Viabilidade de sistemas simples E genéricos

[Lumine Miyavi]

Tá bem diferente das baratas do Apartamento do Joe. Mesmo porque, elas tinha até seu canal próprio oculto de tv a cabo, a Roach TV.

E eu não estou inventando.

Em Risus seria tão fácil um clichê de "Barata Falante".

[FreeSample]

Agora, usando as mecânicas de Gurps apresento aqui o modelo racial que você pediu, as baratas, pronto para você usar no seu jogo.

Apesar de ser um template bem trabalhado (aplaudo seu esforço), não retrata fielmente as baratas do já citado filme. Além de um aumento no valor básico da IQ e analfabetismo se tornar uma desvantagem (pois elas falam muito bem e sabem ler), elas conseguem ficar bípedes e utilizar seus membros para outras coisas além de caminhar (afinal, elas amarram o Joe em um momento do filme, fora o canal já citado pelo lumine. como ter esta infra-estrutura de comunicação sem a capacidade de manipular objetos?). E essa ST, talvez não tenha ficado alta? se não, como seria o template de um ácaro nos moldes deste filme? como ele faria um teste para levantar um pedaço microscópico de areia, dado os valores baixíssimos? E um jogo ambientado num organismo vivo, como ficariam os personagens sr. bactéria, anticorpo jr. e lady vírus? Ou então, peguemos um cenário onde o vento seria uma entidade consciente (um personagem jogador), como ficaria em GURPS? E se eu quisesse jogar com a turma do Bidu, como ficaria a dona pedra?

Os exemplos acima poderiam muito bem ser feitos - com perceptível facilidade - em RISUS eu mesmo em Primetime Adventures, sem precisar de templates ou vantagens originárias em suplementos.

Agora, eu peço, como ficaria a ficha de uma barata no 3D&T ...por favor.

Pergunte aos defensores deste sistema. Não sou eu que o estou defendendo. Estou defendendo a idéia de que sistemas simples podem, sim, ser genéricos, e que não é necessário um sistema dito "robusto" para isto.

falando nisso, e o RISUS? alguma incapacidade encontrada?

Editado: Pensando agora na 3ª edição do GURPS, onde os PVs eram definidos pelo HT, como seria uma barata sobreviver a um tiro certeiro que causasse 14 pontos de dano.

[Murazor]

Eu não vi esse filme. Mas pode ajustar o template como queira. Se essas baratas podem andra em bipede ou em postura horizontal mude para semi-ereto , acho que é 5 pts.
seria melhor eu fazer uma adaptação de algo que eu conheço.
No Gurps voce pode ajustar tudo.

E mostre para mim por favor como ficaria a diferença entre a Força de Barata e Ácaro no sistema Risus então.
Sobre sobreviver aos tiros e dano, existe uma vantagem e desvantagem chamada Pontos de Vida extra ou reduzidos, serve para ajustar isso na 3 edição, voce apenas ajusta a seu gosto.

O gurps é casca, da pra adaptar tudo. lamento.

[FreeSample]

E mostre para mim por favor como ficaria a diferença entre a Força de Barata e Ácaro no sistema Risus então.

Minha idéia (uma entre várias possíveis): Clichê "Barata falante" é adequado para levantar grãos de areia. Clichê "Ácaro falante" não, por ser um bicho muito pequeno. Entenda, pois é importante deixar claro) que nem todo sistema vai mostrar capacidades físicas de maneira detalhada, e isso não é necessariamente negativo.

O gurps é casca, da pra adaptar tudo. lamento.

GURPS é um sistema muito bacana, mas você não me mostrou como seria o vento, ou a Dona Pedra ou a "turma do organismo". fico no aguardo com boa fé.

[Lumine Miyavi]

Esse tópico está fazendo tanto sentido quanto essa imagem*. E isso é bom. Bom demais. Alias, eu já fiz um playtest de Risus no chat da Spell, se alguem me convidasse novamente, eu faria outro.

*

Imagem reduzida. Clique na imagem para vê-la no tamanho original.

[Murazor]

GURPS é um sistema muito bacana, mas você não me mostrou como seria o vento, ou a Dona Pedra ou a "turma do organismo". fico no aguardo com boa fé.

Terei todo o prazer. Já lhe mostrei o template barata, certo. Mas para não ser afodado, aguardo a sua versão da barata e do ácaro. Queria ver os poderes e as descrições.
Quero saber se a barata, voa, nada, respira embaixo de água, quanto de dano ela suporta antes de morrer. porque ao se tratar de um cenário genérico teremos de lidar com as mais variadas situações. Por favor... A Barata...e o Ácaro.

Mas vou dar umas dicas para voce:

vento: comece com Corpo de Ar, Rajada de Vento, customize os atributos de acordo com o que voc~e deseja para sua cronica, um vento falante ou não, um vento com TV a cabo, faça como quiser.
A pedra só pra iniciar, coloca corpo de pedra, mas dai ve o que voce quer, uma pedra que s emove ou não (use desvantagem séssil), e assim, vai veja o que voce imagina na sua cabeça e monte um template a sua vontade. O mesmo para microorganismos. Pegue algum nível de nano size, adicione dependencia de orgaismo vivo, parasita, etc. Vá montando segundo sua vontade.
Na antiga 3 edição por exemplo, você podia jogar um cyberpunk com nanoswarws, ou nanobots. aqueles que entram no organismo. Estou expondo aqui pra voce as possibilidades que voce desconhecia. E posso te ajudar quando quiser montar algum template desses. conte comigo.

E agora a barata e o ácaro por favor.

[Lumine Miyavi]

A gente já fez, cara.

"Clichê: Barata Falante" =D

Aqui presume-se tudo que uma barata, que fale possa fazer.

[Murazor]

Essa barata é como aquelas que voce citaram no filme que pode andar em postura bípede e horizontal também... não vi essa informação, Mas não posso saber se ela tem capacidade manipulatória para manipular as coisas como aquelas que voces comentaram. Isso não está especificado. Quanto de dano ela suporta se entrar em combate contra outra barata, e contra um ser humano...

bem, eu gostaria de ver a diferença entre a barata falante comum e a barata do filme que voces comentaram (aquela que além d efalar, anda em 2 pernas, assite TV a cabo e consegue manipular objetos). Como eu não vi o filme como posso saber as diferenças entre as duas baratas falantes através das informações da ficha. Me ajude.

[Lumine Miyavi]

Mas essa é a beleza de Risus; você pode ter 10 personagens diferentes com o mesmo clichê, mas se forem maneiras pelo roleplay, ainda serão 10 personagens diferentes. =D

Ainda mais no Primetime, mas eu nunca conseguiu mestrar esse aqui... talvez, se me convidassem, e o chat da spell tivesse gente... *dica, dica*

[Murazor]

Aqui está um ponto.

Quando temos uma situação, por exemplo no caso das baratas, ond eum jogador é um barata comum que fala e o outro é uma barata como a do filme que voces citaram, capaz de andar em pé, e manipular objetos, além de falar... e quando dentro do jogo chegarmos a uma situação onde seja importante pegar um objeto ou correr em 2 pernas, por não haver uma diferença explicita entre ambas, não temos como diferenciar as capacidades e limitações de cada uma. Pois como não ha nada explicito na mecanica ambas ou nenhuma poderá fazer as mesmas ações, embora sua concepção diga que não, pela falta de uma diferenciação mecanica.

Quanto mais diferenças mecanicas acrescentamos, mais preciso e mais complexo se torna o sistema. Mas evita essas discussões sobre poder ou não poder fazer coisas. O D20/D&D é um exemplo disso, a versão antiga AD&D possui muitas situações que deveriam ser tratadas subjetivamente. A 3 edição D20 colocou uma mecanica pra cobrir as situações quase todas em sua totlidade. talvez tenha ficado mais mecanicista (e ficou), mas isso determina o resultado exato de uma ação ou situação.

Eu nunca joguei muito jogos de humor e esses tipos que voces citam. Mas sempre gostei dos sistemas de Horror. Nesse estilo teriamos o Gurps, que seria a versão mais precisa e também mais "robusta" e que te permite realmente adaptar TUDO, mas isso realmente torna-se trabalhoso, mas concede um grau de precisaõ elevado. Voce sabe exatamente o que um poder ou personagem pode ou não pode fazer.
O meio termo ao meu ver seria o Kult, um pouco mais leve, mas embora eu não goste de sua mecanica de jogo baseada em margens de sucesso e tabelas. O Call of Cthulhu, igualmente similar, só que com d100%.

Até que então surge Unknown Armies. Excelente , um sistema simples e rápido, dinamico, muito mais apegado a descrição e roleplay que qualquer outro do genero. Voce tem 4 atributos (corpo, mente, alma e movimento) que cobrem tudo, as perícias voce que inventa o que quer (esmagar cabeças com socos 30%; roubar biscoitos no supermercado 15%, etc), e isso é aconselhado para dar alma ao seu personagem, embora briga 10% tenha o mesmo efeito que chutar bundas 10%, um teria a descrição pelo ponto de vista do personagem.
Mas a medida que vamos jogando o sistema acaba deixando alguns pontos vagos, em situações que precisariam de mais precisão como num jogo de horror. Apesar de rápido, muito roleplay e poucas regras, o sistema carecia de mais um pouco de precisão.

Então quando um sistema se propoem a ser genérico, deve apresentar isso. Devemos saber porque os nossos personagens soldados americanos conseguem uma vantagem combativa contra alguns terroristas no iraque devido aos recursos de suas armas. A diferença que um cano longo ou curto faz num combate urbano, a vantagem de usar uma arma com uma razao de fogo maior ou com miras mais precisas.
então por exemplo, mesmo quando se trata de algo simples como adaptar um arma, como um Ak47 fabricado em 1947 e um nikonov Abakan AN 94 com quatro cadencias de fogo diferentes e a rajada dupla que perfura coletes balisticos, estas devem aparecer concedendo suas vantagens e limitações dentro do sistema.

Um sistema simplificado, por exemplo, o UA, não conseguia expressar essas coisas em sua mecanica. Quando um sistema se propoem a ser genérico ele deve ter uma base robusta sim, para comportar tanto o jogador fanatico de artes marciais ao fanatico por armas ou super-herois. E a mecanica deve comportar isso, justamente na forma de diferenças entre um e outro.

Uma campanha de mercenários no sudeste asiático e meu soldado quiser usar um An-94 eu devo ter vantagens sobre o jogador que usa o um Ak-74, embora ambas armas possuem o mesmo calibre e tamanho (o que balisticamente indica um dano muito similar), as diferenças de cadencia e precisão deveriam ser mostradas.
E a situação vai adiante com coisas mais complexas, como Mechs ou naves espaciais, que possuem um nível de customização maior... quantos misseis transporta, a espessura da blindagem de um modelo de mech para outro, a velocidade de deslocamento, localização das munições, com suporte de vida ao vácuo ou não, proteção NBQ ou não...
Pode chamar de complicação, mas pode surgir uma situação que seu mech entre em terreno contaminado contra radiação ou biologica. Como vou saber se os sistemas de vedação cobrem essa situação...

Ai é que está. Se o sistema se dispoem a ser genérico, terá e estar pronto a atender as dúvidas e as situações de jogo. Porque vão surgir muito. Se o seu grupo não se importa com isso e não encontra problemas, ótimo, mas isso é uma caracteristica do seu grupo, e não do sistema.

[FreeSample]

Terei todo o prazer. Já lhe mostrei o template barata, certo. Mas para não ser afodado, aguardo a sua versão da barata e do ácaro. Queria ver os poderes e as descrições.

O lumine já indicou a resposta.

bem, eu gostaria de ver a diferença entre a barata falante comum e a barata do filme que voces comentaram (aquela que além d efalar, anda em 2 pernas, assite TV a cabo e consegue manipular objetos). Como eu não vi o filme como posso saber as diferenças entre as duas baratas falantes através das informações da ficha. Me ajude.

As fichas podem ser identicas, dependendo do sistema. A diferença pode muito bem surgir no jogo. Ou afirma que isso é impossível? Aquela pergunta que fiz lá atrás, sobre os guerreiros, você então está afirmando que todos são clones?

Essa barata é como aquelas que voce citaram no filme que pode andar em postura bípede e horizontal também... não vi essa informação, Mas não posso saber se ela tem capacidade manipulatória para manipular as coisas como aquelas que voces comentaram. Isso não está especificado. Quanto de dano ela suporta se entrar em combate contra outra barata, e contra um ser humano...

Repetindo minhas palavras... "um pensamento do tipo "posso fazer porque tenho os mesmos pontos" é reducionismo e demonstra uma falta grave de raciocínio abstrato."

Devemos saber porque os nossos personagens soldados americanos conseguem uma vantagem combativa contra alguns terroristas no iraque devido aos recursos de suas armas.

Isso pode ser fornecido pela narrativa, não obrigatoriamente (e não necessariamente definido com detalhamento) pelo sistema.

A diferença que um cano longo ou curto faz num combate urbano, a vantagem de usar uma arma com uma razao de fogo maior ou com miras mais precisas.

Novamente: narratividade, que por sua vez pode influir num bônus na jogada, quem sabe? depende do sistema.

Mas a medida que vamos jogando o sistema acaba deixando alguns pontos vagos, em situações que precisariam de mais precisão como num jogo de horror. Apesar de rápido, muito roleplay e poucas regras, o sistema carecia de mais um pouco de precisão.

Esta é uma impressão sua, devido a uma necessidade de que o sistema tenha bom senso no seu lugar, ou é um fato geral, constatado através de comentários em vários fóruns por aí?
O sistema de combate do Novo WoD é bem narrativista, ao invés da tentativa simulacionista do sistema anterior. o horror nunca foi prejudicado por isto. removeu-se detalhismo desnecessário, em troca de uma agilidade a favor de narratividade. Eu adorei. E não deixou de ser jogo de horror.

então por exemplo, mesmo quando se trata de algo simples como adaptar um arma, como um Ak47 fabricado em 1947 e um nikonov Abakan AN 94 com quatro cadencias de fogo diferentes e a rajada dupla que perfura coletes balisticos, estas devem aparecer concedendo suas vantagens e limitações dentro do sistema.

Alguém aqui joga pra ganhar.
Devem? tem certeza? é lei? o não cumprimento disto inviabiliza jogos onde se façam presentes tais armas? Não. Afinal, Um personagem que seja veterano de guerra pode, em determinado sistema simples, obter uma vantagem sobre o personagem adolescente hacker e nerd. Pontos em habilidade com armas de fogo? isso não tem no sistema. mas o conceito do personagem viabiliza isto e pode inclusive garantir uma vantagem para o veterano numa cna mais bélica. Afinal, jogamos para contar histórias ou para fazer uma simulação de realidade? para ter complicações tão grandes com armas, não é melhor jogar Counter Strike?

Um sistema simplificado, por exemplo, o UA, não conseguia expressar essas coisas em sua mecanica. Quando um sistema se propoem a ser genérico ele deve ter uma base robusta sim, para comportar tanto o jogador fanatico de artes marciais ao fanatico por armas ou super-herois. E a mecanica deve comportar isso, justamente na forma de diferenças entre um e outro.

Sistemas simples comportam ambos, sem a necessidade de diferenciação mecânica. Ou você está afirmando que num sistema simples onde haja um personagem artista marcial é impossível existir o personagem super-herói? É isso mesmo que está dizendo?

E reparou que sistemas que definam milimetricamente este tipo de coisa impedem cenários como filmes de ação acontecerem? afinal, nestes filmes temos aquelas cenas clássicas onde os soldados hipertreinados a serviço do vilão, armados de metralhadoras, não conseguem sequer acertar um tiro no herói, que está sem camisa e nenhuma proteção. E ele, apenas com uma pistola, derruba vários destes capangas. excesso de abrangência e realismo? diga adeus a cenas cinematográficas, e por consequência, adeus genericidade (afinal, posso fazer qualquer tema e cenário... oh, mas dentro, obrigatoriamente, de uma perspectiva realista. duh).

Ai é que está. Se o sistema se dispoem a ser genérico, terá e estar pronto a atender as dúvidas e as situações de jogo.

E isso nem sempre se resume a "regras mais complexas e abrangentes". Dúvidas e situações de jogo não podem e nem devem ser resumidas a "realismo e verossimilhança de cenas e ações". A propósito, recomendo ler sobre sistemas que resolvem cenas, ao invés de ações. São uma excelente pedida.

Mas então, Vai afirmar ainda que sistemas simples não podem ser genéricos, ou que eles apenas não oferecem um detalhismo do qual você sente falta? São coisas bem diferentes, e uma, eu sinto muito, não implica na outra.

Pra finalizar, mais uma dica: Aproveite que o rapaz que traduziu o FATE está no fórum da spell, e confira o material.

[Murazor]

Repetindo minhas palavras... "um pensamento do tipo "posso fazer porque tenho os mesmos pontos" é reducionismo e demonstra uma falta grave de raciocínio abstrato."

Desculpa pra incapacidade de emulação mecanica das regras. Só que com palavras bonitas.

É o que te falei... voce pode ter o bom senso de julgar com perfeição qualquer situação independente de regras. Mas talvez outros jogadores sejam humanos e predisposto a falhas e as mecanicas fornecem esse apoio.

Senão, por que não vai brincar de mocinho e bandido e decide tudo no bom senso dispensando as regras mecanicas.

Eu simulei o que voce queria em gurps.

Volto a pedir.

Me explique como vou saber avaliar a situação das diferenças entras as duas baratas no seu sistema, sendo que eu não vi o filme. Preciso saber, se estou no lugar do mestre e surgir a situação qem que seja vital uma barata manipular um objeto.

Me explique, estou aguardando.

[kimble]

Mas essa é a beleza de Risus; você pode ter 10 personagens diferentes com o mesmo clichê, mas se forem maneiras pelo roleplay, ainda serão 10 personagens diferentes. =D

Tá, seguindo teu raciocínio (e reafirmo, não conheço o Risus) essas dez personalidades diferentes só são possíveis porque sua diferenciação pode ser estabelecida unicamente com roleplay. No instante que uma tiver alguma diferenciação que precise de apoio mecânico (voltando a questão do Ryu x pessoa normal), o que acontece? Resolvido unicamente por bom senso?

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As fichas podem ser identicas, dependendo do sistema. A diferença pode muito bem surgir no jogo. Ou afirma que isso é impossível? Aquela pergunta que fiz lá atrás, sobre os guerreiros, você então está afirmando que todos são clones?

Sim, é claro que as fichas podem ser idênticas. Um sistema com alto nível de customização de personagem pode gerar dois personagens iguais numa mesma mesa e a diferenciação entre eles pode variar só na interpretação. O problema não é simplesmente a possibilidade de existirem personagens iguais, é a possibilidade de dois personagens que deveriam ser diferentes quanto a suas capacidades e características, se tornem iguais. E se você está se referindo aos guerreiros de Ad&d, sim, eles eram praticamente clones. As únicas coisas que mudavam era alguma distribuição de atributos e os equipamentos. Perícias eram regras opcionais, assim como as regras para especialização ou kits. O Core do Ad&d tornava os personagens dentro de cada classe muito semelhantes. O que só veio a mudar depois, com regras opcionais desenvolvidas para tentar diferenciar e permitir customização maior.

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Esta é uma impressão sua, devido a uma necessidade de que o sistema tenha bom senso no seu lugar, ou é um fato geral, constatado através de comentários em vários fóruns por aí?

Bom senso não é algo garantido ou que signifique a mesma coisa para todo mundo. Bom senso é desenvolvido através de experiências e opiniões pessoais. E não é algo que se possa esperar que as pessoas tenham todo tempo. Acreditar que somente o bom senso pode manter o jogo funcionando implicaria que para jogar, é necessário encontrar grupos onde todos tenham opiniões e experiências similares, de forma a criar um senso crítico igual.
Como isso não é possível, grupos assim precisam de mais controle do Mestre, que precisa impor a autoridade dele para manter o jogo funcionando (não que imposição de autoridade precise ser algo ruim ou desconfortável) (1). Como não há sistema ao qual retornar e se perguntar 'certo, mas considerando a mecânica, isso seria possível' a coisa toda se resume a autoridade do Mestre e sua opinião sobre como o jogo deveria ser. Note que estou neste ponto de vista percebo o sistema como uma ferramenta que vem ajudar a manter o jogo funcionando e estabelecer padrões, não limitações.
Da mesma forma que você tenta apontar essa atitude de se preocupar com o sistema e suas características como algo negativo ("Alguém aqui joga pra ganhar."), pode ser apontado que um jogo que se baseia unicamente (ou excessivamente) no bom senso se torna uma sessão onde o Mestre é um deus que manda em tudo e os jogadores estão sob a mercê das decisões dele. O que é igualmente negativo. Ao que você pode contra-argumentar 'Mas um Mestre que seja um tirano não vai manter seus jogadores durante muito tempo!'. Só que esse raciocínio é falho porque isso é verdadeiro independente do grupo sobre o qual estamos falando.
Por isso que reafirmo o ponto que já defendi diversas vezes, o jogo ideal não é nem unicamente mecanicista nem unicamente 'interpretativo' ou baseado em valores abstratos como 'bom senso', mas um equilíbrio dos dois. Utilizando o sistema para representar o que a o conceito, tema e ambientação apresentam.

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E reparou que sistemas que definam milimetricamente este tipo de coisa impedem cenários como filmes de ação acontecerem?

Vários sistemas já venceram essa dificuldade desenvolvendo mecânicas com "switchs", como o Fuzion fazia, ou estabelecendo resoluções diferentes de acordo com o nível de realismo.
Exalted, por exemplo. Existe uma grande quantidade de material de suporte para jogos wuxia e cinematográficos. Só que existem vários níveis de poder nisso, desde os Solares até os mortais heróicos. E um jogo com mortais heróicos (ou só mortais) é possível, e seria bem distante e mais realista do que um com Exalted. Aliás, considerando o cenário e as regras utilizadas para esse tipo de jogo, talvez realista demais.
Note que não estou defendendo Exalted como um sistema genérico, só estou demonstrando como existem sistemas que conseguem lidar com vários níveis de realidade. Gurps também faz isso.
Ao que claro, pode ser argumentado que os sistemas, mesmo os genéricos, tendem a funcionar melhor em alguns nichos e níveis de realidade. O que concordo completamente mas porque, como já afirmei lá atrás, não existem sistemas genéricos perfeitos. Mas existem sistemas genéricos piores e melhores. E 3d&t seria bem ruim, se pudesse ser considerado genérico.

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(1) Pode ser argumentado aqui que seria possível utilizar a ambientação como forma de resolver uma determinada ação. Só que cenários também são passíveis de interpretação. Quem teve a chance de conviver com os anos dourados do WoD antigo, sabe quantas interpretações diferentes e grupinhos que se formavam com conceitos completamente distintos sobre coisas básicas. Muitas vezes por má leitura dos livros, conceitos inventados que eram passados adiante como certezas, etc., mas o importante é que isso demonstra que até o cenário não é uma fonte perfeita de informações para a resolução de ações em jogo.

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Se quiser conversar, aliás, sobre bom senso x regras x grupos, dava uma boa discussão paralela em outro tópico. Na minha campanha atual de M&M eu não atingi o efeito de 'sandbox' que eu pretendia originalmente, mas percebi faz pouco tempo que nunca tive uma campanha onde eu estava tão claramente no mesmo nível que os jogadores quanto a preocupação com a campanha e a troca de idéias. E onde os jogadores demonstraram tanto bom senso. E isso num sistema que incentiva a customização dos personagens.

[Lumine Miyavi]

Tá, seguindo teu raciocínio (e reafirmo, não conheço o Risus) essas dez personalidades diferentes só são possíveis porque sua diferenciação pode ser estabelecida unicamente com roleplay. No instante que uma tiver alguma diferenciação que precise de apoio mecânico (voltando a questão do Ryu x pessoa normal), o que acontece? Resolvido unicamente por bom senso?

Resposta óbvia? Outros clichês diferentes. Ou mesmo se forem 4 iguais, podem ser em níveis e importância diferente; sem contar que o jogador pode ter uma visão diferente do mesmo clichê e etc. Não é assim que funciona, via imaginação?

Esse questionamento é válido se mesmo com o embasamento das regras, você afirma que:

Sim, é claro que as fichas podem ser idênticas. Um sistema com alto nível de customização de personagem pode gerar dois personagens iguais numa mesma mesa e a diferenciação entre eles pode variar só na interpretação.

Se os personagens são iguais, sem apoio para uma diferenciação mecânica não será resolvido unicamente pelo bom senso?

Se quiser conversar, aliás, sobre bom senso x regras x grupos, dava uma boa discussão paralela em outro tópico. Na minha campanha atual de M&M eu não atingi o efeito de 'sandbox' que eu pretendia originalmente, mas percebi faz pouco tempo que nunca tive uma campanha onde eu estava tão claramente no mesmo nível que os jogadores quanto a preocupação com a campanha e a troca de idéias.

Pede pro Pai Eltão dividir os tópicos com esse ultimo post, isso rendeu uma discussão boa. Ah, e qual foi o grau atingido? O que os jogadores quiseram, comparado com sua intenção original como mestre?

[kimble]

Resposta óbvia? Outros clichês diferentes. Ou mesmo se forem 4 iguais, podem ser em níveis e importância diferente; sem contar que o jogador pode ter uma visão diferente do mesmo clichê e etc. Não é assim que funciona, via imaginação?

Aí eu relembro tua afirmação:

você pode ter 10 personagens diferentes com o mesmo clichê, mas se forem maneiras pelo roleplay,

E eu repito minha pergunta, que foi ignorada pela repetição do que já havia sido dito:
"No instante que uma tiver alguma diferenciação que precise de apoio mecânico (voltando a questão do Ryu x pessoa normal), o que acontece? Resolvido unicamente por bom senso?"

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Se os personagens são iguais, sem apoio para uma diferenciação mecânica não será resolvido unicamente pelo bom senso?

Lumine, eu disse que dois personagens que foram criados iguais mecanicamente num sistema que permita a diferenciação, podem (no sentido de possibilidade, não obrigação) ser diferenciados unicamente pela forma como são interpretados. Ou seja, eu praticamente estou dizendo que 'chuva molha'. As situações que venham a ocorrer com esses personagens podem tanto vir a ser resolvidas através do bom senso ('unh, eu nasci em Londres, então eu já devo ter ouvido uma música do Queen') quanto mecânica, porque eles foram construídos iguais mecanicamente. Da mesma forma, dois personagens criados no mesmo sistema que sejam mecanicamente diferentes vão se encontrar em situações que as resoluções das ações podem ser tanto baseadas em bom senso quanto mecânicas. O problema é quando elas só podem ser resolvidas por bom senso, ou bom senso se torna a única forma de diferenciar um personagem do outro.

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Pede pro Pai Eltão dividir os tópicos com esse ultimo post, isso rendeu uma discussão boa. Ah, e qual foi o grau atingido? O que os jogadores quiseram, comparado com sua intenção original como mestre?

Eu queria só um jogo para distrair e divertir todo mundo. Ia ser só uma campanha paralela a de L5R, que andava muito pesada, com muitos assassinatos, golpes, traições, etc. Esse é o tipo de coisa que faz todo mundo pensar 'legal', mas uns dois anos jogando assim começam a tornar a coisa cansativa.
Quando eu percebi, estava montando a Liga da Justiça da ambientação junto com um jogador, com ele catando referências que eu não lembrava e indo atrás de figuras para representar os personagens. Ou então eles me ajudando a definir e desenvolver a história pro final desse arco de aventuras, sem que a gente percebesse
Se os outros quiserem eu peço para dividir o tópico.