Sistemas = Regras + Ambientação?

Essa é a seção para conversas gerais sobre RPG, que não são sobre um sistema específico ou envolvem a sociedade em discussão sobre aspectos culturais, religiosos, comportamentais e educacionais do RPG, a popularização do jogo e o combate ao preconceito.

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Sistemas = Regras + Ambientação?

Mensagempor Nibelung em 23 Mar 2008, 03:35

Oda escreveu:E está ai seu problema! Você está assumindo que as pessoas NÃO LERAM UM LIVRO INTEGRAL AO CORE.

Quando eu quis mestrar pela primeira vez D&D terceira edição, mesmo já tendo mestrado por alguns anos, o mestre insistiu que eu pegasse o livro emprestado e o lesse para eu captar o sentido e o tom que eu deveria dar as campanhas. Se você é um mestre de D&D, sem ler o Livro do Mestre, a culpa não é mais do sistema. Está lá, uma ferramenta do Core, disponivel gratuitamente na internet e em forma de livro de capa dura, INERENTE a criação de mundos e campanhas, e o cara nega esse livro?


Hora de dizer que tu vacilou, Oda. O Livro do Mestre 3.5 é o que tem menos material disponível no SRD. O que tem disponível é praticamente só a lista de Classes de Prestígio e os Itens Mágicos.

Não é a toa que eu considero o Livro do Mestre a melhor aquisição que um grupo pode fazer. Cerca de 85% do Livro do Jogador está no SRD, e o Livro dos Monstros praticamente na íntegra está lá também. Já o Livro do Mestre...

Kelben escreveu:
Oda escreveu:Acho que você está confundindo com o livro do mestre de AD&D, que era uma porcaria, tirando a lista de itens mágicos.

Defina porcaria, mas peço que seja bem detalhista. Usei essa "porcaria" por oito anos, e não acho que seja exatamente isso que você diz... e minha memória é fresca, - mas não nostálgia; e o livro está aqui na estante.


Pelo fato de que pelo menos 25% do livro do mestre de AD&D ser uma cópia exata do mesmo texto do livro do jogador? Eu sempre achei o Livro do Mestre de AD&D fraco por causa disso, era chato demais você passar um capítulo relendo coisa que você já leu, a procura de descrições novas.
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Mensagempor Khelben Arunsun em 23 Mar 2008, 04:02

Nybelung escreveu:Pelo fato de que pelo menos 25% do livro do mestre de AD&D ser uma cópia exata do mesmo texto do livro do jogador? Eu sempre achei o Livro do Mestre de AD&D fraco por causa disso, era chato demais você passar um capítulo relendo coisa que você já leu, a procura de descrições novas.


Sério? Acabei de abrir aqui o Player's Handbook e o Dungeon Master's Guide, e não encontrei esses 25% de texto que são uma cópia exata um do outro.

Deve ser o sono...

Poderia ser mais específico, portanto, e especificar onde está esse texto ctrl+c / ctrl+v?
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Sistemas = Regras + Ambientação?

Mensagempor Alessandro_Franzen em 23 Mar 2008, 08:39

Muito bem, vou entrar nesse combate e tentar expor, como for possível, minha visão do nosso hobby que andei desenvolvendo em 20 anos de "mestragem" e aventura.

Antes de mais nada, D&D 1st Edition foi o primeiro sistema de RPG, logo era óbvio que não houvesse nenhum tipo de comparativo de produto para poder se estabelecer algum parâmetro de julgamento. Dessa maneira, Ele servia para o que tinha sido criado, dar ao wargame uma nova dimensão e sabor aos seus usuários. O Saudoso Gary Gygax nunca escondeu que quando criou o Chainmail e inseriu o conceito de personalidade nas miniaturas sugerido por Dave Arnson, ele apenas estava gerando uma nova maneira de se divertir. Acho que as impressões gerais sobre o que era D&D lá na década de 70/80 e como anos de competição mercadológica afetou a visão da TSR e, posteriormente, a Wizards of the Coast, não podem ser comparadas de forma direta, pois todo o mercado de RPG estava sendo criado após uma surpreendente venda de 1 milhão de cópias do D&D 1st edition que forjou um segmento de entretenimento e hobby extremamente inédito.

Voltando a sopa fria, ao meu ver, AMBIENTAÇÃO é um termo que está sendo empregado de forma equivocada pelos participantes deste tópico. A ambientação consiste em conceituar um ambiente (local, cultura, período histórico etc.) e sugerir soluções que representem sistemicamente estes conceitos. Assim posto, ambientação é, em RPG, um sinônimo de cenário e não de sistema.

Vamos a contenda... O tópico pergunta: Sistema= Regras + Ambientação?

Agora que explanei sobre os termos, digo que se estiver falando sobre D&D 3.X ou o futuro 4.Y minha opinião sobre esse tópico é um sonoro Não... Se estiver falando sobre todos os RPGs existentes no mundo afora, respondo que cada caso é específico.

O Sistema, por definição, oferece um conjunto de regras capazes de conter, controlar, solucionar conflitos e, principalmente, simular uma "realidade" que governará uma ou mais ambientações. Acho que o termo TEMA saja mais cabível a discussão aqui presente, pois todos comentam de Fantasia Medieval Heróica e não de Forgotten Realms, Ravenloft, Dark Sun, Spelljammer ou o "Mundo que o Gamemaster fulano" montou. O Tema nada mais é que uma categorização de um gênero abrangente.

Há jogos que tiveram sistemas criados para gerir uma ambientação específica tal como Star Wars D6, Men In Black, Pendragon ou o cômico RPG chamado Orks. Este tipo de jogo, em esmagadora maioria, consegue alcançar com enorme sucesso aquilo que prometem, simulando com exatidão aquilo que os jogadores esperam da ambientação.

Quando tocamos em sistemas genéricos como D&D ou Gurps, temos que tomar cuidado com afirmações exaltadas que são baseadas em gosto pessoal. Manter a objetividade nesses instantes é bem difícil, pois vai muito da índole daquele que adquiriu o produto.

Para Fantasia Medieval Heróica eu prefiro Rolemaster a qualquer versão do D&D, pois realmente considero o v3.5 um sistema fraco e bem voltado ao estilo videogame. Não sei se a maioria esmagadora dos fãs de D&D sabem, masA WotC bancou a esperta e absorveu diversas mecânicas de outros RPGs concorrentes ao AD&D e costurou elas juntas com as regras do v2.0 para gerar o tão badalado v3.0... Dessa maneira, conseguiu alcançar um bom número de vendas lá fora. Muitos não acreditam em minhas palavras até começaram a buscar jogos de RPG da década de 80/90 e constatarem diversas igualdades.

Saindo deste filão e retornando aos comparativos. Incentivo ao estilo Pé na porta (Hack & Slash) é algo gritante nas páginas dos livros de D&D... A maioria dos talentos (feats) foram criados para combate. No livro do mestre que tantos comentam, existe realmente uma grande ajuda aos GMs iniciantes, mas falta um melhor esclarecimento para premiar XP por interpretação, dando uma opção sem dar regras sólidas sobre o assunto.

Eu sempre considerei o sistema D&D da Wizards of the Coast o Windows do RPG, pois tem bugs severos que são constantemente atualizados e sempre há uma nova versão que promete ser melhor que a anterior... pior que apesar das falhas, todos compram pois não vêem outras opções (ou melhor, não experimentaram outros RPGs que são constantemente vendidos e atualizados lá fora). De 3.0, passou a 3.5 e agora chegou a versão 4 (D&D Vista?) com maquiagem e propostas que visam angariar os fãs de MMORPGs, tentando dizer que jogar na mesa é melhor que no computador.

Antes que os adeptos de D&D comecem a me apedrejar e gritar “Infiél” :bwaha: , explico que em todos os meus anos no hobby, nunca vi sistema mais mal elaborado e cheio de furos como o D&D, porém algumas empresas muito dedicadas e respeitadas no mercado internacional de RPG andaram realizando experimentações com o OGL e conseguiram excelentes resultados ao limparem o grosso das regras falhas e alterarem levemente o tema para encaixar uma proposta melhor... Grandes exemplos disso são Spycraft (AEG) e a série Horizon (Fantasy Flight Games). Até mesmo o livro Arcana Evolved do Monte Cook me chamou a atenção, pois ele traz diversas mecânicas do Rolemaster 2nd Edition adaptadas para D&D.

Voltando ao cerne da questão mais uma vez, o sistema de regras não suplanta ou impede que um jogador interprete um ou mais personagens, porém o problema ainda é a percepção que guia a mesa em relação ao RPG escolhido.
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Mensagempor _Virtual_Adept_ em 23 Mar 2008, 11:44

Mas eu proponho a visão de um livro que você leia e já te coloque como se você se sentisse dentro do Ambiente de jogo.

Cara... acho isso desnecessário.
Quem deve criar o ambiente, as sensações e as descrições não é ninguém além do Mestre. Se um livro se propõe a apresentar regras, então que regras sejam apresentadas.
Vamos ver o Opera, por exemplo: o livro não tem nada além de regras e a descrição de alguns itens futuristas (sendo que é um sistema genérico, o que torna os itens futuristas até desnecessários). Isso não torna o livro ruim, nem o sistema.
Na verdade, usando de subjetividade, eu considero o Opera o melhor sistema que existe. E as minhas melhores aventuras sempre foram narradas nele (além de uma de D&D, onde eu criei dois vilões memoráveis na mesa, e todos adoraram a campanha. Apesar dela ter tido, no máximo, três combates).

Mas considerando tudo o que você está falando: sim, o Ambiente merece ser bem descrito. Porém eu não vejo essa ausência em D&D.
Esse sistema não se resume a um livro básico, como você está propondo. São três: o Livro do Jogador, o Livro do Mestre e o Livro dos Monstros. O Livro do Jogador descreve as regras, e somente as regras, básicas do jogo. O Livro do Mestre propõe uma ambientação e descreve uma série de regras opcionais ou não-tão-opcionais. O Livro dos Monstros descreve... os monstros.
Você pode jogar apenas com o Livro do Jogador, mas prepare-se para uma campanha sem monstros, sem classes de prestígio e sem itens mágicos.
Ah, e se o Mestre for iniciante, ele não vai ter a menor base de como criar uma campanha. No Livro do Mestre, existem três ou quatro capítulos descrevendo como funcionam aventuras e campanhas em D&D.
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Mensagempor Nibelung em 23 Mar 2008, 12:37

Khelben Arunsun escreveu:
Nybelung escreveu:Pelo fato de que pelo menos 25% do livro do mestre de AD&D ser uma cópia exata do mesmo texto do livro do jogador? Eu sempre achei o Livro do Mestre de AD&D fraco por causa disso, era chato demais você passar um capítulo relendo coisa que você já leu, a procura de descrições novas.


Sério? Acabei de abrir aqui o Player's Handbook e o Dungeon Master's Guide, e não encontrei esses 25% de texto que são uma cópia exata um do outro.

Deve ser o sono...

Poderia ser mais específico, portanto, e especificar onde está esse texto ctrl+c / ctrl+v?

Lamento, não tenho como ser mais específico. Meus livros de AD&D estão fora do meu alcance a cerca de... 4 anos. Eu só dei minh opinião baseada no meu Filtro Nostálgico.

Além do mais, quem fez a afirmação inicial foi o Oda, não eu. Só tentei completar por ele. :bwaha:
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Mensagempor Armitage em 23 Mar 2008, 12:41

O Alessandro Franzen expressou minha opinião melhor do que eu mesmo. UaU. :victory:
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Sistemas = Regras + Ambientação?

Mensagempor AKImeru em 23 Mar 2008, 13:46

Hora de dizer que tu vacilou, Oda. O Livro do Mestre 3.5 é o que tem menos material disponível no SRD. O que tem disponível é praticamente só a lista de Classes de Prestígio e os Itens Mágicos.


Eu devo estar confundindo com as regras de UA sobre reputação e outras coisas, foi mal.

e propostas que visam angariar os fãs de MMORPGs


Falacia. Os criadores quando questionados sobre isso dizem que ele fizeram o que eles sempre fizeram que é se inspirar em mecanicas de tanto jogos de video game quanto de mesa para fazer as regras. E o conceito de Roles mais paupavel vem dos MMORPGs. Mas não pense nem por um momento que D&D está sendo moldado para agradar esse público, visto que a maioria precisa do PVP e isso não existe na quarta edição, trabalho grupo é o nome do jogo.

nunca vi sistema mais mal elaborado e cheio de furos como o D&D


Cheque a primeira edição de Storyteller, especialmente o do Vampiro :bwaha: .

D&D terceira edição está muito longe de ser um sistema perfeito. Ele ainda é um dos mais solidos para fantasia heroica no mercado.
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Mensagempor Elven Paladin em 23 Mar 2008, 14:40

Eu sempre considerei o sistema D&D da Wizards of the Coast o Windows do RPG, pois tem bugs severos que são constantemente atualizados e sempre há uma nova versão que promete ser melhor que a anterior...


Como os exemplos abaixo, oras:

Call of Cthullu

Call of Cthulhu, 1st Edition - 1981
Call of Cthulhu, 2nd Edition - 1983
Call of Cthulhu, 3rd Edition - 1986
Call of Cthulhu, 4th Edition - 1989
Call of Cthulhu, 5th Edition - 1992
Call of Cthulhu 5.5 - 1998
Call of Cthulhu 5.6 - 2000
Call of Cthulhu, 6th Edition - 2004

Nota: Eu excluí as "Edições Especias" da lista, como a de 20 e 25 anos, a Miskatonic University Edition e a Designer´s Edition, e alguns Spin-Offs do tipo "Just Add Cthulhu" ou CoC d20


Vampiro ( White Wolf)

Vampire: The Masquerade 1st Edition - 1991
Vampire: The Masquerade 2nd edition - 1992
Vampire: The Masquerade Revised Edition - 1998
Vampire: The Requiem - 2004

Nota : Eu poderia incluir aqui o Dark Ages: Vampire (2002), Vampire: Dark Ages ( 1996 ) e o Victorian: Ages Vampire, mas estão mais para Spin-offs, embora o Dark Ages: Vampire seja uma "nova série" por si só. E há também Gurps: Vampire The Masquerade

Pendragon

Pendragon 1st Edition - 1985
Pendragon 2nd Edition - não lançado
Pendragon 3rd Edition - 1990
Pendragon 4th Edition - 1993 (Re-impressa em 1999 )
Pendragon 5th Edition - 2005

Shadowrun

Shadowrun 1st Edition - 1989
Shadowrun 2nd Edition - 1992
Shadowrun 3rd Edition - 1998
Shadowrun 4th Edition - 2005

Conan d20

Conan: The RolePlaying Game - 2003
Conan: Atlantean Edition - 2005
Conan 2nd Edition -2008

Claro, eu poderia me delongar, colocar as edições de GURPS ( 4ª, atualmente ), HERO ( 5ª, com a 6ª anunciada para a GenCon de 2009 ) e outros sistemas, mas creio que você pegou meu ponto com esses exemplos: A política de lançamentos de novas edições da Wizards/TSR não é diferente em ponto algum da de outros sistemas e editoras.
Editado pela última vez por Elven Paladin em 23 Mar 2008, 14:56, em um total de 2 vezes.
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Mensagempor _Virtual_Adept_ em 23 Mar 2008, 14:47

nunca vi sistema mais mal elaborado e cheio de furos como o D&D

E que tal FATAL?
Storyteller também, levando-se em consideração que duas raças diferentes são praticamente inconciliáveis.
Se não estiver satisfeito, ainda podemos contar com Shadowrun 2ª Edição, que tem incontáveis furos de regras.
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Mensagempor Alessandro_Franzen em 23 Mar 2008, 21:24

Ele ainda é um dos mais solidos para fantasia heroica no mercado.(Oda)


Como eu disse, é uma questão de gosto de cada um, Oda...Eu, mais uma vez digo, sou forte adepto do Rolemaster que ainda é vendido lá fora e possui uma enorme legião de fãs... E ao meu ver, ele é bem mais sólido do que D&D em qualquer versão até o momento. Só para ilustrar, ele está em sua 5a. edição e posso utilizar todos os suplementos com as versões anteriores com quase nenhum esforço, apesar de ser um sistema genérico que foi criado para gerenciar o cenário da Terra-Média desde 1980.A ICE é uma das grandes oponentes da Wizards no mercado de RPG americano.

Mas, detalhes a parte, o maior problemas no momento é que muitos tem pouco acesso ao material externo seja por impedimento de lingua, restrição financeira ou falta de informação. Aqui no Brasil, a Devir trás cerca de menos de 1% do material mundial de nosso hobby preferido que é uma infelicidade...

Dessa forma, eu ainda tenho esperanças de que o mercado deixe de sofrer retração e mais empresas se interessem em trazer material diferente do que a chamada "trindade sagrada".
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Mensagempor AKImeru em 24 Mar 2008, 02:53

Conan d20


;_; Ele pode estar quebrado, mas ainda é o sistema mais macho que já foi feito.


Alexandre:

Espera o que? Você acha que D&D é o sistema mais cheiro de furos e vem falar sobre Role "TABELAS DE CRITICO TABELAS DE CRITICO TABELAS DE CRITICO" Master?
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Mensagempor Alessandro_Franzen em 24 Mar 2008, 07:30

Alexandre: Espera o que? Você acha que D&D é o sistema mais cheiro de furos e vem falar sobre Role "TABELAS DE CRITICO TABELAS DE CRITICO TABELAS DE CRITICO" Master?


Oda errou meu nomeeeeeeeeeeeeeee :cascudo:

Alessandro Franzen diz: Ele é perfeito para seu papel de simular a realidade medieval e tem um dos sistemas de fantasia mais sólidos que conheço. Pessoal tem receio dele pois dizem ser tabelas eternas... eu discordo, pois jogo o RM Second edition a anos e nunca tive problemas com ele. O mais engraçado é que todos D&Distas que eu convidei para sentarem em uma mesa minha e experimentar este game, acabaram por deixar suas opiniões de lado e viraram grandes apreciadores do RM. ;)

Digamos que a adrenalina que ele produz é excelente para manter o game interessante, mas como eu disse antes Oda, é tudo uma questão de opinião... Tem gente que conheço que acha GURPS Fantasy o melhor sistema para o tema, há outros que preferem 3D&T. Há quem diga que Terra-Média é a melhor ambientação, outros defendem que Tormenta é superior (pior que achei gente que diz isso sem a menor dose de vergonha por incrível que essa afirmação possa parecer) ao mundo de Tolkien.

De Gurpistas, D&Distas aos "A-tormentados" existem opiniões divergentes sobre o que é o melhor ou o que é o pior... Cada grupo tem seus argumentos e eu respeito o máximo que consigo quando converso pessoalmente com qualquer um deles, exceto com extremistas... Nesses casos, confesso que tento ouvir pacientemente algumas atrocidades sobre nosso hobby e, quando o momento me serve, devolvo com argumentos históricos e um pouco de bom senso naquilo que acho ser pertinente para acordar o fanático para um mundo mais amplo a sua volta. Para FATAListas, peço gentilmente que pulem de um prédio, pois é um favor que fazem a nós rpgistas. :bwaha:

Assim posto, é complicado para uns entenderem as diversas opções presentes no mundo afora... Sabia que uma vez uma pessoa chegou pra mim pergutando quais jogos eu mestrava, após dar minha lista e comentar sobre a mairia deles, o cara disse que eu não mestrava nada (após ver que Vampiro não era uma das minhas opções de jogo)... Realmente, em 20 anos de hobby, eu não mestrava nada... que esse cara tava acostumado. Foi uma sensação muito ruim ver que havia uma geração de players intolerantes com qualquer coisa nova impregnando nossas fileiras... Dai, minha motivação para realizar uma cruzada pelo bom senso no RPG ficou mais forte.

Voltando ao cavalo manco, a experimentação lhe dá parâmetros para criar argumentos sobre um sistema, mas é muito difícil manter a objetividade em analisá-lo quando você gosta de alguma coisa dele. Ser imparcial é um ato heróico quando estamos falando dos inúmeros RPGs que existem por ai...

Um exemplo disso é um RPG chamado Army Ants que tenho aqui em casa... Essa 1st. Edition tem arte fraca, o acabamento softcover é duvidável (lembrando o de um fascículo do telecurso 2°Grau da década de 80), porém o sistema é bom para sustentar o próprio cenário que vem incluso nele. Nesse RPG, você é um bravo membro do formigueiro e tem uma das muitas especialidades militares que lhe permitem ser um guardião do Quintal. As formigas tem tecnologia avançada de helicóteros, metralhadoras, rifles, pistolas, lança foguetes em um arsenal vasto e invejável. Há também o inimigo que são vespões, pulgões e outros males que ameaçam a paz do quintal... Claro que há aliados como as joaninhas que são espiãs dedicadas. Hoje em dia, ele alcançou sua 3rd Edition pela Teddy Bear Press usando o sistema "BUGS, the Basic Universal Game System". Michael T. Desing é seu autor e mantém as vendas do game para quem se interessar pelo correio, por apenas 12 dólares:

Michael T. Desing
PO Box 866
West Seneca, NY 14224-0866

Apesar da proposta ser pra lá de estranha, você acaba gostando do Army Ants de um jeito ou de outro. É dificil falar de algo que você tem afinidade, mas algumas vezes tem que admitir os buracos e tendencias que o jogo tem seja por falha na elaboração ou pela ideia ruim... (Tem FATAListas aqui ainda? Não se jogaram de um prédio como sugeri? O que estão esperado???) :victory: .

A gente se vê. ;)
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Mensagempor Gun_Hazard em 25 Mar 2008, 15:41

Alessandro as mesmas criticas eu vejo as vezes quando falam do CODA, muita gente critica tanto o CODA por ser um Sistema com Min/Max, mas em uma ambientação que não valoriza este tipo de atitude isso faz diferença?

PS: Por falar em Ambientação e regras eu Achava que o Defensores de Tóquio (A 1ª Edição) era um sistema legal pois tinha regras que cumpriam muito bem seu papel (Que não era lá grande coisa, mas que cumpria muito bem o papel de uma aventura excrachada quando metade do grupo faltava na sessão de jogo séria...)
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