Profecias do Luminus Para a Quarta Edição

[Luminus]

[WillDice]

Hehehehe, que lindo! Quer dizer que você não ouviu? Uma pena... olha, só para situar a discussão: Mark Rosewater é um cara daqueles que trabalham com líderes de projetos no magic... tipo, o cara coordena o setor de criação responsável pelo desenvolvimento de novas séries, entende? Pois é, ele tem uma coluna semanal no site supracitado, e todas as segundas-feiras escreve algo sobre o passado, o presente e o futuro do Magic. Comece lendo a coluna dele, depois passe a ler outras pessoas... vocÊ verá como as cosias andaram por esses anos de magic!

Pedi a coluna que defende seus pontos. Obrigado por nada.

Bom, só para dar um padrão da sua comparação: A edição básica de Magic foi criada por UMA pessoa, parcamente revisada, e a história mostra como o jogo fugiu ao escopo que mesmo ele e seus associados previram. Isso foi em 1993. Daí saíram as "power nine"... daí, 5 anos depois, um grupo de pessoas calejadas planeja uma série e suas duas expansões, coordenam o trabalho, fazem playtest... para no fim saírem coisas como Sorte Inesperada, Busca Frenética, Chave Voltaica, Academia Tolariana, Flutuador, Harmonização, Reabastecer, Espiral Temporal, Sussurros da Musa, Golpe de Gênio e outras, só para contar as banidas e restritas no Tipo 1. Se, para você, essa não é a série mais poderosa, e o bloco mais desequilibrado... cara, fazer o quê, manda um e-mail para eles dizendo qual é, e qual é a ameaça a ser evitada, se não é essa.

Puxa, e isso por que eu só concordei em parte com você. Já sei, as partes em que eu discordei você resolveu deixar quieto só para não me humilhar. Obrigado.

Por exemplo, continua intocada a história de "não se precisa mais de cérebro pra se jogar".

Sobre Mirrodin: olha os decks do mundial: Top 8 com 7 decks Affinity. Olha o que os caras do site escreveram, as pessoas estavam aborrecidas, as vendas caíram, o jogo perdeu jogadores, isso mesmo, a comunidade DIMINUIU.

Eu não disse que não diminiu; disse que não foi nenhuma tragédia.

Por quê você acha que, após Mirrodin, aquele tema foi solenemente abandonado? Esquecimento?

Não, planejamento.

Ou não sabe que os temas dos blocos são planejados e projetados com ANOS de antecedência?

Tudo isso já estava definido e quase pronto bem antes de se saber o desastre overpower que foi Mirrodin.

Vieram justamente com o contrário: interação entre as cores, e sem tanta ingerência de artefatos (apesar de Jiite de Umezawa), com séries de temática de tribo das cores (a la Bloco de Investida), e tentativa de reatração dos jogadores antigos com as cartas de símbolo roxo... voltando grandes favoritas de séries ANTERIORES a Mirrodin. "Acharam" até a Coldsnap, para trazer o povo das antigas mesmo...

E foi, foi? Funcionou com você?

Eu realmente gostei, admito. Mas também gostei de Ravnica, de Invasão, de Odisséia... e não de Investida, nem Mirrodin ou Kamigawa.

Cara, sinceramente, a impressão que dá é que vocÊ não conhece realmente o Magic...

Defina "conhecer realmente o Magic". Você também não é nenhum especialista.

Eu conheço o jogo de fim de semana, que me diverte com amigos e até com a família.

Se você valoriza mais conhecimento do meta-jogo dos campeonatos e da disputa "séria" do joguinho de cards com desenhinhos, que seja. Eu vejo como hobby, saca? O mesmo para D&D.

[Luminus]

[Eltor Macnol]

Luminus, defendo que a comparação de D&D com Magic é primariamente uma ilusão ou devaneio da tua mente, não baseada em fatos concretos, mas naquilo que tu ACHA que vai acontecer.

[AKImeru]

1. Antigamente, você precisava de cérebro para jogar Magic. Hoje em dia, as cartas já se associam claramente. O mesmo pode ser dito dos personagens

Espera. Pode? A ultima vez que eu chequei, o Guerreiro ainda era mais resistente que o Mago e a lógica dizia que ele deveria ir para a linha de frente. E depois de alguns niveis, ele não fazia nada a não ser um saco de pancadas.

Na quarta edição, ele ganhou mais funções. Isso é "emburrecer" a classe?! Dar mais coisas para o guerreiro é deixa-lo mais facil?

Vejamos o Ladino. Pelos pedaços de informações, ele se tornou MELHOR na função de causar MUITO DANO corporalmente E AINDA retem seu dominio sobre suas pericias(O sistema de pericias é similar ao Saga contudo e eu só ouvi reclamações.)

2. Preparem-se para termos como "manutenção", "fase final", "fase de compra" e "fase de combate" nos encontros.

Já jogou ToB? É mais ou menos daquele jeito que D&D vai se tornar, com ações por encontro. Na minha opinião, é um sistema que ajuda a contar uma historia. O sistema "por dia" o faz ser um completo zé chulé assim que "ficar sem poderes".


Explique como isso deixa as coisas mais "Magic".

3. Color Pie = Tendências.

Estou começando a achar que você sequer leu os previews.

Eles DESTRUIRAM a NESCESSIDADE de POSSUIR TENDENCIAS além de ATENUAREM seu IMPACTO ao jogo.

E em suma: NÃO TEM ABSOLUTAMENTE PORCARIA NENHUMA COM MAGIC.

4. Nessa edição, as regras vão quebrar de maneira acintosa

Me explique como chegou a essa conclusão. O mago continuará sendo o senhor absoluto, eles apenas estão dando as outras classes mais o que fazer.

5. Em AD&D, era comum um jogador declarar a ação de seu personagem como "eu faço isso"... todos entendiam como sendo o personagem e não o cara. Porém, como o lance no Magic é "declaro ataque com essa criatura", o mesmo distanciamento será presente no 4D&D. Você não mais irá pensar no seu personagem como algo que você interpreta, mas sim como uma criatura que você controla

Sério, SÉRIO você CHEGOU a ler os COMBATES postados no Preview? Eles soam exatamente como soavam em D&D 3.5.

Denovo, você inventa um bando de asneiras para tentar encaixar com o tema de "LOL D&D = MAGIC"

6. É, venceu! Vencer fará parte do jogo

Guardou o melhor do seu surto de fanboy para o final né?

D&D ainda é um jogo de RPG. Kthnxbye.

CONCLUSÃO:

ESPEREM A PORCARIA DA EDIÇÃO SAIR ANTES DE INVENTAR UM BANDO DE COISAS QUE NÃO POSSUEM NENHUMA CONEXÃO DO QUE JÁ FOI APRESENTADO, BARALHO!!!

[WillDice]

Se você vê o jogo como hobby de fim de semana...

Sim.

se você não se antena nos conjuntos de regras como Tipo 1, Tipo 2, Extended, Vintage (nem sei se existem mais, parece que o extended iria sumir)

Não é que não me anteno: só não acho que isso é a coisa mais importante do jogo.

E sim, ainda existem, senhor antenado.

nas listas de banidas e restritas, nos campeonatos mundiais

Idem acima.

se você não acompanha a maneira como o jogo é produzido e planejado

Ah, isso eu acompanho sim, e bastante.

Tanto que não fui eu que achei que todo o tema de um bloco é de alguma forma influencido pela recepção do bloco imediatamente anterior...

enfim, se você não vê em uma escala maior como a empresa planeja o seu produto

Oh, sim, eu vejo. Quando foi que eu neguei isso?

Caso não tenha notado, não tem mais ninguém concordando com suas "análises de escala maior".

então qual é a sua base para questionar o que eu estou dizendo?

A base de ser um jogador como outro qualquer. Eu não acho que o aspecto de torneio e alto nível do jogo é o que define O Jogo.

É o que ocorre na SUA mesa de jogo?

Sim, pois é isso que me afeta. Logo, é o que EU chamo de O Jogo de Magic; o resto é secundário. Interessante, válido, profundo, mas ainda #2 pra baixo em minha lista.

Veja bem, eu estou falando de como a empresa gere seu investimento, seus produtos, e estou comparando o modo como a WotC traz a estratégia de produção do D&D cada vez mais próxima do Magic (se isso é uma coisa ruim ou boa é outra coisa).

Que é ruim não são outros quinhentos não, é o seu principal argumento:

"Sério, a coisa tá feia...", "difícil de engolir", "Pois é, isso só vai piorar.", "isso não é uma piada", "A coisa será tão traumática, mas tão traumática, que eu nem me atrevo a dizer o quanto.", "as coisas foram automatizadas, os diálogos suprimidos".

Ai que meda. Só pegando um ponto: Saga de Urza foi tão traumatizante que a maioria dos veteranos que encontro se lembram com saudade dessa época. Com ou sem seus absurdos.
E ainda quero saber quando exatamente que o MaRo disse o mesmo que você.

E você vem questionar... o quê mesmo? Faça aí a sua colocação, diga EXATAMENTE o que eu escrevi que você discorda, fale-me do seu ponto de vista, e aí a gente vê como fica.

Eu não vim questionar. Eu vim dizer que não concordo. Assim como outros não concordam.

1- Você diz que não se precisa mais de cérebro pra se jogar Magic; as combinações de cartas hoje são mais claras e tal; eu acho que Mycosynth Lattice, March of the Machines, Experiment Kraj, e Garruk Wildspeaker para ter habilidades de planinauta sem limite; ou Grinning Ignus, Brighthearth Banneret e qualquer carta com Storm é algo tão criativo e genial quanto qualquer combo complexo de Saga de Urza ou que seja.
Pelo sua primeira réplica, devo crer que MaRo & Cia acham que o QI 90+ não é mais requisito pro jogo.

2- A parte de First Strike (você jogou mesmo D&D 3ª edição alguma vez?) eu prefiro não comentar.
O resto é "tem uma expressão comum, já usada, com um sentido parecido no jogo; logo, vai ter outros termos de jogo mais específicos também. E eu digo que é ruim, mas se questionarem desconverso".

3- Color Pie = Tendências? O quê, você também leu aquele Ask Wizards comparando as tendências com as combinações de cores das guildas de Ravnica?

4- Pode parecer novidade, mas é a velha história: fingir que combos exagerados não eram possíves em AD&D ou antes.
Como se a Wizards tivesse planejado as peças do Pun-Pun para se encaixar, que nem fez no bloco d'Urza.

5- Aqui já chegamos no ponto do absurdo. Que diabo é isso? Como é que suprime o diálogo em um jogo de RPG? Sério, não consigo imaginar uma forma de criar um livro que seja assim. Como seria? Com frases diretas: "NÃO interprete, trate o personagem como uma miniatura de wargame"?
Não dá para discutir sem você mostrar algum indício apontando para isso.

6- Aqui já é ignorar totalmente tudo o que foi divulgado do jogo.
Individualismo e competitividade? Quando se valoriza mais o papel da classe dentro do grupo? HEIN?
E você deixou algum momento de ler os "poderes de combate" dos rogues para olhar alguma coisa das raças? Digo, além das imagens?
Sabe o que eu vi? Só como exemplo, elfos com cultura, história e personalidade mais aprofundada no core do que em qualquer edição anterior!

No fim das contas, eu só me preocupo com isso porque não tenho tempo de fazer meus próprios suplementos, e portanto acompanho as edições e produtos lançados pela WotC. Se eu tivesse tempo... mas não tenho, então eu me preocupo com o que está sendo lançado, com o futuro da marca e do jogo, porque eu vou acompanhar as inovações. São os produtos que eles irão lançar que eu vou querer usar na mesa de jogo. Posso até utilizar outras fontes, mas prefiro acompanhar a WotC, exceto é claro se o trem ficar ruim demais. Eu compro os livros, jogo pela RPGA, enfim, eu acompanho a empresa e o produto. Para mim, se a quarta edição for um fracasso, será uma grande perda. A vida continua, é claro, mas menos colorida.

Desse jeito, me parece que você se "preocupa" da mesma maneira que minha vó se preocupa. E isso é doentio.
Mas ela tem 72 anos, então pelo menos é compreensível.

Ademais, como esse não é um tópico sobre Magic, caso seja necessário argumentar em torno dele uma rodada mais, espero que possamos fazê-lo por MP.

É mesmo? Eu só tinha dito que não "não concordo sequer que isso tudo que o Luminus falou aconteceu com o Card Game, quanto mais comparar com D&D"; você que continuou, respondendo com foco apenas em Magic e dizendo que o R&D e sei lá quem lá na Wizards concorda com você. Se acha que o tópico não é adequado, por que começou com o off-topic?

[Luminus]

[Lune]

Oh please. Eu escuto "D&D está virando Magic" desde que conheço D&D e Magic. Sabe o ponto em comum entre os dois? Ambos são jogos feitos pela mesma empresa. E a comparação morre mais ou menos por aí.

Podemos voltar a falar que D&D está virando WoW?

Enquanto isso, pérolas do último post:

Podemos usar um exemplo interessante do combate em AD&D e em D&D: perdeu-se velocidade.
O que eu digo com a comparação com a "color pie" do magic é que há delimitações extra-classe de persoangem.
na ânsia de dar funções determinadas às classes, o seu personagem não será mais "interpretado"

Isso é uma tentativa de trollar? Eu estou perdido.

[Eltor Macnol]

Se não fosse o que eu ACHO que vai acontecer, não seria uma profecia... seria outra coisa. Se eu tivesse CERTEZA, aliás, eu venderia a notícia para algum site de notícias: diria e provaria, por A + B, como seriam algumas coisas na 4D&D. Infelizmente, não posso fazer isso.

Cara, há previsões e previsões.

Tem as previsões que são feitas analisando os fatos que se tem, tentando levar eles em consideração e projetar o que pode acontecer a partir deles.

E tem aquelas previsões que se faz inventando teorias do nada, não se baseando em fatos (ou pior, se baseando em fatos errados), com a intenção de chamar atenção e causar repercussão se, por mero acaso, acertar uma parte. Tipo as videntes de reveillon do Fantástico, sabe?

Agora, adivinha em qual dessas categorias eu acho que as tuas previsões se encaixam...

[Luminus]

[Eltor Macnol]

1. O que eu quis dizer com "se associam claramente" é que os problemas terão seu "resolvedor" apontado de maneira clara, clara até demais, claro ao ponto da intransigência. Lembre-se, isso são profecias, mas eu acredito que as classes de personagem virarão resolvedores de problemas com reserva de mercado. O que o guerreiro resolve, ninguém mais resolve. Em certa medida, isso não seria nenhum problema (guerreiros com o que fazer acima do décimo nível, uhú!), mas nas minhas previsões pessimistas, eu acredito que o feitiço virará contra o feiticeiro: na ânsia de dar funções determinadas às classes, o seu personagem não será mais "interpretado", e mesmo escolhas apenas arriscadas na atual edição trarão um prejuízo maior não só ao personagem, mas ao grupo. As classes estão (estarão) mais "cheias de tchans"? Provavelmente sim, mas também estarão univocamente centralizadas nesses tchans, e na hora que pisar fora... não dará pé. É aí que eu creio estar o emburrecimento: eu faço só isso, e pronto. Não é uma boa citar guerreiros: eles engrossam a fila do INSS desde 1989...

Já disseram que as classes não estão presas nos papéis comuns a elas, e que estão preocupados em que seja viável fazer personagens que sejam de uma classe mas desempenhem um papel bem diferente do "padrão". Vamos conferir isso quando os livros forem lançados.

2. Sendo o combate a vedete do D&D (como aliás sempre foi) o aprofundamento de sua importância virá com uma parafernália destinada a tornar as coisas mais rápidas, ágeis, mas esta ilusão de que funciona durará pouco. Podemos usar um exemplo interessante do combate em AD&D e em D&D: perdeu-se velocidade. Ataques de oportunidade, ações livres, tabuleiro, tudo isso retirou velocidade de um sistema que era mais simples: ataquei, acertei, tanto de dano, sua vez. Agora, teremos trinta níveis... mais habilidades para as classes... mais disso, mais daquilo, coisas que, sinceramente, pedem por mais tempo, mais elaboração. Dizem nos previews que os combates estão mais rápidos. Eu não acredito: ao mesmo tempo que criticam os combates de no máximo 5 rodadas da 3,5 eles dizem que têm mais opções e dura menos tempo. Não me parece lógico. Portanto, o combate será subdividido em porções, como um turno em magic possui a fase de desvirar, de manutenção, de compra... isso também exigirá maior preparação por parte do mestre, um maior conhecimento do sistema: o exemplo deles do combate com o dragão mostra isso. E não sei o quê você quis dizer com a abreviação ToB: sou obrigado a dizer que nunca joguei.

E você acha que voltar aos combates estupidamente monótonos que não passavam de "eu ataquei, eu acertei, x de dano, eu ataquei, eu errei, eu ataquei..." seria melhor? Foda-se se os combates de AD&D eram mais rápidos - os de OD&D eram mais rápidos ainda. E eram ainda piores.

Ainda estou esperando algum embasamento pra afirmação de que o combate será dividido em porções como as fases de um turno de Magic.

3. Ah, é? Veremos. De mais a mais, não se pode acertar todas O que eu digo com a comparação com a "color pie" do magic é que há delimitações extra-classe de persoangem. É isso, não só a raça, não só a classe, mas uma "outra coisa" que diz: você deve se comportar assim. Pode ser que a tendência suma (acho muuuuito difícil de acreditar), mas eu duvido que não venha nada ocupar o lugar com outro nome.

Tendências nunca disseram "você deve se comportar assim". Ponto.

4. Cara, não são conclusões: são profecias. Eu não tenho como concluir nada, eu só digo o que eu ACREDITO que irá acontecer. Mas, respondendo à sua pergunta: vejo essa quebra em analogia ao que aconteceu com Saga de Urza no Magic. O D&D agora terá interação online. Isso é uma novidade passível de quebra, de bug, etc. Pode ser que seja aí (a primeira edição do Magic Online teve sérios problemas), pode ser que não, mas eu vejo um aumento do escopo do jogo (muitas idéias "revolucionárias") que talvez não recebam o cuidado merecido (como aliás aconteceu no bloco de urza, na terceira edição da série, como pode ser visto no endereço que eu colei lááááá em cima). Novamente: são profecias, não conclusões.

Fala do sistema de regras ficar desequilibrado e overpower, e depois desconversa que na verdade pode estar se referindo a bugs do software do D&D online? Ah, cara...

5. Oda, eu li os previews sim... você viu a parte na qual o mestre usa uns homens-cobra como acólitos e ainda escreve "eu imaginei que eles tinham pernas e tudo ficou bem"? Você consegue imaginar um improviso em um teste de produto? Olha, posso estar errado, mas quando você manda algo para playtest, é uma versão do que você imagina que está pronto. E aí, você leu essa aventura? Viu o que aconteceu? Acha esse grau de improviso pertinente a um produto a 5 meses do lançamento (contando a data do preview)? Olha, não sei se você terá a paciência de esperar por algo mais concreto, mas dia 28 de fevereiro começa o D&D Experience, onde ocorrerá uma sessão de demonstração da quarta edição. O que você acha de conferirmos o vídeo dessa demonstração e depois aprofundarmos esse ponto?

O que diabos isso tem a ver com a tua previsão de "agora não se interpreta mais na primeira pessoa" mesmo?

6. Fanboy? Exatamente de quê? Olha, não é surto. Não sou um endeusador do role-play nem do rack 'n' slash, mas creio que ambos têm seu lugar e seu valor dentro do sistema. E, para esse novo sistema, até agora, eu só vi um. Precisa dizer qual?

Você é, por padrão, anti-nova-edição-de-D&D. Admita.

Eltor,

As minhas previsões aqui são, é claro, como as do Fantástico. Elas têm de ser.

Não, não têm que ser. Você podia, no mínimo, tomar um pouco de cuidado pra checar os fatos em que se baseia - admita, o que disse sobre tendências ou sobre o First Strike foram equívocos puros - ou pelo menos tentar se basear em alguns fatos antes, não pular pro achismo puro, como nessa parte de "as regras vão ser muito mais quebradas porque eu acho que vão ser mais quebradas". Isso contraria nossa experiência com as últimas edições - a mais recente foi muito mais equilibrada que a anterior.

Eu levo esse tópico mais a sério do que você gostaria, primeiro porque tem desinformação nele, e segundo porque, mesmo que eu não esteja tão certo de que vou gostar da nova edição, prefiro que ela seja criticada por motivos concretos, não por suposições tiradas do éter.

[Elven Paladin]

Você é, por padrão, anti-nova-edição-de-D&D. Admita.

Hey Eltor, use o termo completo, que é "Xenofóbico Racista Etnocentrista Anti-Progressista que é Conta a Nova Edição de D&D"

[Luminus]

[Melkor]

First Strike
"At the start of an encounter, you have combat advantage against any creatures that have not yet acted in that encounter."

Eu não sei você, mas eu traduzo isso como "no começo do encontro, você tem prioridade de combate em relação a qualquer criatura que não tenha agido neste encontro". O que é que isso te diz? Passou a surpresa, o rogue age primeiro. Isso é o first strike do magic: declarou atacantes, declarou defensores, jogadores utilizaram efeitos rápidos, passa-se então à avaliação de dano (no Magic não há jogada de ataque)... quem causa dano primeiro? Quem tem first strike. Mesma coisa com o rogue: ele agirá primeiro que quem não tem First Strike, e isso está dito, não é uma possibilidade, não tem de testar nada, é uma certeza. O cara entra no combate sabendo que agirá antes, que atacará antes, isso é a mesma coisa que o First Strike do Magic.

"No início de um encontro, você tem vantagem em combate contra quaisquer criaturas que ainda não agiram neste encontro."

Teve a melhor iniciativa? Ganha alguma coisa tipo +dano talvez.

[Vincer]

Também acho que o "combat advantage" pode ser traduzido de outra forma.

Agora, pela primeira vez o Luminus tocou num ponto sobre essa idéia de comparar D&D com magic que eu concordei. De fato as ações que os personagens poderão fazer, como talentos, as ações especiais para cada arma e etc estão funcionando de um modo simplificado e automático, muitas com momento certo, de modo similar as habilidades de qualquer card game. Não falo que seja algo ruim (para mim, em partes, é, mas é minha opnião), mas vocês hão de convir que isso está evidente...