Você se sente limitado por mecânicas minuciosas, tipo "Feats

Essa é a seção para conversas gerais sobre RPG, que não são sobre um sistema específico ou envolvem a sociedade em discussão sobre aspectos culturais, religiosos, comportamentais e educacionais do RPG, a popularização do jogo e o combate ao preconceito.

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Você se sente limitado por mecânicas minuciosas, tipo "Feats

Mensagempor Armitage em 22 Mar 2008, 23:39

To meio sem tempo agora então vou botar os argumentos que uns colegas levantaram, que já dizem tudo:


The Excited Player: "Mongo the Mighty roars and leaps over the blood altar and shatters the stone lich's head with my mace! Yeah, I brain that little nimrod in the name of Wotan!!!"

The Game Master: "Okay. That requires a 5 foot move north, then a partial move action 15 feet forward. Your charge bonus is negated because you did not move in a straight line unless you have the Indirect Charge feat."

The Worried Player: "Can I jump over the altar and hit the lich?"

The Game Master: "If you had the feat from the Dodgeball Warrior prestige class from the PDF download errata, you could...but the altar is listed as a DC 15 obstacle and provides 43.2% partial cover."

The Bummed Player: "Screw this, I'm out..."

The Game Master: "No please! RPGs are all about telling stories, creativity, immersion and...Hey, wait!"

think I played that game, LOL. In my case, I wanted to grab a mook and throw him into another mook. After viewing the horror of the grappling rules, I never tried to do anything but smack a guy with my warhammer again... It got boring after a time.

... My friend Rubin was DM, his brother Ben wanted to play a monk. Ben kept trying to do "cool moves", flying dropkicks and such, but was constantly shut down with "Do you have that feat/ skill?" Of course, Ben usually tries to push the limits, and Rubin usually tries to rein him in, but still. Rubin's reasoning was that if the rules say, "With this feat you can walk, chew gum and hum 'Dixie' at the same time", it implies that without that feat, you can't, and anything as challenging or more challenging is forbidden as well.

- - -
O que pensam disso?
Editado pela última vez por Armitage em 23 Mar 2008, 00:01, em um total de 3 vezes.
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Mensagempor AKImeru em 22 Mar 2008, 23:53

However, it has been my experience that players and GMs often get a limiting mindset that if an ability is not on their sheet then they cannot do it.


Interessante notar que na terceira edição, todos podiam fazer muitas manobras de combate, mesmo sofrendo terriveis penalidades.

E agora na quarta, se focando em poderes de "exceção" esse conceito foi instinto.

A maioria dos jogos utilizando o sistema Storytelling(E teller) ignora isso completamente contudo.

GURPS também.
The Excited Player: "Mongo the Mighty roars and leaps over the blood altar and shatters the stone lich's head with my mace! Yeah, I brain that little nimrod in the name of Wotan!!!"

The Game Master: "Okay. That requires a 5 foot move north, then a partial move action 15 feet forward. Your charge bonus is negated because you did not move in a straight line unless you have the Indirect Charge feat."

The Worried Player: "Can I jump over the altar and hit the lich?"

The Game Master: "If you had the feat from the Dodgeball Warrior prestige class from the PDF download errata, you could...but the altar is listed as a DC 15 obstacle and provides 43.2% partial cover."

The Bummed Player: "Screw this, I'm out..."

The Game Master: "No please! RPGs are all about telling stories, creativity, immersion and...Hey, wait!"


Okay esse exemplo é apenas estupido, já que o que o Mongo queria fazer é totalmente possivel em alguem sem as feats nescessarias em D&D, apenas possuindo uma dificuldade elevada(E eu provalvelmente daria alguns bonus de circunstancia para o pulo, ele afinal correu a beça para tal. E sim isso está no livro do mestre :aham: )

think I played that game, LOL. In my case, I wanted to grab a mook and throw him into another mook. After viewing the horror of the grappling rules, I never tried to do anything but smack a guy with my warhammer again... It got boring after a time.


Existem muitos sistema que permitiriam essa ação...Inclusive uns focados em feats, como Exalted(Mas lá, coisas de improviso sempre são encorajadas) e eu admito completamente que seria impossivel de fazer isso em D&D terceira edição.

ISSO deveria ser o exemplo e não a bestalhada do Mongo.

Eu tenho um certo "desconforto" com alguns jogos (diga-se: Gurps e D&D ) por causa disso. E vocês, o que acham?



Os únicos jogos de RPG que me deram desconforto:

Tormenta - O SETTING! O MALDITO SETTING
Lobisomen - "EI CARA ESSE JOGO É INTERPRETATIVO A BEÇA FALOW?! AGORA CRIE SEU PERSONAGEM ESE ADQUE NO ESTERIOTIPO DE LOBISOMEN FAVORITO E VAMOS CHUTAR O TRASEIRO DA WYRM" em outras palavras, pretensioso demais.
Vampiro - Eu só joguei campanhas horripilantemente ruins com isso. E eu culpo o conceito de "Oh não você agora é um ser que vai viver para sempre sugando outros animais/pessoas. E inexplicavelmente há muitos como você. E eles por algum motivo adoram politica. É."


Até mesmo 3d&t eu consigo me sentir confortavel. Para mim a única coisa que pode me incomodar em um RPG é ou quando ele é restritivo em excesso(FATAL) ou o seu setting ser pretensioso DEMAIS ao ponto de você ter que aturar fanboys masturbando-se sobre seu "TRUE ROLEPLAYING" e ter que jogar com uma sanguesuga super crescida que ou está emo o tempo inteirou ou age como um vilão/anti heroi de uma HQ do Batman...Em um mau dia.
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Mensagempor Elven Paladin em 22 Mar 2008, 23:54

Não, não me sinto, a menos que a limitação seja idiota ou por consequência de uma regra mal-feita.
"Eu não sou católica, mas considero os princípios cristãos - que tem suas raízes no pensamento grego e que, no transcorrer dos séculos, alimentaram todas as nossas civilizações européias - como algo que uma pessoa não pode renunciar sem se aviltar" Simone Weil

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Mensagempor Aluriel de Laurants em 23 Mar 2008, 00:08

Tormenta - O SETTING! O MALDITO SETTING
Lobisomen - "EI CARA ESSE JOGO É INTERPRETATIVO A BEÇA FALOW?! AGORA CRIE SEU PERSONAGEM ESE ADQUE NO ESTERIOTIPO DE LOBISOMEN FAVORITO E VAMOS CHUTAR O TRASEIRO DA WYRM" em outras palavras, pretensioso demais.
Vampiro - Eu só joguei campanhas horripilantemente ruins com isso. E eu culpo o conceito de "Oh não você agora é um ser que vai viver para sempre sugando outros animais/pessoas. E inexplicavelmente há muitos como você. E eles por algum motivo adoram politica. É."


Tirando Tormenta, o resto la é culpa do jogo?

É o maior problema de gente metida a besta, gente que crie Werewolf: DBZ ou Vampire: The Super Villains, não merece ser levada a sério.

Agora sobre sistemas muito cheios de regras eu penso que isso também é um pouco restritivo, você fica muito com aquela insegurança, bola um plano e depois repensa dizendo, isso é burrice as regras vão me dar tantos prejuízos que isso seria um total desperdício, é um problema comum em D20 e GURPS (nesse segundo quando as pessoas exageram nas regras) é uma falha do sistema, coisa que nenhum game tester é capaz de resolver, por não ter pensado na possibilidade, como fazer a água conduzir eletricidade (como eu tentei fazer numa mesa de D&D), as regras não cobriam isso, também, qual game tester poderia pensar nisso, bem essas coisas acontecem.
Porém temos um problema diametralmente oposto, como por exemplo em MAGO o limite de onde você pode usar as esferas é meio nebuloso, e fica muito ao encargo do mestre, deixando o mestre mais despreparado em uma situação desconfortável, e o jogador as vezes livre pra fazer coisas absurdas.

Falta de liberdade - Jogadores preocupados demais pra inovar dentro de um combate.
Excesso de liberdade - "Uso vida 3 e viro o cara do avesso".
SPOILER: EXIBIR
Imagem Bons tempos aqueles em que você podia por um satã travesti num desenho de criança.


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As vezes a maior sabedoria é parecer não saber nada.
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Mensagempor AKImeru em 23 Mar 2008, 00:16

Tirando Tormenta, o resto la é culpa do jogo?


Lobisomen? Não. Eu me irrito mais mesmo é com a fanbase, pois AO MENOS o que o livro propôe é bem executado.

Agora quanto a Vampiro, eu...Não. Eu queria jogar com um vampiro, alguem que foi amaldiçoado com a vida eterna em troca de sua humanidade, e não com um humano imortal que tem que lidar com um bando de babaquices politicas e conceitos conectados a "clãs" de vampiros. Ugh isso para mim é pegar uma premissa jogavel e esfrega-la em puro esterco. A premissa me deixa desconfortavel. A execução me enoja. E a fanbase me faz gritar.

Mago sofre um pouco desse mau, mas se você não o leva tão a sério(E meu Deus do céu se tem um livro que faz isso é Vampiro: A Mascará) ele é bem mais do que apenas jogavel. Changeling é otimo, um dos meus favoritos da linha. Nunca joguei nem o Mummy, nem o "Demonios" e nem o Wraith. Apesar que pelo que me dissera, Demonio é basicamente uma versão piorada de Vampiro a Mascara então não sinto falta desse.

Falta de liberdade - Jogadores preocupados demais pra inovar dentro de um combate.
Excesso de liberdade - "Uso vida 3 e viro o cara do avesso".


Enquanto Storyteller tem liberdade, ele ainda tem um grande foco em exceções e feats. Não acho que seja uma boa usar ele como exemplo como "Excesso de liberdade". Wuxia, agora sim, isso é um excesso de liberdade.(Contudo, eu não o acho ruim.)
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Mensagempor Armitage em 23 Mar 2008, 00:39

Pessoal, só lembrando que essa mentalidade vale pra muitas coisas, além de feat.
"Se eu não tenho o Feat "chute giratório", não posso nem tentar isso".
Substitua o Feat ali por Skill, Trait, Vantagem, etc.

Lembro que no início de minha vida de rpg, lá pros 12 anos de idade com Shadowrun, se um personagem não tinha a skill "Dirigir" ele não podia dirigir um carro. O cúmulo foi a incapacidade de um persnagem de correr decentemente por não ter a skill "Corrida" - ele só caminhava e nada mais. (huhauhauha ok, eu era um Mongo :rolando: ).

Mas às vezes tenho a sensação de esse tipo de coisa ser sugestionada, incentivada - subliminarmente - pelos livros. Como se pela frente o vendedor dissesse os nobres lemas do RPG (Criatividade! Imaginação! Improvisação! etc. ) mas por trás te mostrasse, escondidinho, uma lista dessas aqui:

http://www.wizards.com/default.asp?x=dnd/lists/feats

http://64.233.169.104/search?q=cache:_w ... cd=1&gl=br
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Mensagempor Nibelung em 23 Mar 2008, 03:44

Por isso que eu amo Action Points. :bwaha:

Meu ponto de vista é: Se o mestre restringir por algo que consta no básico (por exemplo, um vampiro tentando sair de dia usando um sobretudo gigantesco), ele tem toda a razão de dizer na lata do jogador que ele não pode fazer isso. Se o mestre começa a criar restrições por causa de materiais fora do básico (por exemplo, não permitir usar algemas nos combates de D&D sem ter níveis em Justicar), aí ele está sendo idiota.
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Mensagempor Deicide em 23 Mar 2008, 10:25

Há dois pontos que eu quero fazer sobre essa discussão, dois casos que já encontrei tanto em jogos de Storyteller como D&D:

Caso 1- Jogadores Criativos e Soluções Criativas:

Esses são os jogadores que, quando vêem uma situação ruim, pensam em soluções criativas.

Exemplo 1: O melhor exemplo foi um jogo de Warcraft RPG em que os personagens estavam nas montanhas, num passe estreito, e foram atacados por Harpias feiticeiras. Eles estavam sendo inundados de mísseis mágicos e não podiam atacar as harpias porque elas estavam voando (e sob efeito de Proteção contra Flechas). Em outras palavras, era TPK se não fossem criativos. A primeira harpia foi derrotada com uma simples rede improvisada. As regras estão todas no livro: -4 no ataque, ataque de toque, depois fizeram teste de Força em conjunto para puxá-la para baixo.

A segunda foi mais divertida. Eu deliberadamente tinha deixado uma rampa que dava mais ou menos na altura dela, mas não dava de atacá-la corpo-a-corpo pois ela estava no ar. O Orc bárbaro do grupo correu rampa acima, saltou e fez um teste de Agarrar em pleno ar. Caiu puxando a Harpia com ele, tomou dano de queda, mas possibilitou aos outros detonar a Harpia no chão.

Exemplo 2: Em outro exemplo recente, nosso grupo Gestalt (um Guerreiro/Ladino, um guerreiro/Clérigo e um feiticeiro/mago) foi cercado num corredor apertado (1,5m) em forma de "U". Estávamos bem no meio do corredor. Da esquina à direita, veio um exército de Kobolds (com muitos MUITOS MUITOS MESMO esperando além da esquina). Da esquerda, fomos cercados por mais kobolds, e bem na esquina tinha o líder, um kobold feiticeiro, lançando mísseis mágicos em nós e aproveitando a cobertura que a esquina proporcionava.

O que fizemos? Em primeiro lugar, os dois guerreiros cercaram o nosso mago para protegê-lo. Mas a situação ainda estava péssima: dezenas de Kobolds vindo pela direita (sendo segurados pelo Guerreiro/Ladino), vários protegendo o feiticeiro à esquerda (segurandos pelo Guerreiro/Clérigo), e nós levando mísseis mágicos continuamente.

A solução do Guerreiro/Ladino? Ele foi matando os Kobolds da direita até chegar à esquina. Ao ver que tinha mais dezenas deles além da esquina, recuou e se escondeu logo na esquina. Sempre que um Kobold avançava, era morto de imediato, então o Guerreiro/Ladino recuava um pouco e se escondia de novo. Alguns testes de Intimidação, e os Kobolds simplesmente perderam a coragem de avançar. Eles ficavam esperando o inimigo aparecer, o que não acontecia, e não avançavam. Isso livrou o corredor à direita, sem precisar enfrentar dezenas de oponentes.

À esquerda, o mago/feiticeiro notou que o Kobold feiticeiro estava usando uma varinha de mísseis mágicos. Sua solução? Preparou uma ação. Assim que o kobold apareceu para disparar novamente, qual magia o mago/feiticeiro usou? Mísseis Mágicos? Não! Área Escorregadia! Na varinha! O Kobold falhou no teste de Reflexos e viu a varinha cair de suas mãos, perdendo sua ação naquele turno. Veio novamente a ação do mago/feiticeiro, que usou mais uma magia: Mãos Mágicas, de nível zero, para pegar a varinha "telecineticamente". Com a varinha em mãos, não demorou para nosso grupo eliminar todos os Kobolds.

Esse tipo de situação eu acho legal. Nunca vi em D&D uma situação que não dê de improvisar e vencer. Porém, em muitas situação, o mais eficiente é exatamente descer a porrada, logo não faz sentido você fazer muitas firulas, pois simplesmente vai estar tomando a solução mais ineficiente. Mesmo assim, sempre dá para tentar angariar vantagens, como posição em combate, corredores apertados ou outras estratégias. Talentos te dão novas opções, mas não te impedem de usar a cabeça, você só precisa ter em mente o que você é capaz ou não de fazer.

Caso 2- Jogadores Espertinhos e Soluções Apelativas:

É aí que está o resto dos casos. É quando o jogador quer criar uma solução "fácil", uma espécie de "one-hit-K.O." forçado. Em Storyteller, eu via muito neguinho mirando na cabeça do oponente e reclamando quando o cara não morria imediatamente, como se um ponto de dano na cabeça fosse o mesmo que morte instantânea.

Outro exemplo forçado? Aqui neste tópico! Basta ler o primeiro post. Aliás, eu sempre disse que o que me atraiu no D&D inicialmente foi as regras bem definidas... na minha época em Storyteller, eu via esse tipo de "interpretação liberal" das regras com uma freqüência assustadora. Sim, no D&D tem os combos apelões também, mas a questão é que, dependendo da interpretação, em Storyteller permitia "combos" em que 5 níveis numa Disciplina te tornavam praticamente um Deus.

Também vejo muitos casos em que o jogador tenta uma solução completamente non-sense e espera que ela funcione melhor do que descer a machado na cabeça do oponente. Indo para D&D, vejamos as citações do post inicial deste tópico:

think I played that game, LOL. In my case, I wanted to grab a mook and throw him into another mook. After viewing the horror of the grappling rules, I never tried to do anything but smack a guy with my warhammer again... It got boring after a time.


Legal, hein? O que exatamente esse jogador queria alcançar com este movimento? Pegar um capanga e arremessar sobre outro? Realmente é uma cena legal, mas o que ele esperava ter como resultado? Derrotar dois capangas num movimento só? Atordoar dois capangas por uma rodada? Não é injusto que um jogador "invente" algo completamente fora de lógica, esperando que isso seja MAIS eficiente do que usar seu Martelo de Guerra?

... My friend Rubin was DM, his brother Ben wanted to play a monk. Ben kept trying to do "cool moves", flying dropkicks and such, but was constantly shut down with "Do you have that feat/ skill?" Of course, Ben usually tries to push the limits, and Rubin usually tries to rein him in, but still. Rubin's reasoning was that if the rules say, "With this feat you can walk, chew gum and hum 'Dixie' at the same time", it implies that without that feat, you can't, and anything as challenging or more challenging is forbidden as well.


De novo, muitas vezes o jogador quer conseguir uma vantagem "mecânica" em cima de um efeito absurdo. Ele quer, digamos, uma Investida com chute voador que arremessa o oponente e derruba ele e o oponente que está atrás, por exemplo. Talentos foram criados para darem vantagens mecânicas. Se você quer só fazer pose, não precisa deles, mas se você quer fazer a mesma jogada que outros jogadores (1d20 + Bônus de Ataque) e espera alguma coisa além de causar dano, então é bom ter comprado algo que mostre que seu personagem tem o conhecimento/técnica para fazê-lo.

Para mim, Talentos indicam treinamento/técnica. A maioria dos jogadores que reclamam sobre precisar deles ignoram o fato de que não é qualquer guerreiro que é capaz de fazê-los de improviso.

Eu apóio em meus jogos soluções fora do padrão, desde que o objetivo a ser alcançado seja claro e não envolva uma baita vantagem de regras. Se você quer se deslocar a um ponto em que terá alguma vantagem, se você quer confundir o inimigo, se você quer usar alguma coisa não-ortodoxa como distração, tudo bem. Mas se você vem e me diz algo para dobrar seu dano, atordoar o oponente ou conseguir um "one-hit-K.O.", aí eu proíbo. Ou melhor, deixo o cara tentar, mas o resultado vai estar bem longe do que ele planejava.
Há incontáveis séculos, houve um reino, Eussey-lah seu nome, que se estendeu por todas as terras do mundo conhecido. Esse tempo acabou quando o rei-destino, Khem, enlouqueceu e quase levou o mundo à ruína. Sete heróis e um oráculo o impediram.

Desde então, grandes heróis e vilões têm mantido o mundo girando a cada geração.


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Mensagempor Armitage em 23 Mar 2008, 11:56

Concordo com quase tudo Deicide. A única coisa que me soou estranha foi:

Para mim, Talentos indicam treinamento/técnica. A maioria dos jogadores que reclamam sobre precisar deles ignoram o fato de que não é qualquer guerreiro que é capaz de fazê-los de improviso.

Ha uma contradição aqui. Se talentos indicam treinamento, então não são feitos no improviso. Se alguem quer tentar algo na base do improviso, é porque não treina esse algo. Ao menos de forma geral.

E é justamente aqui que discordo de você. Alguem deve ser livre, na minha opinião, de tentar improvisar qualquer coisa, e o sistema (assim como o mestre) deve suportar isso. Não só suportar, mas incentivar, a meu ver.

Não é porque não tenho skill/talento/feat "Cantar" que não posso tentar cantar uma música. Não é porque não tenho "chute giratório que acerta 2 ao mesmo tempo" que não posso, na hora do desespero, tentar isso. Não é porque não tenho "nadar com um braço só", "plantar bananeira", "escalar em negativa", "dar saltos mortais", "assoviar e chupar cana ao mesmo tempo", etc. que não posso tentar isso.

O fato de existir um Feat que permita efeitos e possibilidades a um tipo específico de personagem não automaticamente impossibilita outros personagens de tentar fazê-lo. Ex: Zidane, Maldini, Moraes, e Ronaldo Fenômeno são jogadores de futebol que batem tão bem com a perna não-dominante quanto com a dominante. Seja por treinamento ou pura aptidão. Eu sou destro e nunca fui bom com a esquerda (sempre preferí dar uma "letra"), e mesmo assim já fiz um golaço com a perna esquerda uma vez, quando era jogador de Futsal. Puro improviso. :victory:

ps: se a realidade fosse ditada por um "sistema" tipo Gurps ou D&D, talvez eu não pudesse fazer! :blink:
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Mensagempor Deicide em 23 Mar 2008, 12:16

Silva escreveu:Concordo com quase tudo Deicide. A única coisa que me soou estranha foi:

Para mim, Talentos indicam treinamento/técnica. A maioria dos jogadores que reclamam sobre precisar deles ignoram o fato de que não é qualquer guerreiro que é capaz de fazê-los de improviso.

Ha uma contradição aqui. Se talentos indicam treinamento, então não são feitos no improviso. Se alguem quer tentar algo na base do improviso, é porque não treina esse algo.


Não há contradição alguma. Eu disse que Talentos indicam treinamento/técnica. Logo, não se pode simplesmente assumir que você pode fazê-los de improviso ("Não é qualquer guerreiro que vai fazê-los de improviso").

Não é porque não tenho skill/talento/feat "Cantar" que não posso tentar cantar uma música.


Vá ao "Fama" e compare o seu canto com o de gente que treina para isso. Você vai ser vaiado. Claro que você pode cantarolar alguma coisa, mas vai me dizer que isso dá ao seu personagem a desculpa de "encantar uma platéia" (por exemplo) com um canto improvisado?

Não é porque não tenho "chute giratório que acerta 2 ao mesmo tempo" que não posso, na hora do desespero, tentar isso. Não é porque não tenho "nadar com um braço só", "plantar bananeira", "escalar em negativa", "dar saltos mortais", "assoviar e chupar cana ao mesmo tempo", etc. que não posso tentar isso.


Você forçou a barra nos seus exemplos, misturando coisas simples e triviais com outras que exigem treinamento árduo e preparo. Comparar a dificuldade de um "chute giratório que acerta 2 ao mesmo tempo" com plantar bananeira? Eu com cinco anos plantava bananeira, mas um chute giratório que acerta dois exige anos de treino em artes marciais. Não é qualquer um que improvisa (pode até tentar e dar sorte uma vez, mas é mais por sorte do que força de vontade).

Aí você me diz: "Ahá, mas por pura sorte você tem chance de conseguir". SIm, concordo. Mas quem vai querer tentar um ataque com uma penalidade de -15, mais penalidade por armadura (logo, pura sorte). O que a maioria dos "apelões improvisadores" (citados na minha mensagem anterior) quer é improvisar algo desvastador por uma penalidade simbólica ("ah, mas eu quero acertar dois com uma penalidade de -4").

O fato de existir um Feat que permita efeitos e possibilidades a um tipo específico de personagem não automaticamente impossibilita outros personagens de tentar fazê-lo. Ex: Zidane, Maldini, Moraes, e Ronaldo Fenômeno são jogadores de futebol que batem tão bem com a perna não-dominante quanto com a dominante. Seja por treinamento ou pura aptidão. Eu sou destro e nunca fui bom com a esquerda (sempre preferí dar uma "letra"), e mesmo assim já fiz um golaço com a perna esquerda uma vez, quando era jogador de Futsal. Puro improviso. :victory:


Realmente, dar sorte num chute com a perna errada tem que ser tratado igual a quando eu, que nunca treinei artes marciais na vida, tentar dar um chute giratório que vai eliminar todos os malas que me cercam. A maior parte das coisas "difíceis" e "improvisos" já está coberta nos sistemas atuais. A questão é improvisar coisas extremamente difíceis, que vão muito além do que uma pessoa não treinada pode sonhar em fazer.

ps: se a realidade fosse ditada por um "sistema" tipo Gurps ou D&D, talvez eu não pudesse fazer! :blink:


Os sistemas têm de ser concisos e não podem cobrir todas as possibilidades. Para que gastar o espaço já limitado colocando "Tentar fazer isso sem o Feat implica em penalidade de -10 no ataque"? Até que seria legal fazer esse tipo de coisa (eu ia gostar de ver no D&D cada Talento ter uma forma de fazer sem comprá-lo, pois mesmo com penalidades absurdas às vezes fazer algo pode ser útil), mas é um gasto de espaço para algo que será tão pouco usado que é melhor usarem esse espaço para incluírem mais Talentos.
Há incontáveis séculos, houve um reino, Eussey-lah seu nome, que se estendeu por todas as terras do mundo conhecido. Esse tempo acabou quando o rei-destino, Khem, enlouqueceu e quase levou o mundo à ruína. Sete heróis e um oráculo o impediram.

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Mensagempor _Virtual_Adept_ em 23 Mar 2008, 12:50

Sistemas que não usam a artimanha das feats têm algo mais ou menos equivalente, como Vantagens ou Características Favoráveis.
As diferenças são poucas. Se você tentar executar algo que está na descrição da feat sem tê-la, deixará de ganhar algum bônus (no caso de Mobilidade ou Especialização em Arma), ou receberá alguma penalidade (não lembro nenhum exemplo de cabeça).
As vantagens funcionam praticamente do mesmo jeito.

Então... não vejo porque eu haveria de criticar.
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Mensagempor Deicide em 23 Mar 2008, 12:57

Na minha opinião, o único problema dos "Talentos" do D&D é o fato de D&D usar níveis e só dar Talentos ocasionalmente. Em outros sistemas eu posso economizar XP e comprar aquela habilidade que eu tanto quero antes de aumentar minhas Perícias ou Atributos. Em D&D, porém, eu tenho que subir mais três níveis antes de poder comprar um Talento, a menos que minha classe me dê Talentos antes disso.
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Mensagempor Armitage em 23 Mar 2008, 13:57

Deicide, no futebol fazer um gol de longe de perna não-dominante, ou acertar um jump-shot no basquetebol com a mão não-dominante são coisas extremamente difíceis. Sua tentativa de diminuir tais ações me levam a crer que você não conhece, na prática, tais atividades na vida real.

E quanto a "dar um chute giratório acertando 2 ao mesmo tempo" pode ser feito no improviso sim, e não precisa de "anos de treinamento em artes marciais" - precisaria se o individuo quisesse repetir esse feito com segurança e estabilidade - mas não se alguem tentar num momento de improviso.

Aliás, vou além - dos meus anos de prática em artes marciais, nunca vi uma técnica que não possa ser realizada por algum leigo. Basta ao leigo ter o insight e inspiração necessários ( e um pouco de raciocínio, claro). Seja um martelo da capoeira, uma kimura ou armlock de jujitsu, um kotegaeshi do aikido, ou um Upper do Boxe. A única diferença é que o praticante marcial fará a técnica com precisão, método e segurança (já que a treinou e aperfeiçoou), enquanto o leigo pode aplicá-la sem essas qualidades. É um mito a idéia de que "artistas marciais" executam técnicas sofisticadas que precisam de décadas para serem executadas - vida real não é DragonballZ nem Naruto.

O modelo que ilustra isso de forma simples e corerente é Gurps - quando não se tem a skill necessária para a situação, basta usar o atributo dominante ou uma skill correlata, com penalidades. Porém cada skill é classificada em fácil, médio, ou difícil. As fáceis e médias correspondem justamente a esses feitos que podem ser improvisados (Natação, Chutes Giratórios, Armlocks aéreos, Kimuras, Kotegaechis, Chutes de longe com perna não-dominante, salto mortal, etc.) mas as skills difíceis representam feitos que necessitam de um treinamento/estudo prévio ( como "Falar Latim", ou "história bizantina" ). Isso é mais próximo da vida real, porque os feats/talentos/skill/traits/etc. não são necessariamente impossíveis. Existe um gradiente de dificuldade.
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Mensagempor AKImeru em 23 Mar 2008, 14:04

É um mito a idéia de que "artistas marciais" executam técnicas sofisticadas que precisam de décadas para serem executadas


Contudo, é total verdade que artistas marciais(Por que as aspas? Eu não aprendo Jiu Jitsu para competir, sabe) executam técnicas sofisticadas que precisam de treinamento para serem executadas. O tempo de treinamento depende de você, o quanto você pode fazer o golpe e aperfeiçoa-lo. E não, é totalmente impossivel um leigo executar um Ezequiel que funcione, ou até mesmo um simples Kimura.
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Mensagempor Armitage em 23 Mar 2008, 14:21

Contudo, é total verdade que artistas marciais executam técnicas sofisticadas que precisam de treinamento para serem executadas..

Corrigindo: ...executadas com perfeição. Um soco é um soco. Uma chave de braço é uma chave de braço. Um leigo pode desferir ambos no improviso - o que ele provavelmente não pode é executá-las com a perfeição e constância de um praticante, já que não as treinou.

é totalmente impossivel um leigo executar um Ezequiel que funcione, ou até mesmo um simples Kimura.

Besteira. Não é porque alguem chamou um estrangulamento com gola de pano de "Ezequiel" , ou uma alavancada de braço de "Kimura" que algum leigo não possa fazer isso de improviso no meio da porrada. Quem inventou isso não criou absolutamente nada - apenas deu nome a algo que sempre existiu. Ao ponto de existirem as mesmas técnicas em várias artes só que com nomes diferentes, provando que as mesmas são "descobertas" por várias pessoas diferentes, em difernetes cantos do mundo. Por exemplo, a Kimura é chamada Americana no ocidente, o Maegeri do Karate é chamado de Martelo pela capoeira, O Jab do Boxe é chamado de Soco Frontal no Krav Magá, etc.

É assim como todas as artes marciais. ( pelo menos na vida real, já em Dragonball e Naruto.. :roll: )

E é assim com todas atividades físicas. Qualquer um pode tentar um salto mortal triplo de ginástica olímpica. O treinamento vai aumentar suas chances de sucesso e perfeição de movivmentos, mas isso não quer dizer que um leigo não consiga executá-lo no improviso quando a necessidade surgir, ainda que de forma descontrolada e sem a beleza estética de um praticante.
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