Sistemas = Regras + Ambientação?

[Gun_Hazard]

Sistemas = Regras + Ambientação?

Bom para nã desvirtuar muito o tópico onde a discussão se originou "Como dar Vidas ao Combate" viewtopic.php?f=11&t=2032&st=0&sk=t&sd=a.


Resolvi dar continuidade aqui neste tópico.

Resumo básico:

- Eu argumentei que vejo a falta de ambientação nas publicações da Wizards um empecilho para o estilo de jogo heróico do D&D.

E fui muito contextado.

Então vou fazer algumas citações aqui para dar cotinuidade a discussão sem atrapahar o desempenho do tema do outro tópico...

Para poupar tempo não vou repetir tudo, vou responder somente o que eu ainda não respondi:

Não esqueça que as suas observações pessoais são puramente subjetivas, como a de qualquer um aqui... dizer que nos grupos com os quais você conviveu foi assim (como você fez no texto inicial) não tem problema algum. Só abre margem à discussão é se você disser que isso é uma regra geral, que o sistema é feito de forma a acabar com o espírito heróico e incentivar o mata-mata, etc. Aí é de se esperar que haja contra-argumentos.

Concordo com o que você disse, minha opinião é pessoal, mas eu tento ir mais longe não adianta (no meu ponto de vista), dizer “eu acho isto”, sem dar os “porquês” eu realmente acho que a falta de ambientação dos livros básicos contribuiu em mais de 50% para acabar com o Clima de Fantasia Heróica.

Claro que não é só isso outras coisas contribuíram nada tem uma única razão.

E é lógico que eu quero ouvir todas as opiniões contrarias as minhas, elas me fazer amadurecer as minhas idéias ou reconhecer meus erros.

Mas gostaria de pedir o favor para os participantes de “Manter um diálogo Aberto”. E de por favor Apresentar contra argumentos Válidos e Maduros.

Acho que não seja o caso disso,Sorcerer of Shadow, mas ele não está tão errado em ter essa percepção. O problema é mentalidade dos jogadores e do próprio Mestre.

D&D terceira edição teve mais fluff do que AD&D, ao menos no core.

Em suma: LOL wut?

Me Chame de velho, ou desatualizado...

Não entendi as Girias...

Hoje em dia não se escolhe um "Mago" por ser um personagem Misterioso e Mitico que controla as forças do Universo a sua vontade e sim para soltar bolas de fogo, "a final todo mundo sabe que guerreiro não tá com nada o que causa mais dano são os conjuradores".

Tem como provar isso?

Para! Assim você me decepciona...

Eu até posso indicar umas Trezentas páginas de conversas com usuários de uns 3 a 4 fóruns diferentes, que vão comprovar em 98% o que eu disse

Mas está não é a questão, em vez de dizer que sou “mentiroso” ou “estou inventando coisas”, não é melhor, comentar suas experiências como fez nos outros “quotes”.Ou apresentar seus Argumentos contrários as minhas idéias?

Não sei se você sabe mas é muito comum os mestres criarem cenários em cima do fluff do core, ou criar apenas elementos dele para as aventuras. Onde está a falta de ambientação?

E no D&D isso se resume a Que? Lista de Divindades?

De Que adianta o 3.X ter mais opções que o AD&D se estas opções são somente para pensar menos e bater mais...

Você se contra disse aqui. Opções. Você precisa pensar e escolher elas, ou seja, exige pensamento, antes de se bater.

Não! Exige Pensamento para fazer a ficha e Bolar táticas!

Eu não me contradisse eu me referi a pensar durante o jogo.

Exemplo Simples: De uma olhada na pagina 68 e seguintes do Punhos e Espadas.

Descreve uma Luta básica do D&D usando várias manobras e pensamentos metajogos certo? (Eu considero um exemplo Brilhante de Ambientação de Combate)

Mas Realmente Quantos Combates vocês viram tomar estas proporções?

Quantos Jogadores utilizam o Cenário durante um combate?

Quantos Combatentes não se resumem a “Deslocar, e ficar estático fazendo ‘Ataques Totais’ até o fim do combate”?

Quantos jogadores não desistem de se deslocar ou fazer uma manobra diferente só por medo de sofrer um Ataque de oportunidade?

E aqui vem a pergunta de um milhão de dolares: Você tem algum problema com quem gosta da porrada pura e gratuita?

Eu não tenho nada contra!

Disse isto uma 4 Vezes entre o texto e as respostas

Inclusive meu personagem predileto é o Guerreiro, eu Adoro massacrar os inimigos, mas eu gosto de mais coisas...

Eu só não comentei porque eu não poderia acresentar nada. Todo mundo que acompoanha as discussões sabe que eu já estou de saco cheio desses preconceitos bobos que as pessoas colocam em sua cabeça e agem como se fossem fatos até confrontadas diretamente.

Ué e você age com os mesmos preconceitos bobos quando argumenta comigo?

O ponto não é o sistema. Não é a ambientação. Não é nada além da sua capacidade de usar o sistema e a ambientação a seu favor.

Por um lado eu concordo com você. “Tudo é possível para aquele que Crê!”

Mas eu acho bem mais fácil quando as Regras e Ambientação colaboram para o tipo de jogo pretendido.

Imagine alguém querendo Adaptar Silent Hill para o sistema do TOON por exemplo. É possível! Mas vale a pena?

[Armitage]

Gun Hazard, Não sei se entendí bem a proposta do tópico, mas vamos lá..

Nunca gostei de D&D, sempre teve um cheiro muito forte de wargame pra mim, desde as classes que nada mais são do que especializações de combate, até a enfase em minis, táticas, feats, talents, e demais "efeitos especiais de combate".

Dito isso, acho os livros do velho AD&D, principalmente os cenários, incrivelmente evocativos. A ponto de ter grande parte deles (Planescape, Dark Sun, Forgotten Realms, etc. ). Então apesar de não gostar do sistema AD&D em si, sempre usei os cenários e complementos com outros sistemas.

Já na 3.x eu até tentei (comprei o core e os Realms) mas não conseguí - achei os livros focados demais em regras e mecânicas, e muito pouco nas ambientações em si. Se antes a ambientação era o centro do palco e as regras um complemento, agora parace que as as regras e poderes é que tomaram o centro do palco e a ambientação se tornou uma mero complemento.

Não é a toa que chamam D&D, de uns tempos pra cá, de "vídeo-game de papél" e D&DBZ.

Ao menos essa é minha impressão.

[Deicide]

Não sei porque insistem nisso, mas ok...

Ok, começando pelos conceitos:
Sistemas = regras.
Ambientação = cenário.

Alguns sistemas são feitos para se focar em certos cenários, e não funcionarão bem em outros. Alguns cenários são feitos para serem usados com sistemas determinados, e é difícil adaptá-los para outros sistemas.

Core do D&D = sistema, com alguns vestígios de ambientação para criar um cenário "genérico". Quem não vê ambientação ali, favor ler (no Guia do Jogador) a descrição das raças e deuses; (no Livro dos Monstros) a descrição das criaturas (qualquer coisa fora do bloco de texto); (no Livro do Mestre) os planos e idéias para cenários.

Cenários do D&D = Ambientações.

D&D tem muita ambientação. MUITA mesmo. Para isso tem Eberron, Forgotten, Scarred Lands, Masque of the Red Death, Ravenloft e tantos outros cenários cheios de detalhes. Mas ele também é um jogo "genérico" onde você cria sua ambientação. Aliás, imagino que a maioria dos jogos de D&D é feito em ambientações próprias, e não cenários publicados. Por isso, a maioria dos suplementos é "genérico", não trazendo uma ambientação específica. Para quê trazer 50 páginas de descrição se uma minoria dos compradores do livro irão realmente usá-las?

Em todo sistema de RPG sempre vai ter gente que gosta e gente que não gosta. É direito de vocês não gostarem de D&D.

[AKImeru]

Eu argumentei que vejo a falta de ambientação nas publicações da Wizards um empecilho para o estilo de jogo heróico do D&D.

1) E dai? Qual o problema disso?
2) Dê exemplos. Forgotten Realms tem muito fluff em seu livro do cenário, assim como Eberron, ambos são as maiores ambientações da Wizards.
3) O core são basicamente as regras com um pouco de fluff para os mestres, semelhante a AD&D mas possui até mesmo mais fluff do que AD&D.

Me Chame de velho, ou desatualizado...

Melhor ainda, te chamo de Sem Sentido.

D&D tem mais fluff do que em AD&D em seu core. Fato. Você pode argumentar que os livros de cenário possuiam mais fluff antes. Eles tinham mesmo. Mas os da terceira edição não tem tão pouco fluff assim e rodam muito bem as campanhas que estão dispostas.

Mostre-me o problema. Mostre-me porque isso faz D&D terceira edição combativo e AD&D mais voltado para interpretação.

Eu até posso indicar umas Trezentas páginas de conversas com usuários de uns 3 a 4 fóruns diferentes, que vão comprovar em 98% o que eu disse

Relatos. Eu também consigo relatos contrarios. Ou seja, tanto eu quanto você estamos tão certos.

A questão é: Existem pessoas que gostam de D&D de um jeito, e outras de outro jeito. Qual é sua implicancia com isso? por que a insistencia que o jogo ficou mais "pancadaria" quando ele é AD&D com mais opções?

Mas está não é a questão, em vez de dizer que sou “mentiroso” ou “estou inventando coisas”, não é melhor, comentar suas experiências como fez nos outros “quotes”.Ou apresentar seus Argumentos contrários as minhas idéias?

Só ler o que eu disse acima e terá argumentos e fatos paupaveis além de questionamento aos seus relatos.

Chamei você de mentiroso? Eu pedi para você provar sua generalização cega e extrema.

E até agora você não o fez.

E no D&D isso se resume a Que? Lista de Divindades?

Veja o minusculo fluff das raças. Conecte as divindades. O mestre precisa apenas de uma cidade e voila, temos uma aventura.

Isso é comum no estrangeiro, onde o livro básico fornece as regras e os mestres criam seus cenários. Os livros de cenário vendem muito menos do que o Core por um motivo.

Não! Exige Pensamento para fazer a ficha e Bolar táticas!

Primeiro discorda, e então concorda?

Exemplo Simples: De uma olhada na pagina 68 e seguintes do Punhos e Espadas.

Um suplemento antigo e que já foi todo atualizado. Mas vejamos...

Descreve uma Luta básica do D&D usando várias manobras e pensamentos metajogos certo? (Eu considero um exemplo Brilhante de Ambientação de Combate)

Mas Realmente Quantos Combates vocês viram tomar estas proporções?

Todos os meus combates são baseados em descrições. Eu só perito os jogadores a rolarem seus dados após deixarem muito claro o que vão fazer, e interpretando a cena faço os ataques dos oponentes. As opções de combate fazem a cena mais dinamica, pois dá um leque do que os oponentes e jogadores possam fazer. Ele escolhem suas ações, e as descrevem, conectadas a ideia básica da ação. Sem transtornos, e similar ao descrito no livro do mestre sobre o capitulo de explorações, contudo um pouco mais expandido.

Conheço vários mestres que utilizam o "meu" metodo. E vários outros que tratam D&D como um wargame dungeon crawl(geralmente esses são em eventos.)

Por que você colocou na sua cabeça que isso fez a terceira edição mais "pancada" do que a antiga?

Eu não tenho nada contra!

HURR por isso talvez eu fiz aquela mensagem quotando e questionando a Carol, e não você.

Ué e você age com os mesmos preconceitos bobos quando argumenta comigo?

É muito facil chamar meus argumentos de "preconceitos"...Sem demostrar nem onde ele ocorreu, ou porque você está interpretando-os assim. Será que é por que são opostos a ideia de que "ZOMFG D&D TERCEIRA EDIÇÃO É MUITO MENOS INTERPRETATIVO DO QUE AD&D"?

Já na 3.x eu até tentei (comprei o core e os Realms) mas não conseguí - achei os livros focados demais em regras e mecânicas

O livroe do Forgotten Realms está entupido de mapas, descrições da cultura, entra em detalhes em quase todos os reinos de Faerun, e ainda fala de várias facções importantes.

Chama-lo de "focado de regras" quando seu foco foi descrever todos os reinos é forçar a barra.

[Deicide]

Eu queria fazer uma pergunta...

Quantos dos que acham que "D&D é só porrada" já leram o Livro do Mestre? (Ler, não apenas folhear!)

[Elven Paladin]

Sou o único que acha bizarro verem AD&D como um 'Sistema Interpretativo-Descritivo" hoje, e não como "um Wargame" ou um "Video-Game de Papel", como ele era visto pelos não-jogadores de D&D na época?

Já na 3.x eu até tentei (comprei o core e os Realms) mas não conseguí - achei os livros focados demais em regras e mecânicas

Por São Longinus dos Vampiros Cristãos, Forgotten Realms: Campaign Setting, um livro focado demais no aspecto mecânico?

[WillDice]

Sou o único que acha bizarro verem AD&D como um 'Sistema Interpretativo-Descritivo" hoje, e não como "um Wargame" ou um "Video-Game de Papel", como ele era visto pelos não-jogadores de D&D na época?

Bizarro, pode ser, mas já virou o normal nesse tipo de discussão. Não tem nem mais graça.

Por São Longinus dos Vampiros Cristãos, Forgotten Realms: Campaign Setting, um livro focado demais no aspecto mecânico?

Claro! Você não viu aquele selo D20/D&D 3E na capa?

E só a ficha do Elmister é metade do livro.

[Khelben Arunsun]

Já na 3.x eu até tentei (comprei o core e os Realms) mas não conseguí - achei os livros focados demais em regras e mecânicas

Por São Longinus dos Vampiros Cristãos, Forgotten Realms: Campaign Setting, um livro focado demais no aspecto mecânico?

Quotado por ser verdade. Essa eu quero ver respondida, no melhor estilo Oda: como, quando, onde, por quê?

[Deicide]

O engraçado é que na época do AD&D, eu achava o jogo extrememente ralo. Admito que nunca li nenhum cenário de campanha do AD&D, mas pelo menos o Core do jogo me fazia correr igual o diabo corre da cruz. Para mim, parecia um amontoado de regras que não se encaixavam direito.

[Eltor Macnol]

Concordo com o que você disse, minha opinião é pessoal, mas eu tento ir mais longe não adianta (no meu ponto de vista), dizer “eu acho isto”, sem dar os “porquês” eu realmente acho que a falta de ambientação dos livros básicos contribuiu em mais de 50% para acabar com o Clima de Fantasia Heróica.

Claro que não é só isso outras coisas contribuíram nada tem uma única razão.

Tudo bem. O que eu não consigo aceitar, na verdade, é a tua premissa principal: que o Clima de Fantasia Heróica "acabou". Tchê, enquanto eu continuar jogando toda semana e não sentir que magicamente as aventuras foram transformadas em um videogame de papel, eu não vou poder concordar com isso.

A grande impressão que eu tenho é que, primeiro, você está relembrando os tempos de AD&D seriamente influenciados pelo Flitro Nostálgico que todo mundo tem. E segundo, que está pegando um problema real (a grande maioria dos mestres e jogadores adolescentes são babacas. Fato) e confundindo a real causa dele (até porque, são babacas independente do sistema. Vide exemplo que eu mencionei no outro tópico, sobre o primeiro grupo de AD&D que eu conheci na escola).

[_Virtual_Adept_]

Mas eu acho bem mais fácil quando as Regras e Ambientação colaboram para o tipo de jogo pretendido.

Mas foi exatamente o que eu quis dizer, cara.
O que importa não é se a ambientação ou as regras são boas. Isso é subjetivo demais.
O que importa é se você vai utilizá-las bem para o seu estilo de jogo.

[Khelben Arunsun]

E só a ficha do Elmister é metade do livro.

Seu livro so veio com duas páginas???

[Gun_Hazard]

Sistemas = regras.
Ambientação = cenário.

Então Deicide eu sugeri diferente.

Sistema é um conjunto de regras + ambientação.

Como ambientação eu não digo Cenário, porque um cenário seriam (Cenário=Locais+eventos+ambientação).

Segundo o Conceito que eu tenho ambientação é um conjunto de detalhes que auxilia a te colocar no clima daquele tipo de jogo.

Exemplos:
“Senhor dos Anéis RPG” tem várias dicas e sugestões para se criar um jogo focado em aventuras heróicas e Altruístas onde os heróis são firmes e decididos na luta contra o mal, não tendo muito espaço para tons de cinza.
“Vampiro A Máscara” tem dicas e muitos textos para colocar o jogador num clima sombrio e pessoal onde o foco é O Personagem e seus conflitos.

Este Apoio na criação de história eu chamo de Ambientação.

No D&D tem isso sim no livro do Mestre, mas na minha opinião em quantidade reduzida e em um lugar onde os jogadores não irão ler e talvez nem os mestres.

Um bom exemplo de Livro básico na minha opinião são aqueles que já dão a ambientação “ANTES” de apresentar as regras, porque quando as regras chegam o Clima do jogo já esta Fervilhando na Mente dos Jogadores...

PS: Então por isso eu não vou nem tocar no Tema de Cenários Aqui...

Eu argumentei que vejo a falta de ambientação nas publicações da Wizards um empecilho para o estilo de jogo heróico do D&D.

1) E dai? Qual o problema disso?
2) Dê exemplos. Forgotten Realms tem muito fluff em seu livro do cenário, assim como Eberron, ambos são as maiores ambientações da Wizards.
3) O core são basicamente as regras com um pouco de fluff para os mestres, semelhante a AD&D mas possui até mesmo mais fluff do que AD&D.

1) O problema é que se o jogo se propõem a ser um jogo de Fantasia Heróica e não faz...
2) Não estou falando de livros de cenário!
3) Ainda não sei o que é fluff, se não deixei muito claro antes deixo agora.

Concordo que um livro básico tenha de ter uma Ambientação mínima sobre como Jogador e mestre tenham de fazer para conduzir um jogo. Se ele não fizer isso ele não é um bom livro de RPG.

E Acho que no D&D é o bem baixo próximo ao mínimo. (Sendo Sistemas Genéricos, por exemplo os mínimos sugeridos).

Melhor ainda, te chamo de Sem Sentido.

Bom você já me chamou de MENTIROSO, Que Invento as coisas e agora de Sem sentido.

Se eu fosse você parava com isso agora.

Contradiga e discorde do que eu digo, mas NUNCA mais fale nada referente a minha pessoa.

Fazendo isso você perde qualquer pequena razão que venha a ter...

Julga-se as Idéias e as ações NUNCA a pessoa.

Mostre-me o problema. Mostre-me porque isso faz D&D terceira edição combativo e AD&D mais voltado para interpretação.

Você não prestou atenção no que eu disse, eu disse que D&D não tem ambientação para Fantasia Heróica, e nunca disse que AD&D favorece mais Interpretação que D&D

E Eu posso te dizer que D&D terceira edição favorece mais combate pelo fato de o maior espaço do livro ser voltado somente para ações de combate, e meia dúzias de perícias ou magias que não são.

E você vai parar de me contestar e tentar provar seu ponto de vista quando?

Porque você é deveras impertinente me chamando de mentiroso e pedindo provas, mas não fundamente uma virgula do que alega.

Eu até posso indicar umas Trezentas páginas de conversas com usuários de uns 3 a 4 fóruns diferentes, que vão comprovar em 98% o que eu disse

Relatos. Eu também consigo relatos contrarios. Ou seja, tanto eu quanto você estamos tão certos.

A questão é: Existem pessoas que gostam de D&D de um jeito, e outras de outro jeito. Qual é sua implicancia com isso? por que a insistencia que o jogo ficou mais "pancadaria" quando ele é AD&D com mais opções?

Já que você tem leitura seletiva e lê somente o que te interessa eu repito o que disse logo depois desta frase, não tem problema:

Mas está não é a questão, em vez de dizer que sou “mentiroso” ou “estou inventando coisas”, não é melhor, comentar suas experiências como fez nos outros “quotes”.Ou apresentar seus Argumentos contrários as minhas idéias?

E reitero você quer comentar como pessoa inteligente ou sua diversão é só ficar me contestando?

Chamei você de mentiroso? Eu pedi para você provar sua generalização cega e extrema.
E até agora você não o fez.

Generalização cega e extrema?

Apresentar minha opnião e tentar expor os fatos que levaram até ela é generalização cega e extrema?

Pare de desviar o Assunto e comente algo pertinente a discussão em vez de me questionar (Como pessoa) ou saia desta discussão!

Veja o minusculo fluff das raças. Conecte as divindades. O mestre precisa apenas de uma cidade e voila, temos uma aventura.

Sem Explicar para jogadores ou mestres nenhum elemento de uma Ambientação Heróica.

OBRIGADO,

Você acabou de Concordar comigo me provando que o Livro Básico de D&D não tem Ambientação suficiente para se jogar uma aventure de Fantasia Heróica.

Todos os meus combates são baseados em descrições. Eu só perito os jogadores a rolarem seus dados após deixarem muito claro o que vão fazer, e interpretando a cena faço os ataques dos oponentes. As opções de combate fazem a cena mais dinamica, pois dá um leque do que os oponentes e jogadores possam fazer. Ele escolhem suas ações, e as descrevem, conectadas a ideia básica da ação. Sem transtornos, e similar ao descrito no livro do mestre sobre o capitulo de explorações, contudo um pouco mais expandido.

E Onde você aprendeu isso?

No Livro Básico do D&D?

Então quer dizer que para se ter a ambientação mínima os jogadores e mestres tem de ler o livro do mestre.

Por que você colocou na sua cabeça que isso fez a terceira edição mais "pancada" do que a antiga?

Você repete sempre a mesma pergunta me colocando numa posição onde você destorce as coisas que eu disse para fazer parecer que eu disse outra coisa.

Já pensou em ser político? Porque você está agindo igualzinho...

Eu Já respondi está pergunta no mínimo umas trinta vezes releia o que eu disse...

E faça perguntas relacionadas ao assunto e não a mim!

Quantos dos que acham que "D&D é só porrada" já leram o Livro do Mestre? (Ler, não apenas folhear!)

Eu já li, mas nem todo mundo faz isso que você falou, e novamente vem a questão de é culpa de quem ter de ler quase 400 páginas para só depois chegar na parte de ambientação, ainda mais num livro que praticamente exclui que os jogadores iram ler...

Tudo bem. O que eu não consigo aceitar, na verdade, é a tua premissa principal: que o Clima de Fantasia Heróica "acabou". Tchê, enquanto eu continuar jogando toda semana e não sentir que magicamente as aventuras foram transformadas em um videogame de papel, eu não vou poder concordar com isso.

Eltor seu primeiro contato com o RPG foi com o D&D 3.X?

No Caso de Negativo. É fácil, pois a gente já tem noção de RPG então levar dicas que você leu em outro lugar para qualquer sistema é fácil.

Eu gostaria de ouvir também a opinião destas pessoas que tiveram o 1º Contato do RPG com o D&D 1ª Edição. Como eram os primeiros jogos? E qual a impressão que tiveram com outros sistemas de jogos?

Minha Primeira Experiência foi com o RPG no Geral, pois nem sistema certo tinha e como Sistema “pronto” foi o AD&D. E é sobre minha realidade e meu ponto de vista que falo.

Quando mudamos para o D&D 3.0 eu senti que a preocupação com as Regras impediram o jogo de fluir e principalmente acabaram com a diversão.

Neste ponto inclusive eu acho que até o “Equilíbrio” de Classes prejudicou parte da diversão pois ninguém escolhia a classe por gostar ou não do contexto da classe dentro do jogo e sim por (Na opinião do jogador) ela é mais forte que as outras...

Apenas quando tomei a atitude de não supervalorizar as regras e sim a ambientação é que a coisa melhorou, Coincidentemente ou não este apego exagerado com regras e o que elas deixam ou não nunca tinha acontecido antes com o AD&D e por incrível que pareça nem mesmo com o GURPS.

A grande impressão que eu tenho é que, primeiro, você está relembrando os tempos de AD&D seriamente influenciados pelo Flitro Nostálgico que todo mundo tem. E segundo, que está pegando um problema real (a grande maioria dos mestres e jogadores adolescentes são babacas. Fato) e confundindo a real causa dele (até porque, são babacas independente do sistema. Vide exemplo que eu mencionei no outro tópico, sobre o primeiro grupo de AD&D que eu conheci na escola).

Pode Ser!

(Realmente o que você fala faz muito sentido)

Mas ainda acredito que o livro básico tenha bem menos ambientação.

Talvez se tivesse mais dicas para se construir ou jogar uma aventura de RPG de Fantasia Heróica eles agissem de maneira menos babaca...

Mas eu acho bem mais fácil quando as Regras e Ambientação colaboram para o tipo de jogo pretendido.

Mas foi exatamente o que eu quis dizer, cara.
O que importa não é se a ambientação ou as regras são boas. Isso é subjetivo demais.
O que importa é se você vai utilizá-las bem para o seu estilo de jogo.

Novamente eu concordo.

Mas eu proponho a visão de um livro que você leia e já te coloque como se você se sentisse dentro do Ambiente de jogo.

[AKImeru]

1) O problema é que se o jogo se propõem a ser um jogo de Fantasia Heróica e não faz...

...?! Espera, o que?

D&D não é fantasia heroica? Vai ter que se explicar aqui pois as regras deixam isso muito claro. O livro do mestre deixa isso muito claro. O livro do mestre diz que uma boa aventura é aquela que os personagens se sintam heroicos, que o mestreadapte as cenas para fazer as estrelas do grupo brilharem.

2) Não estou falando de livros de cenário!

Mas eu estou. Ao em vez de choramingar pela internet que D&D 3.X é algo que possui um menor foco em interpretação que seu antecessor e falar que ele não é um jogo de fantasia heroica, as pessoas CRIAM SEUS CENÁRIOS DE FANTASIA HEROICA ou COMPRAM CENÁRIOS JÁ PRONTOS COM FANTASIA HEROICA. E ambos utilizam passagens do livro do mestre para ajudar os iniciantes que não sabem mestrar uma aventura heroica.

3) Ainda não sei o que é fluff, se não deixei muito claro antes deixo agora.

Textos descritivos. É isso que o fluff significa.

Sem Explicar para jogadores ou mestres nenhum elemento de uma Ambientação Heróica.

Eu estou começando a desconfiar que você não leu o livro do mestre...

Bom você já me chamou de MENTIROSO

Eu exclamei naquele primeiro post "MENTIRA!" de maneira absurda e exagerada e utilizei dos exatos mesmos argumentos do que você. Que "eu não via isso acontecer" e que "não acontecia na minha mesa".

Você ainda vai levar isso a sério?

Eu sequer te chamei de mentiroso, eu apenas falei que a afirmação que D&D é mais combativo e menos focado na interpretação do que AD&D uma mentira. UMA MENTIRA não faz alguem mentiroso. VÁRIAS MENTIRAS, utilizadas o tempo inteiro, isso sim faz alguem de mentiroso.

E depois ainda fala que sou eu quem está tendo uma leitura seletiva, quando você tenta escalar os problemas e se fazer de vitima.

Você acabou de Concordar comigo me provando que o Livro Básico de D&D não tem Ambientação suficiente para se jogar uma aventure de Fantasia Heróica.

Exato! O livro do jogador NÃO TEM UMA AMBIENTAÇÃO SUFICIENTE PARA SE JOGAR UMA AVENTURA BÁSICA! Porque ele apenas contém regras para se criar personagens heroicos para os personagens jogadores. Quem cria o cenário e as aventuras heroicas é o mestre...Então...

Em outras palavras: Eles não fizeram 3 livros à toa.

Você não prestou atenção no que eu disse, eu disse que D&D não tem ambientação para Fantasia Heróica, e nunca disse que AD&D favorece mais Interpretação que D&D

Me pareceu isso no topico anterior. Me desculpe então! Agora você encucou que D&D terceira edição não é fantasia heroica. Honestamente, eu acho que isso é ainda mais facil de se provar o contrario. Melhor para mim. Continuando...

Já pensou em ser político? Porque você está agindo igualzinho...

E você acha que D&D terceira edição, um jogo que até o mais newbies dos newbies brada sua espada e avança contra várias criaturas miticas não é um jogo de fantasia heroica. Posso ser um politico, mas ao menos eu sei distinguir o que é heroico e o que não é.

E se está procurando por confusão vai apenas se perder em um longo labirinto.

Pare de desviar o Assunto e comente algo pertinente a discussão em vez de me questionar (Como pessoa) ou saia desta discussão!

Pedir para você provar a sua afirmação é desviar o assunto? E ainda pede para mim sair da discussão?

E Onde você aprendeu isso?

No Livro Básico do D&D?

Sim. No segundo livro lançado, o "Livro do Mestre", feio para narradores. Cê sabe, aqueles que CRIAM O MUNDO e OPONENTES e também AVENTURAS e também os NPCS que são apenas O CERNE DE UMA CAMPANHA HEROICA.

Acho que eu descobri o seu problema.

Você por acaso não considera o livro do mestre como o Core do D&D? Pois se considera, você está errado. Mil perdões mas é essa a verdade, Os três livros não apenas são considerados "Core" como podem ser vistos de graça na internet pelo System Document Reference. Droga, eles até utilizaram um suplemento que continha uma pancada de opções para mestres e jogadores para deixar D&D com vários aspectos diferentes do de "fantasia heroica", o Arcana evolved.

Eu já li, mas nem todo mundo faz isso que você falou,

E está ai seu problema! Você está assumindo que as pessoas NÃO LERAM UM LIVRO INTEGRAL AO CORE.

Quando eu quis mestrar pela primeira vez D&D terceira edição, mesmo já tendo mestrado por alguns anos, o mestre insistiu que eu pegasse o livro emprestado e o lesse para eu captar o sentido e o tom que eu deveria dar as campanhas. Se você é um mestre de D&D, sem ler o Livro do Mestre, a culpa não é mais do sistema. Está lá, uma ferramenta do Core, disponivel gratuitamente na internet e em forma de livro de capa dura, INERENTE a criação de mundos e campanhas, e o cara nega esse livro?

Acho que você está confundindo com o livro do mestre de AD&D, que era uma porcaria, tirando a lista de itens mágicos.

[Khelben Arunsun]

Percepções.

Eu creio que tudo se resume a isso.
A minha percepção sobre o assunto é a seguinte...

Eu concordo com o Gun em todos os pontos, exceto o fato de se dizer que as regras da Terceira Edição acabaram com o senso heróico do jogo.

Dimiuiram? Sim, diminuíram. Mas não findaram com ele. Ele está lá, para ser utilizado por quem ainda tiver inventividade e boa vontade.

Portanto, Gun, eu acho seu argumento inválido, posto que o sistema de regras, mais o formato do livro, seriam incapazes de macular tanto assim o jogo.

Sobre o coro de que AD&D é muito ruim, e só quem não acha isso "enxerga as coisas com nostalgia do passado": esse comentário é tão torpe, doente, e sem embasamento sério quanto o do Gun.

Primeiramente, gostaria de deixar claro: meu sistema é o D&D 3.5, e acho difícil surgir um sistema para Dungeons and Dragons melhor que esse. Existe a promessa do 4.0, mas até vê-lo impresso, nas minhas mãos, ele não passa de uma promessa.

Mas a questão é simples: apesar de concordar que D&D 3.5 possui o melhor sistema de regras atualmente, eu tenho plena convicção de que ele, por si só, carece de uma base mais aprofundada no que diz respeito à.... tan-daaam: ambientação.

E ambientação não é cenário. Cenario tem às pencas. Ambientação (para mim) é a capacidade do sistema "ambientar" o jogador dentro de sua premissa - no caso de D&D, aventuras de capa e espada repletas de magia, aventura, perigo, excitação... algo que o AD&D fazia fácil, e que já vejo mais dificuldade no D&D, mesmo com "todo aquele imenso material de Greyhawk" no Core...

Não falo isso com nostalgia, e sim com os dois livros abertos bem na minha frente.

Creio que uma das provas mais básicas dessa incapacidade do 3.5 de "imergir" os jogadores na sua premissa, é o problema dos paladinos: veja, mesmo com o LdJ, o Complete Divine e o Complete Champion, os jogadores atuais não conseguem "pegar" o paladino. Três livros, e eles não conseguem entender que o paladino é um caso especial, uma raridade, um guerreiro santo endorsado por seu deus, baseado em conceitos herdados das histórias de Arthur e da Távola Redonda, Carlos Magno, Rolando e os pares da França... pensam apenas que é "mais uma classe com poderes legais, mas que deveriam tirar a restrição de tendência, pq qualquer um pode ser paladino"....

Pela mecânica, pode ser feito? Claro que pode, mas é óbvio que pode.
Pela ambientação do jogo, pela premissa do que é um paladino, pergunto novamente: pode ser feito? Claro que não, mas é óbvio que não.

Três livros falando de paladinos foram incapazes de explicar isso, no 3.5.
Na Segunda edição, já ficava claro no Players Handbook. E, se sobrasse alguma dúvida, bastava ler o complete paladins...

Isso não é nostalgia, é fato, com os livros abertos na minha frente.

E novamente afirmo, o melhor sistema de regras que temos atualmente é o 3.5. Regras. E só.

Eu gostaria de ouvir também a opinião destas pessoas que tiveram o 1º Contato do RPG com o D&D 1ª Edição. Como eram os primeiros jogos? E qual a impressão que tiveram com outros sistemas de jogos?

Meu primeiro contato foi com Dungeoneer (quando tínhamos somente Dungeoneer e GURPS). Meses depois migrei para o D&D,e depois para o AD&D. Mestrei AD&D por 8 anos, e depois migrei para o 3.0 em 2001.

Minha opinião sincera? Meu jogo continuou o mesmo. As regras ficaram mais precisas e exatas. Meus jogadores passaram a ter opções muito mais bem detalhadas de como fazer suas ações, e o que pode ser feito com cada classe. O jogo evoluiu muito nesse sentido.

No aspecto interpretativo / de imersão / de ambientação, eu mantive os elementos da Segunda Edição comigo, o que me auxilia tremendamente.

Exemplo: eu posso mestrar uma campanha muito boa de Forgotten Realms, utilizando somente o material do D&D 3.x, do começo ao fim, sem problemas.

Agora, se eu utilizar em conjunto, meu material da 2.0, eu te garanto com 100% de exatidão, que sou capaz de fazer algo muito melhor.

Acho que você está confundindo com o livro do mestre de AD&D, que era uma porcaria, tirando a lista de itens mágicos.

Defina porcaria, mas peço que seja bem detalhista. Usei essa "porcaria" por oito anos, e não acho que seja exatamente isso que você diz... e minha memória é fresca, - mas não nostálgia; e o livro está aqui na estante.