Viabilidade de sistemas simples E genéricos

[Smaug]

*bocejo*

Arranjem um blog, sério.

[2]

[kimble]

Arranjem um blog, sério.

Que bunitinho. Fica ali no canto que depois a gente te compra bala.
Aproveite e pensa em algo original e com sentido pra falar enquanto isso, não algo que seja pura imitação de algo que te disseram nessa mesma discussão.

[Lumine Miyavi]

Analisa bem a discussão. Vê se ela tem haver com o propósito original do tópico. E não precisa baixar o nível nem ser ofensivo: perceba que eu não fui.

Então antes de me mandar ficar no canto e me chamar de criança, lembre-se de algo importante. Isso é contra as regras do fórum, incitar flames.

[Kasuya]

temos aí uma distinção entre personagens que independe da diferença na ficha de personagem, o que vai contra a idéia do kasuya de que "O jogo funciona bem melhor quando um jogador é "combatente", outro é "especialista", outro é "conjurador arcano" e outro é "conjurador divino", não importando que combinação de classes, mas se obedecer mais ou menos esse esquema, o jogo se tornará bem mais produtivo."

O que prova que você só interpreta o que você quer. Eu NÃO disse que, para que os personagens sejam diferentes, eles NECESSITAM ter coisas diferentes nas fichas, apenas disse que isso é melhor para o jogo.

Cara, tu tá notando que tu não tá considerando o fator mentalidade do jogador? Tipo. É claro que é possível dois personagens exatamente idênticos em termos de ficha e diferentes dentro do jogo em curso. Ótimo. Mas isso requer paciência e criatividade, mais do que a paciência e criatividade exigida se o sistema apoiasse esse lado.

Se você se basear no fato de que muitos jogadores não têm a criatividade e a paciência para isso (seja no momento em questão, pela falta de inspiração, ou não), ou, pelo menos, não tem a disposição para esforçá-las a esse ponto, especialmente quando o sistem já dá base para você ser diferente a iniciar pela mecância. Por exêmplo, em storyteller, se os jogadores quiserem, TODOS podem distribuir os mesmos pontos na mesma quantidade nos mesmos atributos e habilidades, concorda? Mas, me diga, QUANTOS jogadores você já viu fazer isso? Eu posso assegurar-lhe que eu NUNCA vi isso. É algo proibido? Não! Mas não acontece justamente porque os jogadores não vão tentar ser iguais, nem que pelo roleplay eles consigam ser completamente diferentes.

Quando eu mensionei o caso dos "papéis" do D&D, em momento nenhum eu mensionei as mecânicas das classes. Note bem quando eu disse "Não importando que combinações de classes eles usem". Isso significa que um ladino poderia servir como um "conjurador arcano" na falta de um, um clérigo poderia servir de "combatente" na falta de um guerreiro, até mesmo um mago poderia se fazer de "especialista" no jogo, na falta de um bardo ou ladino. Sentiu agora a diferença de associar os personagens por "função" e por "classe"?

O que estou defendendo, repetindo mais uma vez, é que não é necessário complexidade em mecânicas para cobrir todas as temáticas e cenários possíveis.

Ok. Mas acontece que a "complexidade" depende do nível de detalhe que você tenta abranger. Se você quer que o jogo se resolva todo no bom senso, você joga pela janela as regras complexas e faz uso só das mais simples. Mas se você sente mais segurança nas regras mais sólidas então você adciona as regras do sistema genérico. O que você vai fazer é comedir até que ponto as regras podem se aprofundar com detalhes sem atrapalhar a narrativa ou, inversamente, até que ponto o bom senso pode se sobrepujar à mecância do jogo sem atrapalhar a própria narrativa. Dizer que algum dos extremos é bom ou "correto" é o mesmo que colocar num ringue um cara que traz todos os manuais de GURPS compilado em um livro de milhares de páginas para jogar e um cara que rasga todo e qualquer livro de regra. Sacou?

Já que você falou(mais abaixo no seu post) sobre "analisar o conjunto" e não "regras específicas", vou mensionar D&D como exemplo, um sistema que não é genérico e, obviamente é um "conjunto" não "regras específicas que se encaixam". Você tá achando que tá mito complexo o jogo, com batalhas demoradas, por exemplo? Simples: você joga pela janela TODAS as regras e variações de combates (como ataque de oportunidade e manobras como agarrar, investida, desarmar, etc) e vaí só pro "movimento e ataque" ou algum meio termo disso. Tem algum erro nisso? Não. Você está se divertindo? O grupo está conseguindo viver sem o tabuleiro e regras rígidas de combates estratégicos? Então pronto, danem-se as regras! M&M faz isso em boa parte do tempo, por exemplo.

Ah. Só uma coisa. Eu prefiro evitar usar o termo "regras complexas" pois a palavra "complexa" é muito indutiva nesse ponto. Da a entender que sistemas como D&D, GURPS, CODA, etc, são sistemas que exigem QI elevado e que são de difícil compreensão. Vamos usar o termo "robusto" que caracteriza melhor esse tipo de sistema, pois, mesmo com muitas regras, não são, nem de longe difíceis de se jogar. A não ser que você queira complicar desnecessariamente. Mas aí não é culpa do sistema é culpa da pessoa em questão que quer complicar as coisas.

Agradeço a demonstração de uma comprovação prática de que uma possível maior necessidade de um consenso entre os presentes na emsa de jogo implicaria numa limitação de variedade, ou que a maior necessidade disto seja algo ruim e/ou problemático.

Cara, você sabe mesmo como moldar as coisas, heim?
Bem, vou explicar melhor: Jogos robustos em geral tendem a responder à esmagadora maioria das situações do jogo, coisa que um sistema simples não pode fazer. Nesse ponto, em termos de mecânica, nós concordamos, certo? Agora você diz: "mas e o bom senso?". E então eu te digo: mas e se NÃO houver bom senso? Se você viveu o suficiente em conhecimento do RPG, você com certeza deve ter visto jogadores que simplesmente se RECUSAM a aceitar o que o narrador "acha" por eles ACHAM o contrário, por mais absurda que seja a opinião deles. E como o bom senso vai resolver isso se não há bom senso por parte do jogador? Se o sistema tiver uma regra que cobre isso o jogador vai ser obrigado a se calar. Aí você diz: "é, mas se eu apresentar argumentos realmente convincentes sobre a situação, ele também vai ter que se calar e o bom senso prevalece". Então eu digo: acontece que tem gente que se recusa a aceitar que estava errado argumentando em círculos eternos sem admitir a "derrota", como se fosse humilhante assumir que julgou errado. A princípio isso parece absurdo ou improvavel, mas, aqui mesmo, NESSE TÓPICO isso aconteceu. E não foi um jogador, foram DOIS. Pode reler o tópico na parte em que a gente realmente falava do 3D&T que você vai encontrar a gente (eu, o Murazor e o Kimble) repetindo de várias formas diferentes o mesmo argumento até os caras desistirem de argumentar infinitamente. A gente quase que perde a cabeça e o Kimble já estava em uma "conversa" com um outro cara que, se continuasse naquele ritmo, a discussão iria se transformar em uma série de ofensas sem sentido. Presisou uma intervensão do Eltor para que o início de "briga" acabasse.

uma coisa são regras complexas, consideradas assim de forma isolada,e outra é a complexidade de todo o conjunto, i.e., o sistema. Não confunda as coisas.

Vide post acima, eu te falei que mesmo o "conjunto" poderia ser simplificado. Quanto à tal complexidade generalizada que você fala, bem eu te convido a dizer qual sistema realmente tem uma mecânica complicada. D&D se baseia em jogar dado + bônus, Storyteller se baseia em contar os pontos e jogar um dado para cada ponto, GURPS se baseia tanto na mecânica de D&D quanto na mecânica de jogar os dados e comparar com o valor do atributo com um sucesso sendo obtido se o resultado for menor ou igual.

Quase tudo de mecânica dos jogos citados se baseiam apenas nisso. As "complicações" que você mensiona são coisas totalmente descartáveis para o jogo e para o sistema. Você as adiciona conforme você vai querendo maior detalhes em mecânica, deixando para a narrativa outros "problemas" para resolver.

Qual a diferença substancial entre escolher qual regra não vai ser usada e qual o melhor procedimento em determinado momento?

A diferença é simples. Se você escolhe quais regras vão ser usadas (ou não), você está definindo o sistema para o cenário de campanha em questão, está "encaixando" as coias. Quando você vai escolher qual o procedimento durante o jogo baseando-se no determinado momento é porque um problema de mecânica surgiu durante o jogo e você apela para o bom senso. Se o sistema tivesse previsto isso por antecipação, você não teria tido esse probleminha.

O que me volta às questõe sque levantei sobre GURPS: se a ST de uma barata seria 1, qual seria a de um ácaro? e como ficariam atributos e demais mecânicas da bactéria e outros exemplos?

O que isso tem a ver com o que eu mensionei no que você quotou? Mesmo assim, se você quer colocar um ácaro para brigar com um humano, isso NUNCA será possível. Então isso não faz diferença. Um humano NUNCA poderia matar um ácaro com socos e chutes nem um ácaro poderia fazer qualquer mal físico a um humano (exceto causar alergia, o que necessitaria um monte deles). Então você diz: "há, mas meu jogo trata-se da 'turma dos micróbios sei-lá-de-quê', como funcionaria um ácaro brigando com uma bactéria, se ela, para efeitos de vida real teria ST0?" Eu te digo: lembra do que eu falei sobre "jogar as regras pela janela"? Esquece as escalas de força, oras diz que o ácaro tem ST12 em comparação com um bacílo que teria, sei lá, ST6. Se, para efeitos de comparação da força de um humano para a força de um ácaro, um ácaro tem ST0, então, na "escala microscópica", um humano teria ST infinita, por exemplo. Qual é a dificuldade nisso? O sistema não é para ter lógica é? Então joga fora as regras do GURPS que foram feitas pensando em ser realista.

Não foi especidficamente do filme, e sim de uma afirmaçãod e que sistemas genéricos deveriam reproduzir de forma mais fiel possível. E depois vieram com , justamente, um "por fora".

Então é "jogar um por fora" escolher as regras que você quer usar do sistema para adaptar alguma coisa? Então qualquer suplemento de GURPS por exemplo é um sistema "por fora". Sendo assim, não temos mais nada o que discutir nesse ponto, certo?

falta uma definição do que seria "levar a sério" nessa discussão. afinal, um grupo que demonstra interesse em continuar o jogo não seria "levar a sério"? No entanto, são pessoas completamente sãs.

Nesse ponto, "levar a sério" seria tomar a campanha como um jogo totalmente sério, um jogo compromissado, não "querer jogar uma outra sessão", você entendeu perfeitamente isso, não sei porque veio a questionar isso a não ser que eu deva assumir que há uma séria diferença entre QIs por aqui. Como eu não me considero nenhum gênio...

É aquele negócio, que obra de mídia você considera que seja feita para levar a sério: O Senhor dos Anéis ou As Aventuras do Pica-pau? O que não significa que alguma pessoa NECESSARIAMENTE prefira assistir SdA a Pica-Pau, ela pode muito bem achar mais divertida a segunda opção, mas, mesmo assim, essa pessoa saberá que não é uma coisa para se levar a sério, é apenas uma diversão discompromissada, sem a menor intenção de criar uma história com lógica, inteligente, cheia de tramoias, com personagens bem desenvolvidos, etc, apenas ttem a intenção de ser engraçado e divertido.

O que impede eles de possuírem os mesmos pontinhos nas perícias? ainda assim seriam pessoas diferentes, justamente pelos motivos que você apontou.

Faculdades mentais também implicam em especializações em áreas de conhecimentos ou áreas da habilidade manual ou física.

Teriam? é lei? tá escrito em algum lugar? se as fichas fossem iguais o universo entraria em colapso? não, né? pois então...

O engraçado desse teu ponto é que eu NUNCA vi dois jogadores distribuindo suas perícias exatamente iguais no D&D, NUNCA vi os personagens distribuindo exatamente os mesmos pontos nas mesmas habilidades do Storyteller e nem NUNCA vi isso acontecer em QUALQUER outro sistema robusto o suficiente para permitir que dois personagens com conceitos iguais ou similares ainda assim consigam ter as fichas diferentes, nem que seja só um pouco.

Tá sentindo a tendência das coisas? Você defende o "sistema simples" dizendo que é possivel que isso ocorra como se isso fosse alguma VANTAGEM. Pelo contrário. Os personagens diferentes, mas com fichas idênticas só existem porque é o jeito, não por que é uma opção dos jogadores.

Levando a questão para outro foco. Onde falei que haveria algum desmérito no sistema complexo? quero defender é que não existe desmérito em sistemas simples.

Você tenta desmerecer as regras de sistemas robustos tentando tirar da cartola um ponto que ele não conseguiria resolver e que um sistema simples conseguiria supostamente usando o bom senso.

Quanto a defender que não há desmérito no sistema simples, é uma opção sua, mas eu discordo. Você usa de casos particulares para isso. Você usa o RISUS num exemplo, usar o outro sistema em outro caso emq ue ele se encaixe melhor (o que me faz pensar, se RISUS serve pra TUDO, qual a sua necessidade em usar outros sistemas simples para argumentar em cima de um ou outro detalhe?). Enquanto eu, estou usando o geral dos sistemas simples: Todo ponto que eu estou falando, pratiamente todo sistema simples vai falhar, apesar de algumas excessões. Isso não garante o valor dos sistemas simples em propostas dos sistemas mais robustos. O valor dos sistemas simples está no fator "jogo rápido", geralmente de comédia, algo descompromissado e divertido.

O desmérito dos sistemas simples está na incapacidade de atender a todas as necessidades dos jogadores e, principalmente, narradores em campanhas que exigem coisas mais detalhadas. Se existe UM ou outro sistema simples que abrange pelo menos algum desses aspéctos que, teoricamente, só "sistemas robustos" resolveriam, bom para o sistema, mas isso não eleva o valor dos outros sistemas simples.

Ou então você estaria dizendo que, pelo fato de RISUS conseguir ser genérico (um fato ainda discutível, uma vez que você não provou isso), 3D&T TAMBÉM conseguiria. São dois sistemas simples, só porque RISUS talvez tenha um valor maior frente a sistemas "robustos", isso não eleva o valor de 3D&T automaticamente.

Não vai, porque não vai impedir.

E o sistema robusto vai?

aqui você está considerando puramente o aspecto mecânico.

Meu amigo, a menos que você me diga que a narrativa é mais limitada em sistemas "robustos", eu tenho o direito de comparar as mecânicas, concorda? Mesmo que esse seu argumento não seja verdadeiro.

Onde foi que falei isso?

Quando eu falei nisso, você mensionou em wargaming e questionou se isso era realmente produtivo. Não lembra?
Aqui está:

Depois reclamam quando eu falo de wargaming. por que o jogo seria produtivo? maior versatilidade de um grupo frente a desafios presentes numa masmorra? hum, legal. disso depende a interação entre os personagens? não, né?

Você respondeu isso depois que eu falei sobre o desempenho de funções alternadas entre os jogadores em D&D.

Peguemos como exemplo o Storyteller/ing. Um personagem tem cinco pontos em acadêmicos. o outro também. um é antropólogo. o outro é cinentista político. mesmos pontos numa mesma perícia, personagens completamente diferentes. Por isso que vejo a capacidade na área como algo bem relativo, não determinado diretamente pela ficha.

No Storyteller, se você não leu direito no livro, Acadêmicos significa conhecimentos gerais na área acadêmica. Significa apenas que você estudou como um estudande comum desde o ensino fundamenteal até o ensino médio, em que você vê o geral de História, Literatura, Geografia, etc. Quando você adquire o quarto ponto em Acadêmicos, você escolhe uma especialidade, que significa que você fez um ensino Superior com uma ênfase maior nessa especialidade. Isso não significa que você "esqueceu" todo o resto. O que você está falando existe no jogo e é representado por "outras habilidades", onde você cria qualquer habilidade específica representando conhecimento específico. Por exemplo. Se você tem Acadêmicos 4 com especialidade em ciências políticas, você sabe praticamente a mesma coisa de alguém com Acadêmicos 4 especializado em Antropologia. A diferença é que você estudou com um pouco mais de detalhe as ciências políticas. No seu caso, um antropólogo teria pontuações na Habilidade Antropologia e o cientista político na Ciências políticas, que representa o conhecimento puro e direto no tema em questão. Resumindo, se você tem Antropologia 4 e Acadêmicos 2, significa que você é um mestre em antropologia, mas não conhece muito além do básico em qualquer outra área acadêmica.

uma visão limitada do conceito de ficha.

Então a sua visão de "conceito amplo" ficha é o que? Me deu a entender que era rasgar a ficha e ouvir do mestre "você pode" ou "você não pode". Realmente, um conceito muito amplo.

a ficha, por sua vez, ou é a história, ou então um reflexo dela. Não faz sentido um personagem ter passado a vida inteira treinando uma arte marcial, e na ficha não ter nada disto.

Você repetiu o que eu disse, não leu não? Como você pode usar o MESMO argumento para invalidar o que eu disse sobre a relação "histórico e ficha"?

Convido-o a apontar onde isto foi feito.

Aqui. Eu disse isso:

Se o narrador diz "você não pode" por que não está no seu histórico, você está prendendo o jogador ao REFLEXO do que ele é, não ao que ele exatamente é, privando-o de sua evolução pessoal que não seja por meio psicológico.

E você transforma o problema de jogar o sistema nas costas do bom senso em uma briguinha de ficha x história, o que nunca ocorreu:

Opa, anotações em um papel são mais o personagem do que toda a sua história pregressa? Oh, bem, preciso rever meus conceitos.

Bem, eu chamo isso de distorção. E você, de quê?

Engraçado que no trecho citado eu nem citei o RISUS, não é? E Tenho citado o Primetime Adventures com tanta frequência quanto o RISUS. Pra quem tava reclamando de distorção nos argumentos, não tá muito diferente.

Bem, devo admitir, você não está distorcendo nessa parte, está DESFOCANDO. Eu estava falando da sua tendência em usar casos particulares de escudo para defender o todo. Eu citei RISUS apenas. Esqueci-me desse Primetime Adventures apenas, sinto muito. Mesmo assim, o fato de aumentarmos de um caso particular para DOIS casos particulares não muda em nada quando tratamos do todo. Quantos sistemas existem pelo mundo a fora? Usar dois de exemplo não adianta muito a menos que ele represente um caso que acontece no geral.

Aliás, o fato deles dois serem sistemas "excessões" é totalmente questionável, pois você não mostrou argumentos sólidos para comprovar isso sem sombra de dúvidas. Por exemplo: qual a mecânica do RISUS e como ele pode nos permitir que a gente jogue QUALQUER tipo de campanha ou personagem?

Don't rest your head se mantém como exemplo para um tema mais complexo, mas com regras simples.

Storyteller também é um sistema simples. Em Vampiro: A Máscara, o capítulo Regras possui 8 páginas. Eu mensiono sistemas mais detalhados. Storyteller pode ser tão detalhado quanto você quiser pois praticamente toda ação é passível de se pegar um atributo, somar com alguma habilidade e jogar a quantidade de dados relativa à quantidade de pontos somados para a parada de dados em questão.

Quem disse que é o sistema que deveria (sempre) resolver?

Ele se propõe a isso, não? O sistema vem para segurar a mecânica do jogo e deixar todo o resto (a narrativa) para o narrador unicamente se preocupar. Quando, em algum momento, o sistema não segura, o narrador é que vai ficar com o pepino.

e se ele (o PtA) foi feito pra funcionar assim?

Mesmo que o sistema se baseie em jogar a mecânica nas costas do narrador para ele resolver, isso não vai mudar o fato de que o narrador TERÁ um problema extra para resolver, o que é enfadonho.

Por mais que sejam "exceções", como você diz, ainda assim mostram que não é verdade absoluta a necessidade de regras mais complexas para que um sistema simples possa ser utilizado em uma variedade de ambientações e temas.

Prove! Você muito fala em sistemas X ou Y, esquema W ou Z, mas não diz mais do que isso. Citar nomes não valida automaticamente seus argumentos. O nome eu já entendi, então agora poderia falar como essa mecânica comprovaria o que você vem dizendo?

Não provei o contrário do quê? Você não foi claro aqui.

Vide parte imediatamente acima e vide o que segue agora.

Você disse:

e isso tá longe de ser um simples discurso idealista de "interpretação acima de regras",

Você simplesmente não provou porquê seu discurso é substancialmente diferente de um discurso idealista de "interpretação acima de regras". Tudo o que você vem dizendo vem nos levando a acreditar nisso. Explique melhor seu ponto de vista, talvez isso ajude.^^

Palavras suas:
"Mas, primeiro, os jogadores não se sentirão satisfeitos com isso pois, se um grupo deveria realmente trabalhar em grupo, seria ótimo que cada um tivesse sua especialidade."

Isso não desfavorece a história. A mecânica do jogo deveria representar a especialidade de cada um para os jogadores sentirem que o que dizem realmente funciona. Apenas o julgamento subjetivo de "pode" e "não pode" do narrador não é suficiente para isso.

Pode ser mais específico? esta foi uma acusação muito vaga e gostaria de ver uma comprovação dela. acusar é fácil, já provar... Bom, fico no aguardo!

Releia seus posts, ou eu terei que fazer MUITOS quotes.

Só pra tu ter uma idéia, é comum a gente dizer: "sistemas simples não fazem isso", aí tu diz: "mas o sistema simples X faz". É um exemplo simplório, mas indica bem o que eu venho dizendo: dizer que o sistema X (que a gente desconhece) faz não significa nada, seria bom que você embasasse mais, concorda? Tenho certeza que você entende nossos exemplos de outros sistemas.

Citando o que está escrito no site: "While it is essentially a Universal Comedy System, it works just as well for serious play (if you insist!). Uma aventura de super-heróis sem gracinhas funcionou muito bem. Então desconheço que problemas seriam estes.

Engraçado você dizer isso porque, tipo, a gente vem discutindo exatamente isso há muito tempo sobre 3D&T: o sistema se diz genérico e no entanto não é e foi defendido como genérico até o fim por algumas pessoas que postaram aqui simplesmente porque o sistema se diz genérico sem nem questionar se ele realmente funciona para SER genérico.

Você, com isso, dá a entender a mesma coisa: RISUS é genérico porque ele DIZ ser.

*bocejo*

Arranjem um blog, sério.

Pow, cara, tava tão necessitado assim de floodar? Meus parabéns, você conseguiu.

Agora podemos continuar discutindo?^^

[2]

Poxa Smaug, até tu? Não quer discutir, não flooda também né?

Repitam comigo: "em boca fechada, não entra mosquito".

Analisa bem a discussão. Vê se ela tem haver com o propósito original do tópico.

Concordo. Eu já havia dado o toque para subdividir o tópico, pois é uma boa discussão mas totamente off-topic. Nem por isso temos aqui um momento em que caiba um flood.

E não precisa baixar o nível nem ser ofensivo: perceba que eu não fui.

Sério? É um pouco chato pensar que você se estressou muito quando foi aconselhado para você fazer o mesmo com a tal discussão. Mais chato ainda quanto se recebe esse tipo de "conselho" e se está tentando manter uma discussão séria, quando quem "aconselhou" não.

Então antes de me mandar ficar no canto e me chamar de criança, lembre-se de algo importante. Isso é contra as regras do fórum, incitar flames.

Haja como criança e espere ser tratado como tal. Haja como adulto e espere ser tratado como adulto. Quem entra na chuva certamente se molha, amigo. Talvez você não recebesse uma dessas se não tivesse torrado tanto a nossa paciência com discussões cíclicas. Tipo, não estou te chamando de criança ou tentando "botar lenha na fogueira", mas estou te alertando de uma coisa: se você dá, você leva, especialmente quando se está com a paciência reduzida, não concorda?

Então vamos parar com as piadinhas e voltar à discussão séria?

[Dragão de Bronze]

*bocejo*

Arranjem um blog, sério.

[2]

Na boa?

O comentário mais lúcido desse tópico até agora.

[kimble]

Então antes de me mandar ficar no canto e me chamar de criança, lembre-se de algo importante. Isso é contra as regras do fórum, incitar flames.

E você agiu como um troll.

Analisa bem a discussão. Vê se ela tem haver com o propósito original do tópico.

O que levaria uma pessoa correta a sugerir sua subdivisão se existe interesse dos participantes em continuar com a discussão e o assunto tratado não desrespeita o fórum.

E não precisa baixar o nível nem ser ofensivo: perceba que eu não fui.

É engraçado você agir como ofendido agora e tratar a sugestão do blog como algo não ofensivo. Porque quando eu sugeri para você fazer isso, páginas atrás, você se sentiu extremamente ofendido. Ou seja, a atitude só é ofensiva quando é dirigida a você, mas o mesmo peso não se aplica aos outros. Muito bem, me pergunto ao que mais você aplica essa tua atitude de 'dois pesos, duas medidas'. E se quiser que haja punição pra mim por alguma coisa, por favor, fale com o Moderador da sessão. Mas eu vou pedir punição também pelas atitudes de troll.

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O comentário mais lúcido desse tópico até agora

Me explica uma coisa, o que é que dá direito a outras pessoas decidirem que um tópico deve ser encerrado, se ele não quebrou nenhuma regra do fórum que indicasse a necessidade do seu fim.
Se fosse o pedido de uma divisão, já que estamos discutindo cada vez mais sobre sistemas simples x sistemas com mais mecânica, eu até entenderia. Mas essa tem sido uma discussão séria sobre um assunto pouco discutido, onde (finalmente) pessoas realmente interessadas em participar apareceram e tem se dado ao trabalho de fazer uma argumentação. Não ignorando simplesmente a argumentação dos outros e ficando a repetir os mesmos pontos infinitamente, mesmo quando já rebatidos. Enquanto isso, vocês apoiam alguém que está tentando encerrar a discussão desde que percebeu que não tinha mais argumentos para continuar nela. Parabéns.

[Dragão de Bronze]

Me explica uma coisa, o que é que dá direito a outras pessoas decidirem que um tópico deve ser encerrado, se ele não quebrou nenhuma regra do fórum que indicasse a necessidade do seu fim.

Decidir nenhum. Assim como também não há nada de errado em dizer que o tópico já não vai render mais nada.

[Lumine Miyavi]

Enquanto isso, vocês apoiam alguém que está tentando encerrar a discussão desde que percebeu que não tinha mais argumentos para continuar nela. Parabéns.

Coloca no currículo: "eu venci uma discussão na internet". Ah cara, faça me o favor; eu quero falar sobre o assunto original, mas aqui não dá mais, entende?

[Kasuya]

Coloca no currículo: "eu venci uma discussão na internet". Ah cara, faça me o favor; eu quero falar sobre o assunto original, mas aqui não dá mais, entende?

Quer mesmo? Bem, pelo menos adimitir a derrota já é um começo pois você passou páginar para fazer isso, sem querer ser chato. :p

Vamo fazer o seguinte. Puxa a discussão para o tema original e alguém, por favor, faça com que o modera, adm, sei lá, subdivida esse tópico. Não vejo o que ainda temos para discutir sobre o 3D&T, mas sistemas simples x sistemas robustos tem ainda muito pano pra manga e não, a discussão não perdeu o sentido. Saíu do tema, só.

[Nibelung]

Kasuya, só vou fazer um comentário direto pra ti porque isso está me irritando demais.

Mencionar é com "c", no sentido de "citar, dizer".

Mensionar é "medir"

[kimble]

Eu já pedi para subdividir ontem. Estou esperando a resposta.

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Coloca no currículo: "eu venci uma discussão na internet".

Infelizmente não tenho nenhum link pras trocentas vezes que eu já afirmei que não faz sentido discutir para tentar 'vencer' ou 'perder'. Discussão num fórum deveria ser sobre expor seus argumentos e prestar atenção nos argumentos dos outros. Resumindo com uma figura clássica sobre ficar medindo discussões na internet em vitórias e derrotas:

[Smaug]

Ok, discutir foruns não eh para ganhar ou perder...mas não eh o que tah parecendo aqui não... quotes gigantescos de, praticamente, todo o post do outro rebatendo argumento por argumento... vcs jah viram que não vão concordar quanto a esse assunto dos sistemas... pelo menos concordem em discordar...

Não vejo necessidade de esperar a moderação dividir o tópico em dois... abra um novo e coloque os argumentos nele (vc estão repetindo a mesma ladainha a trocentas paginas). Eu gosto de acompanhar topicos pq sempre acho uma ou outra coisa que me interessa e me ajuda a refazer algum conceito meu... esse ateh que tava indo... ateh começar os posts gigantes e repetitivos...

Quanto a 3d&t se houver ainda o que debater sobre ele,estou aguardando... mas acho que tudo jah foi dito... um péssimo sistema para iniciantes...mecanicamente falho... existem sistemas melhores. Algo mais a acrescentar?

[Eltor Macnol]

Não é rápido assim ler 60 posts pra achar onde está o ponto que a discussão mudou o rumo. Mas, tópico dividido.

-- Eltor Macnol

[Madrüga]

Kasuya, só vou fazer um comentário direto pra ti porque isso está me irritando demais.

Mencionar é com "c", no sentido de "citar, dizer".

Mensionar é "medir"

E vamos lá:

O verbo AGIR no imperativo é "AJA". Por exemplo, "não aja feito criança".
O verbo HAVER no presente do subjuntivo é "HAJA". Por exemplo, "haja paciência".

E pessoal, vamos cortar esses comentariozinhos "smartass" de arrumar blogue, de comentário lúcido... se é para não contribuir em nada e querer dar uma de espertão e malandrão no tópico, nem fale nada.

[_Virtual_Adept_]

É possível criar um sistema simples e genérico. Opera está de prova.
Ele tem relativamente poucas regras, mas é adaptável a quase qualquer cenário.