sistemas para cenários, ou cenários para sistemas ?

[Armitage]

Já repararam como certos grupos procuram uma mídia para sua aplicação, enquanto outros procuram uma aplicação para sua mídia ?

Tem gente que prioriza um sistema X, e a partir daí procura cenários; enquanto tem gente prioriza cenários, e a partir daí procura sistemas.

Eu percebo isso pelos fóruns internet afora. Alguns jogadores comentam que certos cenários se beneficiariam de sistemas diferentes dos originais, com o argumento de que certos sistemas suportariam melhor as "mensagens" de um cenário, melhor até do que o sitema original. Já vi essa crítica aplicada a Planescape, Engel, Transhuman Space e Castle Falkenstein, por exemplo. Enquanto tem pessoas que preferem se manter com um único sistema e jogar em qualquer cenário, geralmente com a justificativa de que o sistema não importa muito, ou de que um sistema pode servir pra qualquer coisa.

Vocês costumam cair em qual dos 2 grupos? Como vocês vêem isso?

[Khelben Arunsun]

Bem, Silva. Como vc já sabe, eu sou fã incondicional de Forgotten Realms, então eu caio direto e reto no grupo do cenário. Eu mestro D&D, porque é o sistema que comporta atualmente o meu cenário preferido. Se o sistema fosse outro, eu estaria mestrando em outro, pois o que me atraí mesmo é a riqueza de detalhes dos Reinos Esquecidos...

[rsilverblood]

Se os dois forem igualmente valorizados, algo incrível será feito.

O problema é que geralmente nossa inspiração ou nossa percepção é tendenciosa a um dos dois pontos de vista. Ou acreditamos (ou criamos) um cenário para um sistema, ou um sistema para um cenário.

Na minha opinião, 'Vampiro: o Réquiem' é um belíssimo exemplo de cenário com sistema igualmente bem trabalhados e bem elaborados.

[Aluriel de Laurants]

Concordo, apesar de tudo eu gosto do storytelling como sistema e me sinto a vontade pra trabalhar várias coisas nele, mas se sinto que ele irá me limitar eu parto pra outro, querendo ou não, não existe sistema genérico, por mais que tenha gente tentando eu sinceramente acredito que não existe, e é na hora em que o sistema que você gosta não comporta o que você quer é que se tem de procurar algo mais apropriado, por exemplo, acho o storytelling muito bom , mas eu não vou conseguir uma mesa heróica satisfatória, então eu vou ter que correr atrás de outra coisa, Opera quem sabe, D20 ou qualquer outra coisa, assim como alguns jogos tem conceitos pouco aplicáveis em D20 devido as suas abstrações, por exemplo Falkstein não daria certo em D20, ia tirar boa parte do charme do jogo, e por aí vai, então dá pra ver que eu sou do grupo Cenários > Sistemas.

[FreeSample]

O que o Aluriel disse.

[Armitage]

Eu particularmente gosto de enfatizar o setting, de preferencia com um sistema que suporte suas "mensagens". Ou seja eu geralmente pergunto "vamos jogar que cenário?" e só depois escolho o sistema.

Mas acho que isso é mais um caso de "percepção" do que outra coisa. No caso de Castle Falkenstein por exemplo, conheço várias conversões pra outro sistemas pela internet, mas eu particularmente acho o sistema muito adequado ao cenário. O mesmo vale pra Planescape, que recebe muitas críticas, sob o arguento de que seu sistema original não promove suas "mensagens" centrais, mas que ao mesmo tempo é tido como perfeitamente adequado por outra penca de fãs.

Alias, tenho um conhecido que diz que sistema é irrelevante, pois é um mero randomizador e nada mais, e por isso qualquer sistema serve pra qualquer setting. Eu discordo. Acho que existem pontos objetivos que independem de percepção e que alteram a experiencia de jogo, como nível de realismo por exemplo: é inegável que um sistema realista (violência letal, física verossímil, etc.) vai oferecer uma experiência BEM diferente de um sistema não-realista (violência não-letal, física iverssímil, etc.).

[cigano]

Eu acho que não tem um melhor que o outro, é como uma receita de bolo, os ingredientes tem que ser dosados, e misturados.

Acho tambem que como Mestre o cara tem que ter noção do que ta fazendo, se ele quer um jogo com mais violencia e que vai usar pouco da inteligencia dos personagens (a lá Doom) ele tem que pensar em um sistema que se encaixe no cenário. Se ele tem noção disso, e a mistura ta no ponto que ele queria, acho que essa sensação vai ser passada a mesa e o jogo vai fluir legal.

No mais penso de forma bem semelhante ao Aluriel!

[Anonimous000]

Bom, acho que vou acabar fazendo um contraponto aqui. De uns anos pra cá eu só tenho usado GURPS como sistema, e diversos cenário. Essa preferência se estendeu para os outros narradores do grupo. Que eu me lembre a única excessão recente foi o SW Saga, embora tenhamos tentado um SW em GURPS depois de uma curta campanha no SW D20 que não foi muito bem (mas redeu episódios lendários).

Eu acho que, apesar de não ser um sistema totalmente genérico, GURPS serve muito bem para diversos cenários. Claro, eu nunca vou tentar simular algo como Exalted, ou uma campanha de nível alto de D&D, mas dado que eu não aprecio estes tipos de campnha isso raramente é um problema.

Outro fator é que, como GURPS tem muitas regras, é fácil fazer uma seleção delas para dosar o realismo da campanha. Por exemplo, embora eu aprecie uma dose de letalidade nos combates, e use e abuse das regras de incapacitação, eu não gosto muito dos níveis de letalidade que se vê em Cyberpunk 2020, onde um tiro bem dado geralmente mata um personagem.

[Aluriel de Laurants]

Huhum, é uma coisa que eu gosto no Ópera é isso, pelo que eu li, não sou bom o bastante pra narrar, mas o sistema é bacana por causa dessas modulações de realismo, na mesa que estou jogando com VA de narrador, apesar de estar em nível heróico está usando o diagrama de área o que rendeu umas porradas dolorosas no saco de alguns NPCs como um chute giratório e o pior, um soco em investida a MACH 2 nas bolas de um bandido fujão.
Confesso que apesar da vontade de aprender GURPS ler o livro básico, pelo menos o da 2ª ed. que eu possuo é um tormento, má escolha nas fontes, diagramação fraca, ilustrações ruins e a forma digna de um manual de eletrodomésticos me fizeram incapaz de terminar a leitura, mas li o bastante pra saber que não é esse demônio todo que falam, espero que a 4ª edição tenha um auxilio estético pra estimular a leitura.

[Gun_Hazard]

Bom...

É possivel jogar qualquer tipo de Cenário, Ambientação, ou Gênero, com qualquer tipo de sistema?

É!

Mas se voce tem um sistema que Cubra todas as caracteristicas principais de um cenários/ambientação/gênero, porque não usar ele?


O Khelben disse que joga D&D por causa do Forgotten, mas eu conheci uma cara que não gostava do HigFantasy do FOrgotten e poi isso usava o CODA... Apesar de com isso o cara matar grande parte do espirito do cenário, mas para ele isso é bom pois ele incorpora o espirito que ele quer para o cenário, apenas mudando o sistema.


Acho que esta questão vai muito de gosto!

Eu gosto do GURPS, mas meu grupo não, então acabo narrando D&D...

Na teoria Todos os Sistemas tem um diferencial que favorecem isto ou aquilo... Vai de voce gostar ou precisar mais disto ou daquilo...

Eu prefiro escolher primeiro o cenários/ambientação/gênero e depois ver qual o Melhor (ou Mais adequado) sistema para ele. Se não tiver nenhum que me agrade eu pego o que chega mais próximo e adapto ou improviso o que julagr necessário...


Algumas coisas eu acho que não combinam muito.

(Tipo usar TOON ou Defensores de Tóquio para jogos de terror por exemplo)

[kimble]

É possivel jogar qualquer tipo de Cenário, Ambientação, ou Gênero, com qualquer tipo de sistema?

Não. Não dá para fazer uma campanha realista usando o D&D padrão. Gurps (a terceira edição) quebra quando você sobe demais a quantidade de pontos. Os combates no sistema do antigo WoD estão longe do ideal para campanhas que se apoiem nisso. E assim vai. Essa teoria que qualquer sistema simula qualquer gênero é invenção da DB. Foi nesse mesmo artigo onde o Cassaro defendeu a 'pérola' que você podia mestrar em Paranóia (ou qualquer outro cenário) sem ter lido o livro, se tivesse jogado algumas vezes.

Anos depois essa idéia evoluiria e seria uma das bases para a afirmação que 3d&t era um sistema genérico que simulava qualquer coisa. Boa sorte se for tentar comprovar isso.

Para qualquer sistema apoiar qualquer cenário, todos os sistemas precisariam ser genéricos. A maioria dos sistemas não foi criado para ser genérico. E mesmo entre os genéricos, nunca conheci um que simulasse todos os gêneros e ambientações possíveis de forma adequada.

Eu normalmente fico num meio termo entre cenário e sistema na hora de escolher o que jogar. Tem vez que eu jogo um sistema por causa do cenário (L5R), tem horas que eu quero brincar com o sistema e escolher meu próprio cenário (M&M).

[Gun_Hazard]

Kimble, é possivel sim usar qualquer sisterma para qualquer cenário da mesma forma que é possivel não usar nenhum sistema.

Mas como eu tentei explicar: Não vale a pena tanto sacrifício

Particularmente acho até mais válido não usar sistemas nenhum do que usar um muito incompatível


PS: Não, Nunca, Jamais, Nem Fodendo, eu tentaria dar algum crédito ao Cassamuran, nem por associação...

[kimble]

Kimble, é possivel sim usar qualquer sisterma para qualquer cenário da mesma forma que é possivel não usar nenhum sistema.

Você quer dizer abusando de house rules, alterando o sistema de forma pesada e criando algo novo em cima. Não usando o sistema original.

PS: Não, Nunca, Jamais, Nem Fodendo, eu tentaria dar algum crédito ao Cassamuran, nem por associação...

Esse é um conceito antigo que muita gente internalizou sem perceber. É a mesma coisa do 'regras não importam!' ou que a responsabilidade sobre uma campanha é unicamente do Mestre. Isso tudo são conceitos falhos que o Trio defendia (ou defende ainda). Como durante muito tempo eles eram a única fonte de informação para os jogadores, muitos desses conceitos passaram como verdade absoluta e começaram a ser defendidos mesmo por quem não conhecia a origem deles. Acredito que você nem soubesse de onde ele veio ou tenha lido o artigo original, mas provavelmente você entrou em contato com gente que defendia esses conceitos, aprendeu isso como correto e agora defende também. As pessoas que te ensinaram isso provavelmente leram o artigo ou, assim como você, entraram em contato com outras pessoas que leram ou conheceram outras pessoas que leram o artigo. É uma grande corrente na verdade, três idiotas passam anos defendendo alguns conceitos duvidosos numa das únicas fontes nacionais de informação do assunto e anos depois a gente ainda tem que ouvir algumas pérolas vez ou outra.

[AKImeru]

Tente jogar Street Fighter usando storyteller normal, sem o sistema de combate do Street Fighter. você vai jogar no cenário de street fighter tudo bem, mas sem tudo o que fez a série única(seria como jogar naquela série americana ).


De qualquer forma, eu acho que essa discussão é a mesma do "O que você prefere: Uma boa historia ou um meste bom?", algo completamente subjetivo e pessoal.

[Gun_Hazard]

Você quer dizer abusando de house rules, alterando o sistema de forma pesada e criando algo novo em cima. Não usando o sistema original.

Exatamente!

Ou Ignorando tudo que esteja abaixo do nome do personagem...

PS: Não, Nunca, Jamais, Nem Fodendo, eu tentaria dar algum crédito ao Cassamuran, nem por associação...

Esse é um conceito antigo que muita gente internalizou sem perceber. É a mesma coisa do 'regras não importam!' ou que a responsabilidade sobre uma campanha é unicamente do Mestre. Isso tudo são conceitos falhos que o Trio defendia (ou defende ainda). Como durante muito tempo eles eram a única fonte de informação para os jogadores, muitos desses conceitos passaram como verdade absoluta e começaram a ser defendidos mesmo por quem não conhecia a origem deles. Acredito que você nem soubesse de onde ele veio ou tenha lido o artigo original, mas provavelmente você entrou em contato com gente que defendia esses conceitos, aprendeu isso como correto e agora defende também. As pessoas que te ensinaram isso provavelmente leram o artigo ou, assim como você, entraram em contato com outras pessoas que leram ou conheceram outras pessoas que leram o artigo. É uma grande corrente na verdade, três idiotas passam anos defendendo alguns conceitos duvidosos numa das únicas fontes nacionais de informação do assunto e anos depois a gente ainda tem que ouvir algumas pérolas vez ou outra.

Kimble eu sou macaco véio também.

Conheci o RPG antes de Conhecer DB. Inclusive tive contato com outras revistas antes se quer de encontrar com ela...

E Indiferente de "Cassamuram" ter propagado a Idéia de "As Regras/Sistema não importam" esta idéia não é "DELE" (Alias como muita coisa que ele fez foi Apropriação Oportuna/Indevida)...

E mesmo achando que não valha a pena seguir este caminho tem gente que segue e consegue apresentar argumentos que validam a idéia...

Então para ser politicamente "Advogado do Diabo".

Eu Afirmo que estes conceitos são válidos, apesar de serem mediocres...