu e foi criada, ou que alguém a fez? O que é simples depende do seu ponto de vista.

Exemplo ridículo. Tente novamente.
mas que não devemos impor a nenhuma pessoa uma crença pessoal, mesmo que essa crença seja a de não crer em Deus.

Permitam-me plagiar o Oda:
CONTEMPLEM! O DEBATE DE UM HOMEM SÓ!

E quem que está tentando impor uma crença pessoal a alguém, Pedro bó?
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Mensagempor Fëanor em 27 Jan 2008, 00:32

Talvez não. Talvez viremos bodes E vamos ao inferno também.

Nah. Na melhor das ipóteses a vida de bode é um inferno.
Ateu fraco = não acredita em Deus
Ateu forte = Deus não existe

Gostei dessa!
Pra falar a verdade, sempre que eu digo que eu sou ateu, as pessoas falam "Ah é? Você não acredita em Deus?" e eu respondo: não é que eu não acredito, é que "Deus" não existe. XD

E sim, a religião pode ser usada de uma forma destrutiva, como uma forma de contorole de massa.

E o contrário também está correto. Ou você acha que os pobres que não roubam, matam, etc... fazem isso porque tem senso ético? Garanto que pelo menos metade não faz essas coisas porque tem a ilusão de que vai ser recompensado no final.
"Tomorrow will take us away
Far from home
No one will ever know our names
But the bards' songs will remain"


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Mensagempor Shadow Fighter em 27 Jan 2008, 00:43

ah...quanto a boa e velha Navalha de Occam, o que é mais fácil, que uma cadeira tenha sido uma massa disforme que explodiu e foi criada, ou que alguém a fez? O que é simples depende do seu ponto de vista.

Na verdade é um bom exemplo.
O que é mais fácil, que uma cadeira tenha sido uma massa disforme que explodiu e foi criada, ou que alguém a fez? Alguém a fez, é a alternativa mais simples.
O Universo surgiu de uma massa disforme que explodiu ou foi criado por um ser com perfeito com poderes infinitos que sempre existiu e que ninguém viu ou pode provar sua existencia de maneira aceitável com simples provas ou mesmo raciocínio lógico?

Edit: Esse Ateu fraco não seira um Agnóstico?
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Mensagempor Eltor Macnol em 27 Jan 2008, 09:54

Ateísmo fraco: "eu não acredito em deuses"
Ateísmo forte: "eu afirmo que deuses não existem."

Me enquadro na primeira definição.
Parem de interpretar essas categorizações como se fossem ofensas, que papelão.

Sobre agnosticismo, isso é algo separado, Shadow Fighter. Agnóstico independe de acreditar ou não em algum deus - Agnosticismo significa apenas que "eu não acredito que seja possível saber, com certeza, se deuses existem ou não".

Ou seja, você pode ser ateu e agnóstico, católico e agnóstico, macumbeiro e agnóstico... são duas coisas bem diferentes.

ah...quanto a boa e velha Navalha de Occam, o que é mais fácil, que uma cadeira tenha sido uma massa disforme que explodiu e foi criada, ou que alguém a fez? O que é simples depende do seu ponto de vista.


Esse é um dos argumentos mais imbecis da ralé do "Design Inteligente", tentando usar uma analogia idiota pra argumentar contra a Evolução e as teorias sobre o surgimento natural do universo. Eu te respeito pra caramba, me dói te ver repetindo as asneiras desse povo.
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Mensagempor Lanzi em 27 Jan 2008, 11:44

Vou entrar de bicão no debate com o ferdineidos, porque não aguento ficar parado vendo isso acontecer, então corro o risco de levar patada. Vamulá.

ferdineidos escreveu:Princípios éticos que derivam do catolicismo. Antes da pregação de Jesus era um pega pra capar desgraçado. Como disse lá em cima, a ética e moral de hoje é um conseqüência de várias influências, principalmente a religiosa.


Não discordo. No entanto, vale notar que ética e moral já existiam antes das grandes instituições religiosas, assim como as leis e outros códigos de conduta criados para manter uma sociedade coesa. O problema, é que, por se tratar da fé em seres imateriais que não se manifestam para aqueles que não acreditam, ela não deve ser usada para ser a base dos valores de uma sociedade, pois é aí que se torna nociva.

Imagine uma sociedade pautada nos valores da fé em divindades. Sabemos que a existência dessa divindade não pode ser comprovada, e justamente por isso, os líderes religiosos dessa crença, podem manipular esses valores da forma que quiserem, pois eles possuem uma massa fiel extramemente ativa na sociedade que participa desde as decisões políticas até no trabalho. Pombas, não é pra isso que serve o Papa? Ainda que hoje a igreja tenha se submetido ao estado, os valores cristãos encontram-se cristalizados. Não podemos negar isso, mas também, não podemos concordar que isso é algo positivo, tanto que esses valores entram em conflitos com métodos racionais científicos que serviriam apenas pelo bem da sociedade - preciso mesmo de exemplos?

Você me entende que a crença, mesmo que institucionalizada, é abstrata e portanto extremamente pincelável - quer dizer que pode ser manipulada seguindo o interesse dos líderes dessa crença. Sim, mas até aí, aonde isso é prejudicial? Simples, isso entra em conflito não só com a maneira racional - convenhamos que a fé não é racional (como até disseram nesse mesmo tópico) e portanto não pode ser usada como base dos valores de uma sociedade - em que a sociedade pode evoluir. Não só entra em conflito com isso, como entra em conflito com outros códigos de conduta, de outras sociedades, também baseados na fé religiosa!

Então coloca aí que na minha religião fictícia a pessoa reencarna até estar evoluida e em paz com tudo para ascender ao lado do Criador. Agora é considerada uma religião? Pra mim continua sem nocividade alguma. Estas pessoas vão nascer, crescer, pagar impostos, e morrer sem causar mal algum a outro ser humano. Mas quando um desses caras, apenas um, pegar uma bomba e explodir um ônibus vão querer acabar com tal religião pq ela é a "causadora de atos estúpidos".


Aí você precisaria se atentar àquela explicação minha sobre a fé do indivíduo místico e a fé institucionalizada. Vai lá que ainda dá tempo.



E sim, a religião pode ser usada de uma forma destrutiva, como uma forma de contorole de massa. Mas até aí a TV também pode. Toda coisa pode ser desvirtuada, utilizar o desvirtuamento e apenas os exemplos ruins para condenar uma coisa é uma forma de se impor uma prova sem uma discussão. Mas isso não invalida que a religião pode ter atos positivos e nem todas são nocivas.


Acontece, meu caro, que a religião EXPLORA a irracionalidade e ignorância do indivíduo para poder continuar existindo. Oras, eu dei essa explicação há umas 10 páginas. Vai lá ler que ainda dá tempo, auhauha.

Vou fazer uma analogia: atos positivos até o nazismo teve - não podemos negar o forte avanço científico. Apesar desses avanços, para o nazismo existir ele deveria explorar uma faceta extremamente prejudicial da humanidade, que nem preciso citar qual é né? Entende? A religião (fé institucionalizada) para existir precisa das fraquezas humanas, precisa explorá-las, pois existe apenas em cima disso. Já a fé, como manifestação místifica de indivíduo para indivíduo, é totalmente diferente e não é prejudicial. Só se torna prejudicial quando é institucionalizada.

A ética precede o catolicismo, mas não a ética como a temos hoje, essa é derivada de tudo que passamos, INCLUSIVE o catolicismo.


Bom, sobre isso eu já expliquei como isso não é nem um pouco algo positivo.



E quem disse que você não pode dizer que Deus não existe, eu digo que Deus não existe, mas daí a provar pra alguém que Deus não existe são outros 500, e querer impor uma verdade incontestável sobre o assunto eu acho de uma ignorância sem tamanho, tanto pra Deus exsite quanto pra Deus não existe. Se você quer dizer que as fadas são verdadeiras, que Tom Cruise é o salvador ou que o Inferno é aqui, não vou arrancar meus pentelhos por isso. A questão da religião ser respeitada é simplesmente isso: respeito. Faz parte da nossa cultura, da nossa criação, da nossa moral e da nossa ética, quer queiramos ou não. Acreditar em fadas não faz parte da nossa cultura, não é um grupo expressivo de pessoas, mas não é por isso que podem ser ridicularizadas.


O problema é quando começam a sustentar códigos de condutas, valores morais e éticos, e às vezes até leis em coisas que não podemos provar. Em coisas que não podemos chamar de racionais. Em coisas que você sabe que são conflitantes. Pombas, imagina duas religiões opostas com o mesmo peso em um país?

Deus é questão de fé exatamente por isso, pq você não pode provar irrefutavelmente pra mim que Deus não existe, assim como um crente não pode provar pra mim que ele existe, então passa a ser uma questão de crença, de fé. Eu tenho Fé, Fé que ele não existe.


Sim, mas você pode provar por exemplo que ao abortar uma criança a mãe irá pro inferno, e por isso a lei deve proibir o aborto?

E por fim, o ponto principal disso é: não vejo pq a religiosidade é inerentemente nociva, reafirmo o que disse anteriormente, acredito que o Estado seja responsável por fazer um controle maior sobre as instituições religiosas presentes no nosso país, e que deve, ele próprio, se distanciar cada vezs mais da Igreja, mas que não devemos impor a nenhuma pessoa uma crença pessoal, mesmo que essa crença seja a de não crer em Deus.


Concordo com você. As religiões devem ser limitadas. A fé em si, inerente ao indivíduo, como manifestação mística, não tem problema em existir. Ao meu ver é até necessária para aqueles que não estão preparados para a descrença total. Mas te peço de novo pra ir ler aquelas explicações que dei já há algumas páginas sobre fé institucionalizada e fé como manifestação natural.
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Mensagempor Sampaio em 27 Jan 2008, 15:32

Bom, não comentarei algumas coisas desnecessárias. Não comentaria principalmente sobre o fato de que todos esquivaram ou arredaram pra trás diante da minha re-postagem e consequente pedido para que contra-argumentem o que digo ao invés de repetirem-se, e que do contrário estariam me dando respaldo para afimar categoricamente o que propus no início do tópico.

Muita gente confunde "igreja safada-caça-níquel" com "todas as religiões do mundo devem explodir"! Não é pq algumas religiões se aproveitam da ignorância do povo que a religião como um todo deve ser execrada.


Só lembrando, pela trilésima vez, que já respondi isso. Ao vincer, ao cigano, ao Cak e ao Chapolim Colarado.

O pensamento ocidental atual está onde está por causa de toda nossa história, inclusive a religião. Isto é um fato, as religiões, principalmente a Igreja Católica, são pontos fundamentais da nossa forma atual de pensar. Por isso, não dá para dizermos que se a religião não existisse nós teríamos a ética, moral e valores que temos hoje. A ética cristã é essencial para tudo que acreditamos hoje ser certo e errado, mesmo para os ateus (e eu sou um desses).


Isso prova sua ignorância sobre o assunto. Os mais valorizados e importantes preceitos éticos como não assassinar outro homem, não ser desonesto etc, vêm desde as incalculáveis civilizações. Estudos éticos eram feitos e levados muito a sério pelos gregos por exemplo. Que não eram cristãos e tinham uma sociedade muito bem organizada, especialmente para os padrões da época, e levavam muito s ´serio debates a cerca da moral e ética.
Vide Platão, Aristóteles e tantos outros.

Leia Paidéia - A Formação do Homem Grego, no mínimo, depois retorne para debater tal assunto.

A moral não está ligada a religião, e isso é uma ilusão. Uma pesquisa, conduzida pela Roper Organization, evidenciou que o comportamento se deteriorou depois de experiências do "nascer de novo". Enquanto que somente 4% dos perguntados respondeu que se intoxicava antes de "nascer de novo", 12% fê-lo depois da conversão. Do mesmo modo, 5% usou drogas ilegais antes da conversão e 9% depois. Dois por cento admitiu ter-se envolvido com sexo ilícito antes da salvação; 5% depois.

["Freethought Today", setembro de 1991, pág. 12].

Parece assim que a religião não tem o monopólio da conduta moral.

Claro que a grande maioria das pessoas é convertida ao (e do) Cristianismo durante a sua adolescência ou pouco depois dos vinte anos. Esta é a idade em que se começa a beber e a ter vida sexual ativa. Pode-se assim admitir que os números acima simplesmente indicam que o Cristianismo não tem efeito sobre o comportamento moral, ou insuficiente efeito, que resulte na eliminação do comportamento imoral.

Além de tudo já fiz um long post expondo como o pensamento ateísta instiga justamente valorização da vida e consequente reforços positivos, e como a religião não está relacionada com esses "bens".

Não se pode provar que existe, nem que não existe. Isso é uma questão de fé.


Essa afirmação já deveria ser suficiente para desqualificar a idéia de Deus.

O fardo da prova está sempre na pessoa afirmando algo. Trocando o fardo da prova, um caso especial de Argumentum Ad Ignorantiam, é a falácia de pôr o fardo da prova na pessoa que nega ou questiona a afirmação. A fonte da falácia é a suposição que algo é verdade até que se prove o contrário.
"OK, então se você não pensa que alienígenas cinzas ganharam o controle do governo dos EUA, você pode provar isso?"

Princípios éticos que derivam do catolicismo. Antes da pregação de Jesus era um pega pra capar desgraçado.


Na verdade, depois dele foi muito pior. Até a Igreja perder o monopólio.

Então coloca aí que na minha religião fictícia a pessoa reencarna até estar evoluida e em paz com tudo para ascender ao lado do Criador. Agora é considerada uma religião? Pra mim continua sem nocividade alguma. Estas pessoas vão nascer, crescer, pagar impostos, e morrer sem causar mal algum a outro ser humano.


Leia a parte em que demonstro como o pensamento religioso per se já noscivo.

Ateu fraco? não sabia que existia níveis de ateu. Você é o quê, ateu de 3º dan?


:bwaha: :rolando:
A coisa mais engraçada dita desde começo do tópico!
Ri demais... huahau

A ética precede o catolicismo, mas não a ética como a temos hoje, essa é derivada de tudo que passamos, INCLUSIVE o catolicismo.


Só lembrando que isso tá errado. Só a parte ruim dela que veio do catolicismo, como o pudor excessivo, abominação ao sexo, precoconceto contra homossexuais,etc.

Agora, se pra você ateu forte é aquele que anda na frente de Igrejas Universais da vida berrando "DEUS NÃO EXISSSSTTTTEEEEEEE" me desculpa, mas ateu forte é um bando de escroto.


E meio histéricos tb.
Sorte que nunca conheci nenhum.


No mais em outro tópico, "Coringa Morreu", Kamus trouxe um suposto milagre indescutivel e inexplicável, o Milagre de Lanciano.
A história é o seguinte: um padre rezava uma missa quando questionou a veracidade da cerimônia como o vinho sendo o sangue de Cristo e a hóstia o corpo. Daí no vinh teriam surgido pedras de sangue cristalizado e a hóstia teria virado carne humana.

Links sobre o milagre de Lanciano:

http://www.cleofas.com.br/html/sacramen ... ciano.html
http://filhosdeisrael.tripod.com/milagredelanciano.htm
http://www.nsrasalette.org.br/lanciano.asp
http://www.geocities.com/Athens/Aegean/8990/div46.htm
http://www.geocities.com/Athens/Aegean/8990/div70.htm
http://www.geocities.com/Athens/Atlanti ... nciano.htm
http://intermega.globo.com/alfaeomega/Lanciano1.html
http://www.mae.hpg.ig.com.br/refletir/r4.html
http://www.nsrasalette.org.br/lanciano.htm
http://www.oic.hpg.ig.com.br/milag.htm
http://sites.uol.com.br/deusvivorj/lanciano.htm
http://www.urbi.com.br/users/camoes/index88.htm

Olha, não sei se ele disse isso em forma de piada, mas vamos lá.

Citarei um usuário do fórum da STR, Daniel Sottomaior:
"Todos os links são essencialmente cópias uns dos outros ou de um original comum, portanto as afirmações a serem examinadas são essencialmente as contidas no documento a que eles se referem. Eis os principais problemas que encontrei nele:

1. Não consegui na internet nenhuma referência sobre os médicos citados e seu suposto expertise, mas concedamos num primeiro instante que eles existam. O parecer supostamente científico deles nada mais é do que uma peça com um viés forte pelo resultado positivo. A afirmação de que "permanece um fenômeno extraordinário" é um julgamento de valor, não um parecer científico -- isso para não mencionar que casos de conservação por métodos atrificiais são muito bem conhecidos há milênios, e que não há menção de teste para descobrir se isso ocorreu. Essa mistura é absolutamente inadmissível e mostra claramente uma qualidade científica bastante comprometida, para dizer o mínimo. Isso, somado ao suposto telegrama enviado com palavras religiosas pelos "pesquisadores", deixa claro que a religiosidade desses médicos os faz sujeitos a um forte conflito de interesses. Essa declaração de fé disfarçada de parecer científico, junto ao fato de apesar do conflito de interesses eles aceitarem o fazer o "teste" deixa em séria dúvida sua credibilidade, assim como a isenção da escolha de quem faria o teste.

2. Quanto ao teste: não houve comprovação múltipla independente nem se tem notícia de publicação em boas revistas científicas, dois requisitos imprescindíveis sintomaticamente ausentes.

3. Ainda que fossem resolvidas plenamente as objeções anteriores, seria preciso estabelecer, com fantástica segurança, que
1. o material preservado é o mesmo que foi mostrado pelo padre, e que portanto ao longo de doze séculos ninguém teve acesso aos materiais testados de maneira que pudesse trocá-los, e que o padre depositou ali exatamente o que ele mostrou ao público.
2. o material produzido pelo padre era de fato o resultado de um milagre, e não somente algo que ele carregava na manga.

O que é mais provável: que houve algum erro, engano ou má-fé em todo esse processo, e que tenha havido pelo menos uma pessoa, ao longo de doze séculos, disposta a enganar os outros (o que já aconteceu muitas e muitas vezes e nesse caso poderia ser levado a cabo com extrema simplicidade)? Ou que tenha havido um verdadeiro milagre, apesar da facilidade com que se poderia simular um?"


No mais, além de não haver nenhuma credibilidade, ser algo de 13 séculos atrás e ser MUITO mais provável que o padre tenha pegado um naco de carne de alguem morto naquele dia (talvez até por ele ou pela Igreja, prática comum naqueles tempos) e seu sangue coagulado, os supostos artigos científicos trazem um monte de disparidades de um link para o outro. Obviamente as pessoas acrescem o que lhes convier para reforçar a fé, e não seria improvável que o tal "milagre" seja por sí só fruto de tal predisposição à farsa.

Alguns desses acréscimos dos supostos "artigos científicos" chegam ao cúmulo de colocações aonde apenas o mais ignorante em relação a ciência, ou o mais fervoroso seguidor, poderia engulir, tal como: "Ass amostram de sangue mostram que o índividuo vem da parte oriental!". :blink: :pidao:

Pelos céus, será que o usuário Kamus realmente levava isso a sério?
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Perguntem qualquer coisa lá:
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Mensagempor Cak em 27 Jan 2008, 17:13

Eltor Macnol escreveu:Ateísmo fraco: "eu não acredito em deuses e essa é a minha opinião, e ponto final."
Ateísmo forte: "Eu provarei através de argumentos altamente duvidosos e mal empregados com uma peseudo-desculpa científica que deus não existe"

Me enquadro na primeira definição.
Parem de interpretar essas categorizações como se fossem ofensas, que papelão.

Sobre agnosticismo, isso é algo separado, Shadow Fighter. Agnóstico independe de acreditar ou não em algum deus - Agnosticismo significa apenas que "eu não acredito que seja possível saber, com certeza, se deuses existem ou não".

Ou seja, você pode ser ateu e agnóstico, católico e agnóstico, macumbeiro e agnóstico... são duas coisas bem diferentes.

ah...quanto a boa e velha Navalha de Occam, o que é mais fácil, que uma cadeira tenha sido uma massa disforme que explodiu e foi criada, ou que alguém a fez? O que é simples depende do seu ponto de vista.


Esse é um dos argumentos mais imbecis da ralé do "Design Inteligente", tentando usar uma analogia idiota pra argumentar contra a Evolução e as teorias sobre o surgimento natural do universo. Eu te respeito pra caramba, me dói te ver repetindo as asneiras desse povo.


Corrigido.


lol, não. A ética precede o catolicismo por pelo menos um milênio, e isso se você não levar em conta pesquisas recentes que apontam que certos princípios éticos têm base genética

Desenvolva para mim que agora eu fiquei realmente curioso. Pode ser até em um outro tópico.
GD: Do you find it annoying if a man plays video games while you are around?
Jasmine: No, not at all. I love games.
GD: So, if you saw a man playing video games, you would cheer him on?
Jasmine: Oh, definitely.
GD: What would you say to him?
Jasmine: Go! Go! Get the high score! Do it for me!
GD: Can you say that one more time?
Jasmine: Go! Go! Get the high score! Do it for me! [Laughs]
GD: Thank you for making my day.
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Mensagempor Lanzi em 27 Jan 2008, 17:14

Cak

É só ler qualquer filósofo grego.
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Mensagempor Cak em 27 Jan 2008, 17:17

O que quero que ele explique é a história dos príncipios étnicos serem genéticos. isso foi o fato que me deixou muito curioso.
GD: Do you find it annoying if a man plays video games while you are around?
Jasmine: No, not at all. I love games.
GD: So, if you saw a man playing video games, you would cheer him on?
Jasmine: Oh, definitely.
GD: What would you say to him?
Jasmine: Go! Go! Get the high score! Do it for me!
GD: Can you say that one more time?
Jasmine: Go! Go! Get the high score! Do it for me! [Laughs]
GD: Thank you for making my day.
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Mensagempor Shadow Fighter em 27 Jan 2008, 17:58

Eltor Macnol escreveu:Sobre agnosticismo, isso é algo separado, Shadow Fighter. Agnóstico independe de acreditar ou não em algum deus - Agnosticismo significa apenas que "eu não acredito que seja possível saber, com certeza, se deuses existem ou não".

Ou seja, você pode ser ateu e agnóstico, católico e agnóstico, macumbeiro e agnóstico... são duas coisas bem diferentes.


Nossa Eltor, tu viajou bonito aqui!
Thomas Huxley definiu o agnóstico como alguém que acredita que a questão da existência ou não de um poder superior (deus) não foi nem nunca será resolvida.
O Ateu é alguém concluiu que deus não existe. Como pode existir alguém ateu e agnóstico ao mesmo tempo?
Católicos e "macumbeiros" acreditam em entidades superiores criadoras, também incompatíveis com com o agnosticismo.
Agnostico é alguém que "está em cima do muro", simples covardes na opinião do Richad Dawkins por exemplo.
"A graça de um RPG é a união de forças díspares que juntas formam um grupo indestrutível."
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Mensagempor Eltor Macnol em 27 Jan 2008, 18:14

Não viajei não, Shadow Fighter. E os pontos que você levantou já teriam sido respondidos pelo meu post anterior, mas de qualquer forma, vamos lá de novo.

Eu sou ateu E agnóstico.
Ou seja, eu não acredito em deus nenhum (sou ateu), mesmo acreditando que seja impossível descobrir de forma conclusiva se alguma divindade existe ou não (sou agnóstico).

Um católico pode acreditar no deus da sua religião, mesmo tendo em mente que seja impossível provar definitivamente se ele existe ou não, pois "é tolice esperar provas, basta ter fé" (ou seja, é agnóstico).

E por aí vai.

Eu reitero, acreditar em deuses (ou deixar de acreditar neles) é independente de ser ou deixar de ser um agnóstico.

Sei que tem muita gente que quando perguntado sobre sua religiosidade responde "sou agnóstico", com a intenção de dizer "não sei se deus existe ou não e nem me esforço em pensar nisso", mas eu acho que é uma resposta incompleta. E muitas vezes, a pessoa na prática é atéia, só não se deu conta (ou evita admitir pra não entrar em discussões).
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