Tópico: No combat ? (Lida 366 vezes)

silva · « **Online:** Fevereiro 11, 2012, 03:25:10 pm »

(eu criei esse post num fórum gringo e não queria ter que traduzir a porra toda pro português.

mas se não tiver outro jeito, me falem! )

As an electronic-rpg junkie, I like games that allow me to take roles that has nothing to do with combat, and provide me with options to rely on these role´s potentials consistently. So, if Im taking a Thief, the game must gimme options to act like a fucking Thief, and I dont mean "backstabbing enemies" here - I mean robbing mansions in the night, pickpocketing, conning, shadowing victims for information and blackmailing, fencing loot in the black market, gain reputation, etc. So, I DONT FUCKING WANT to waste my time with boring tactical combats and martial minutia, I want to waste my time making decisions that will be crucial to my success in the role I choose, a thief. And if this is really a role-playing game, I expect it provide me with that.

But its a rare thing to see in an electronic rpg game, really. Ive only seen this kind of thing well implemented in games from the old Interplay/Black Isle/Troika´ guys - Fallout 1 & 2, Planescape Torment, Arcanum, Vampire: Bloodlines. (forget Bioware, they cant do this even if their life depended on it).

So here is the big question: would this "concept" be portable to tabletop ? Would a rpg game called "Thief" (for example), that presented various classes/archetypes for making a team of thief characters in a dark ages setting, with mechanics for depicting and emulating the main aspects of such role (info-gathering, breaking and entering, evidence cleaning, underworld reputation, thiefs-guilds conflicts, etc), but stating that "theres NO combat - when you enter combat, you run or you DIE", would be a cool game to play in your opinion ? In other words, if the game took out the tactical and decision-making relevance from "combat" and transported it to aspects related to its premisse ("Thieving", or "heisting" in this case) would this still be great to play ? Or, without combat, its DOOMED ?

Obs: the "Thief" premisse here is just an example. The game could be about a troupe of Bards, about a guild of Merchants, or about a order of Clerics (or even Inquisitors). The main point is: theres NO COMBAT. There is adventure, and tension, and conflict, and "tactical" decision-making. But all this is related to those premisses, not combat. Maybe the system wouldnt even have a "STR" stat. Would you still find it fun to play a game whose implied "roles" are not related at all to that of combatents ?

Lumine Miyavi · « **Responder #1 Online:** Fevereiro 11, 2012, 06:54:42 pm »

Seria um jogo limitado, E Gurps, desde a primeira edição, mostra como isso é possível, usando o icônico Dai Blackthorn, o personagem exemplo medieval (que é um ladrão e etc). Você PERDE pontos de recompensa pela aventura-solo se matar outros personagens (você é um ladrão, não um assassino), pelo menos na 1e e 2ed.

Fora que ele é simpático.

Ps: De cabeça, eu penso N jogos mais pé no chão que permitem essa premissa, não limitado somente a eles, só os que EU lembro:
Ambos World of Darkness
Daemon
Unknown Armies
Gurps
E em teoria, qualquer jogo contemporâneo que possa ser jogado de forma mundana, num tema limitado como esse.

PPS: Traduza.

silva · « **Responder #2 Online:** Fevereiro 11, 2012, 07:07:12 pm »

Lu, acho que seria tão "limitado" quanto qualquer outro sistema focado (como D&D, por ex).

No mais, Gurps é um sistema genérico. Eu tava pensando num sistema focado. Imagine algo análogo às primeiras edições de D&D, que sequer tinham skills ou coisas foda do combate, só que com foco em "roubar". Ou seja, só teria coisas relacionadas ao ofício de um ladrão na idade média. Nem combate teria. Nem stat "STR" talvez. Mas com uma produnfidade "tática" maneira nas mecânicas de roubo.

Seria legal ?

Lumine Miyavi · « **Responder #3 Online:** Fevereiro 11, 2012, 07:31:06 pm »

Legal sim, mas assim como sistemas completamente focados num único tipo possível de jogo, quebrando ao meio se for usado pra outra temática... é limitado.

Porque não dá uma olhada no Fiasco?

Vincer · « **Responder #4 Online:** Fevereiro 11, 2012, 08:42:58 pm »

LIMITADO? PQP Q Q EU TO LENDO?!

Só conseguem pensar comparando ao 'padrão vigente'? Se tem algo que sempre me incomodou é que todo rpg que vi até hoje ainda não desgarrou da idéia de rolar skills ou coisa similar com uma simples rolagem, enquanto combate envolve múltiplas ações, rolagens e tracking de stress(quanto eu perdi, quanto ainda tenho, adversário, etc)... até parece que apenas esse aspecto poderia ter toda essa atenção.

Desculpem se eu parecer ofensivo,não é minha intensão, mas isso me irrita profundamente.

Consigo imaginar cenas tão excitantes quanto combate, outras quase tanto(mas talvez com mais espaço para criatividade e improviso); Ainda mais no quesito furtividade se usar grid(eu não mostraria npcs, exceto em campo visual).
Poderia falar o mesmo de praticamente qualquer outro foco; Só um jogo mais social seria improvável, já que quem jogaria um desses é normalmente o tipo de gente que já não gosta de rolagens determinando sobre o que dizem.

Eu particularmente usaria algum sistema de ameaça/risco/alerta crescente. Decisões ruins, rolagens péssimas e alguns outros fatores aumentariam a ameaça, e essa aumentaria a chance de problemas a cada turno(talvez turnos mais prolongados); Seria melhor chance, rolando essa chance com frequência, assim um mínimo de alerta já incluiria risco, a chance de ser visto... e assim gerando tensão constante e preocupação a cada aumento de alerta, que é exatamente o tipo de sensação e adrenalinda que imagino que estaria envolvido.

O combate poderia cair em segundo plano mas se o jogo envolveria invasão, com possíveis guardas armados e outras defesas do tipo, seria impossível evitá-lo por completo. Mas uma boa parte dele, como dano, poderia cair por terra(afinal, realisticamente falando, ferimentos só importam se: matam ou incapacitam, bem binário).

Sinceramente eu acho situações de risco onde uma grave falha = morte, com muitas opções de controle e manobras, muito mais excitantes e envolventes do que o combate gerado pela maioria dos rpgs... e acho que não há maior mal que rolagens binárias, que é o mais comum(rola-se para determinar apenas entre 1 resultado ou outro, às vezes com 1 variante como crítico). Adicionando mais efeitos e decisões sobre as rolagens do que meras rolagens binárias e genéricas deixa qualquer rolagem mais interessante; Num combate rolado em 'minutae'(rolar para cada um dos ataques) isso seria um problema, ainda mais se os personagens podem receber vários golpes... mas num jogo com menos ações repetitivas seria muito bem vindo.

Lumine Miyavi · « **Responder #5 Online:** Fevereiro 11, 2012, 09:32:07 pm »

Citação de: Vincer em Fevereiro 11, 2012, 08:42:58 pm

LIMITADO? PQP Q Q EU TO LENDO?!

Só conseguem pensar comparando ao 'padrão vigente'? Se tem algo que sempre me incomodou é que todo rpg que vi até hoje ainda não desgarrou da idéia de rolar skills ou coisa similar com uma simples rolagem, enquanto combate envolve múltiplas ações, rolagens e tracking de stress(quanto eu perdi, quanto ainda tenho, adversário, etc)... até parece que apenas esse aspecto poderia ter toda essa atenção.

Desculpem se eu parecer ofensivo,não é minha intensão, mas isso me irrita profundamente.

Consigo imaginar cenas tão excitantes quanto combate, outras quase tanto(mas talvez com mais espaço para criatividade e improviso); Ainda mais no quesito furtividade se usar grid(eu não mostraria npcs, exceto em campo visual).
Poderia falar o mesmo de praticamente qualquer outro foco; Só um jogo mais social seria improvável, já que quem jogaria um desses é normalmente o tipo de gente que já não gosta de rolagens determinando sobre o que dizem.

Não pareceu não, vincer-poon! Agora calma!

A temática, por mais rica que seja, acaba limitada em um único foco que ao invés de ser "roubar", se tornar um "como roubar"; por isso que eu recomendei o Fiasco ou uma variante dele adequada ao contexto de dark fantasy que o Silva parece procurar.

Tudo isso parece muito legal que você sugeriu, mas não é um preconceito próprio seu em querer alfinetar o 'padrão vigente'? Perceba que na minha postagens anteriores eu cito limitações na temática, que um sistema construído para isso servirá apenas para isso, da mesma forma que um sistema feito para combate heróico não servirá pra grimdark fantasy de forma confortável sem sérias adaptações; você não usará 'D&D' pra jogar 'Thief: The Con Artists' ou Warhammer Fantasy, porque o sistema não se adequa ao proposto. Melhorou a visão do que eu disse antes?

Citação de: Vincer em Fevereiro 11, 2012, 08:42:58 pm

Eu particularmente usaria algum sistema de ameaça/risco/alerta crescente. Decisões ruins, rolagens péssimas e alguns outros fatores aumentariam a ameaça, e essa aumentaria a chance de problemas a cada turno(talvez turnos mais prolongados); Seria melhor chance, rolando essa chance com frequência, assim um mínimo de alerta já incluiria risco, a chance de ser visto... e assim gerando tensão constante e preocupação a cada aumento de alerta, que é exatamente o tipo de sensação e adrenalinda que imagino que estaria envolvido.

O combate poderia cair em segundo plano mas se o jogo envolveria invasão, com possíveis guardas armados e outras defesas do tipo, seria impossível evitá-lo por completo. Mas uma boa parte dele, como dano, poderia cair por terra(afinal, realisticamente falando, ferimentos só importam se: matam ou incapacitam, bem binário).

Concordo aqui; um sistema sem combate torna-se irreal no sentido de que se você é especialista em infiltração ou algo do tipo, pelo menos alguma chance você tem nem que seja despistar os guardas. Penso em algo tipo Metal Gear Solid jogado no modo European Extreme; você pode conversar com os jogadores em ter um modo "fim de jogo se descobertos" ou algum chance de fuga.

...alias, MGS, tá aí uma boa ideia.

Citação de: Vincer em Fevereiro 11, 2012, 08:42:58 pm

Sinceramente eu acho situações de risco onde uma grave falha = morte, com muitas opções de controle e manobras, muito mais excitantes e envolventes do que o combate gerado pela maioria dos rpgs... e acho que não há maior mal que rolagens binárias, que é o mais comum(rola-se para determinar apenas entre 1 resultado ou outro, às vezes com 1 variante como crítico). Adicionando mais efeitos e decisões sobre as rolagens do que meras rolagens binárias e genéricas deixa qualquer rolagem mais interessante; Num combate rolado em 'minutae'(rolar para cada um dos ataques) isso seria um problema, ainda mais se os personagens podem receber vários golpes... mas num jogo com menos ações repetitivas seria muito bem vindo.

Depende; se todas ações tiverem um valor como "uma vez por confronto" (não por que são coisas como poderes, mas como diversões e estrategemas que só funciona uma única vez contra aqueles oponentes que te observam), as coisas podem ser diferentes; lembrando que se o foco é roubar e não lutar, essas ações seriam primariamente de fuga / distração.

Dr. Faustus · « **Responder #6 Online:** Fevereiro 11, 2012, 10:22:08 pm »

Segundo o Kimble, Leverage deve interessar a você. Ele tenta emular o estilo do seriado que se baseia (Oh, não diga!) e segue a linha de 11 Homens e um Segredo (e continuações), onde Combate é uma parte não muito importante (ou ao menos, tão importante quanto todo o resto). Se bem que, eu presumo que o Silva já conheça Leverage.

Em qualquer caso, divirta-se com a lista do Story Games. Deve ter algo aqui que interesse a você. Eu recomendaria Nicotine Girls.

Cebolituz · « **Responder #7 Online:** Fevereiro 11, 2012, 11:58:30 pm »

Nicotine Girls é o RPG indie mais legal que eu já vi. Imagine que legal 5 nerds interpretando meninas adolescentes fumantes cujos objetivos estão em arrumar um namorado, casar, ter filhos ou então qualquer outro sonho de uma menina adolescente imaginada por nerds.

Heitor · « **Responder #8 Online:** Fevereiro 12, 2012, 03:56:47 am »

Bem, quando combate significa matar, e matar significa problemas com a lei, já é um bom motivo para evitá-los.

Mas ainda assim creio que se a proposta do combate, ou melhor, conflito físico, seja proporcionar um subterfúgio para encobrir ações ou permitir uma fuga, e não um duelo até a morte (apesar do risco ainda estar lá) já é uma evolução, saindo do conceito 'lutinha para fortalecer o personagem' para 'acerte na cara dele e corra por sua vida/enquanto eu me esgueiro'.

Vincer · « **Responder #9 Online:** Fevereiro 12, 2012, 11:54:45 am »

Não tem nenhum mistério. É só atar XP ao role do personagem; Fosse um guerreiro ganharia xp lutando, mas como são todos ladrões...

Sem qualquer benefício e cheio de riscos(ao invés de PCs bruce lee já em nível baixo) os jogadores logo vão começar a interpretar combate bem como ele é. Vão lutar apenas se necessário ou com reais motivações...

Lumine Miyavi · « **Responder #10 Online:** Fevereiro 12, 2012, 12:40:48 pm »

Citação de: Vincer em Fevereiro 12, 2012, 11:54:45 am

Não tem nenhum mistério. É só atar XP ao role do personagem; Fosse um guerreiro ganharia xp lutando, mas como são todos ladrões...

Sem qualquer benefício e cheio de riscos(ao invés de PCs bruce lee já em nível baixo) os jogadores logo vão começar a interpretar combate bem como ele é. Vão lutar apenas se necessário ou com reais motivações...

Condicionamento pavloviano no RPG funciona!

Madrüga · « **Responder #11 Online:** Fevereiro 12, 2012, 01:39:48 pm »

Meu grupo chegou com uma proposta de jogar um RPG com gente normal, mas que depois evoluísse pra alguma coisa de zumbis, etc. Eles estão interpretando uns universitários que moram numa república, têm família, fazem uns bicos pra ganhar uma grana, essas coisas. Alguns acontecimentos sinistros andam ocorrendo, e eles já tiveram que se trancar no quarto pra chamar a polícia por conta duma invasão, um deles levou uma facada e está ferido há três sessões (ele estava tentando fugir quando isso aconteceu)...

O jogo está divertido porque tem bastante investigação e mistério. Eles sabem que, se levarem um tiro, já era. Se levarem uma boa facada, já era. Então são bem cautelosos, evitam confrontos... o único tiro que eles deram até agora foi de arma de tranquilizantes,

Mas o jogo está legal sem ficar atrelado a lutas. A gente perde um tempão com combates, dá pra notar como a sessão rende sem eles.

silva · « **Responder #12 Online:** Fevereiro 12, 2012, 01:46:55 pm »

Citar

A gente perde um tempão com combates, dá pra notar como a sessão rende sem eles.

+1

Tyrael · « **Responder #13 Online:** Fevereiro 12, 2012, 04:58:07 pm »

Particularmente, eu acho que o combate é uma das partes mais divertidas do jogo. não que eu não me divirta com coisas como investigação e mistério

Youkai X · « **Responder #14 Online:** Fevereiro 12, 2012, 07:30:38 pm »

Citação de: Lumine Miyavi em Fevereiro 12, 2012, 12:40:48 pm

Citação de: Vincer em Fevereiro 12, 2012, 11:54:45 am
Não tem nenhum mistério. É só atar XP ao role do personagem; Fosse um guerreiro ganharia xp lutando, mas como são todos ladrões...

Sem qualquer benefício e cheio de riscos(ao invés de PCs bruce lee já em nível baixo) os jogadores logo vão começar a interpretar combate bem como ele é. Vão lutar apenas se necessário ou com reais motivações...
Condicionamento pavloviano no RPG funciona!

E com esse condicionamento que as pessoas buscam lutas que nem doidos pra ganhar XP e subir de nível

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