Análise de Fighter

[Bruce Ashford]

Vou por aqui os motivos dela ser uma classe tão fraca e ter se tornado nada mais que uma classe que as pessoas so pegam 2 lvls ou no maaaximo 4.


Motivos:


1- Necessidade de suporte de casters.
sem o apoio de certas spells os guerreiros não conseguem por exemplo tomar parte num combate aéreo, sem certos buffs o guerreiro dificilmente consegue passar por alguns encontros mais difícies. Claro q essa deficiência não transparece nos lvls mais baixos. Porém com equimentos mágicos essa deficiência se torna um pouco menos grave


2- As feats não escalam em poder
a maior parte das feats da um bônus estático que não cresce junto com seu lvl e a medida que o jogo evolui se tornam menos significativos. Um problema também é o grande numero de feats de low level que vc acaba tendo que pegar pelo fato de não existir um numero adequado de feats de high level. Para provar esse argumento vou explicar aqui sobre crescimento Quadratico e crescimento Linear. PAUSA para explicação

Vamos a matemática:

Considere o fighter, d10 hp, base full, 1 bom save, 2 skill points- lvl, e uma feat a cada dois lvls com uma extra no 1. Logo um fighter de lvl 5 terá aproximadamente 5 vezes os bonus de um fighter de primeiro.( claro que existem algumas constantes e erros de arredondamento)

Esses pequenos fatores inconstantes são por exemplo: base de ataque da um ataque extra a cada numero x de lvls, e feats não são necessariamente lineares, spring attack e muito melhor q dodge. Porém esses fatores apenas arranham essa super linearidade um pouco.

Agora considere um spellcaster por exemplo o Mago. suas habilidades normais crescem de forma linear como o fighter, d4 de vida, 1/2 base, 2 skill points, 1 feat a cada 5 lvls. Mas quando a magia entra em questão a coisa muda de figura.

Vamos considerar apenas dano. ( e esquecer tudo a mais q o fighter nao pode fazer)

Um mago de lvl 1 tem duas spells por dia que causam ( digamos) um dado de dano cada uma. USANDO APENAS A MESMA SPELL. um mago de lvl 2 tem 3 spells por dia q causam 2 dados de dano cada. Um mago de 5 lvl tem 9 spells por dia que causam 5 dados de dano cada. um mago de level 10 tem 21 spells por dia que causam 10 dados de dano cada.


Usando esse simples modelo um mago no lvl 1 causa 2 dados de dano por dia, no level 2 ele causa 6, no level 5 ele causa 45, e no level 10 ele causa 210, Fazendo uma tabela:

Level Spells Dados
1 2 2
2 3 6
3 5 15
4 7 28
5 9 45
6 11 66
7 14 98
8 16 128
9 19 171
10 21 210

É facil observar, que estamos multiplicando uma progressão linear com uma outra (semi) linear logo obtendo assim uma ordem quadratica. Resumindo dobre o level e a eficiência multiplica por aproximadamente 4, pode testar.

É uma simples questão matemática que EM ALGUM PONTO o mago excede o poder do fighter, o guerreiro cresce de forma linear e o mago de forma exponencial, não importa o quão pequeno o mago comece ele eventualmente esta crescendo num nivel de poder mais rapido.

O resultado disso e que no inicio do jogo o mago tem uma vida dura e muitas vezes não sente que pode contribuir muito. Mas no jogo avançado a coisa inverte e o fighter passa a sofrer com isso.

Porém vou colocar aqui maneiras de se aproveitar o fighter para aqueles que gostam da classe e não se contentam que ela seja apenas uma classe de 2 niveis recomendada a praticamente todos os personagens lutadores. Mas agora vou retornar a contagem dos problemas.

3- Falta de Opções dentro de Combate
as feats são estáticas e uma vez escolhidas normalmente nao podem ser trocadas. Personagens do tome of battle podem trocar suas manobras de acordo com o que acham q vão precisar, spellcasters tem a dispocição muitas spells criando opções para as mais diversas abordagens.

4- Falta de opções fora do combate
Um fighter não tem especiais de classe , spells , quase nenhuma skill, nao cura, ele praticamente so faz lutar. Intimidação e praticamente a unica skill do fighter e mesmo ela ainda e taticamente pior q diplomacia na maioria dos casos. Além disso normalmente Fighters tem carisma baixo para poder se focar em outros Atributos

5- Não Podem Curar
O fighter não tem maneira nenhuma de se curar, visto que nao tem use magic device nem nada q ele possa usar para cura sem gastar dinheiro.

6- Poucas classes skills e skills por lvl
fighters ganham 2 skill points , frequentemente tem baixa int e tem uma seleção de skills abismal, compare a lista de skills de um fighter com um comoner e o fighter vai estar no lado desfavorecido da comparação.

7- Fighters são mais dependente de itens q todas as outras classes

8- Saves de Will ruim.

9- No level 1 um cão de guerra treinando com uma barding será um tank melhor q um fighter

10- Nenhuma habilidade unica

11- Dependencia de Full Round Actions

12- Lvls mortos
O fighter tem muitos lvls em que ele nao ganha nada.

13- Spells e buffs que deixam o caster mais apto para o melee q o fighter.

[Eltor Macnol]

O tópico traz uma verdade, mas... está, tipo, uns 5 anos atrasado. Todo mundo está careca de saber que Guerreiro é uma das classes mais fracas do livro, hehehehe. Especialmente comparado com um dos conjuradores primários.

[Youkai X]

E com o Player's Handbook 2 e Tome of batle? Eles realmente tiraram um pouco da fraqueza do guerreiro?

[Paul Kersey]

Realmente, apesar da quantidade superlativa de feats, o fighter é um caso meio triste. Mas não é TÃO triste como colocado. Senão vejamos:

1- Necessidade de suporte de casters.
sem o apoio de certas spells os guerreiros não conseguem por exemplo tomar parte num combate aéreo, sem certos buffs o guerreiro dificilmente consegue passar por alguns encontros mais difícies. Claro q essa deficiência não transparece nos lvls mais baixos. Porém com equimentos mágicos essa deficiência se torna um pouco menos grave

Sim e não. De modo geral, com os novos materiais publicados pela WoTC, pode-se dizer que existem itens com a maioria das funções extras que um fighter pode desejar. Um fighter bem equipado dificilmente precisará de algum tipo de buff ou magia de apoio. Isso não muda o fato de o fighter, sem eles, perder muita área de ação, mas pelo menos é uma atenuante.

2- As feats não escalam em poder
a maior parte das feats da um bônus estático que não cresce junto com seu lvl e a medida que o jogo evolui se tornam menos significativos. Um problema também é o grande numero de feats de low level que vc acaba tendo que pegar pelo fato de não existir um numero adequado de feats de high level. Para provar esse argumento vou explicar aqui sobre crescimento Quadratico e crescimento Linear. PAUSA para explicação

Vamos a matemática:

Considere o fighter, d10 hp, base full, 1 bom save, 2 skill points- lvl, e uma feat a cada dois lvls com uma extra no 1. Logo um fighter de lvl 5 terá aproximadamente 5 vezes os bonus de um fighter de primeiro.( claro que existem algumas constantes e erros de arredondamento)

Esses pequenos fatores inconstantes são por exemplo: base de ataque da um ataque extra a cada numero x de lvls, e feats não são necessariamente lineares, spring attack e muito melhor q dodge. Porém esses fatores apenas arranham essa super linearidade um pouco.

Agora considere um spellcaster por exemplo o Mago. suas habilidades normais crescem de forma linear como o fighter, d4 de vida, 1/2 base, 2 skill points, 1 feat a cada 5 lvls. Mas quando a magia entra em questão a coisa muda de figura.

Vamos considerar apenas dano. ( e esquecer tudo a mais q o fighter nao pode fazer)

Um mago de lvl 1 tem duas spells por dia que causam ( digamos) um dado de dano cada uma. USANDO APENAS A MESMA SPELL. um mago de lvl 2 tem 3 spells por dia q causam 2 dados de dano cada. Um mago de 5 lvl tem 9 spells por dia que causam 5 dados de dano cada. um mago de level 10 tem 21 spells por dia que causam 10 dados de dano cada.


Usando esse simples modelo um mago no lvl 1 causa 2 dados de dano por dia, no level 2 ele causa 6, no level 5 ele causa 45, e no level 10 ele causa 210, Fazendo uma tabela:

Level Spells Dados
1 2 2
2 3 6
3 5 15
4 7 28
5 9 45
6 11 66
7 14 98
8 16 128
9 19 171
10 21 210

É facil observar, que estamos multiplicando uma progressão linear com uma outra (semi) linear logo obtendo assim uma ordem quadratica. Resumindo dobre o level e a eficiência multiplica por aproximadamente 4, pode testar.

É uma simples questão matemática que EM ALGUM PONTO o mago excede o poder do fighter, o guerreiro cresce de forma linear e o mago de forma exponencial, não importa o quão pequeno o mago comece ele eventualmente esta crescendo num nivel de poder mais rapido.

O resultado disso e que no inicio do jogo o mago tem uma vida dura e muitas vezes não sente que pode contribuir muito. Mas no jogo avançado a coisa inverte e o fighter passa a sofrer com isso.

Porém vou colocar aqui maneiras de se aproveitar o fighter para aqueles que gostam da classe e não se contentam que ela seja apenas uma classe de 2 niveis recomendada a praticamente todos os personagens lutadores. Mas agora vou retornar a contagem dos problemas.

Verdade, maaaaaas... Qual classe consegue ter uma curva de crescimento de poder como a do Wizard, por exemplo? Acredito que seja mais sensato comparar o fighter com outra classe nesse ponto.

3- Falta de Opções dentro de Combate
as feats são estáticas e uma vez escolhidas normalmente nao podem ser trocadas. Personagens do tome of battle podem trocar suas manobras de acordo com o que acham q vão precisar, spellcasters tem a dispocição muitas spells criando opções para as mais diversas abordagens.

Completa verdade. Acredito eu que o Tome of Battle surgiu como uma possivel resposta a esse problema.

4- Falta de opções fora do combate
Um fighter não tem especiais de classe , spells , quase nenhuma skill, nao cura, ele praticamente so faz lutar. Intimidação e praticamente a unica skill do fighter e mesmo ela ainda e taticamente pior q diplomacia na maioria dos casos. Além disso normalmente Fighters tem carisma baixo para poder se focar em outros Atributos

Essa observação é descabida. Ok, o fighter não é nenhum gênio em skills, mas desde quando TER graduações em blefar, por exemplo, impediu o player de tentar usar a skill? Ademais, nesse ponto, voce deve considerar a proposta do grupo em que o fighter esta contido: se for pé na porta e soco na cara (by Matanza), nao há que se esperar um grande uso de skills mesmo.

5- Não Podem Curar
O fighter não tem maneira nenhuma de se curar, visto que nao tem use magic device nem nada q ele possa usar para cura sem gastar dinheiro.

Outra observação descabida. Por que ele deveria saber curar? Está completamente fora da proposta do personagem.

6- Poucas classes skills e skills por lvl
fighters ganham 2 skill points , frequentemente tem baixa int e tem uma seleção de skills abismal, compare a lista de skills de um fighter com um comoner e o fighter vai estar no lado desfavorecido da comparação.

Resposta idem ao item "4"

7- Fighters são mais dependente de itens q todas as outras classes

Essa é relativa. Acho que todos os casters são relativamente independente de itens mágicos. Mas confesso que tudo o que um bárbaro, por exemplo, precisa para ser feliz é uma arma de duas mãos e uma tanga (esse jogo ainda é permitido para menores de idade). Então, vai lá, vamos concordar com essa.

8- Saves de Will ruim.

Fraqueza importante, mas presente em quase todos os combatentes. Não vejo como demérito do fighter. E tem talentos para amenizar isso (steadfast determination)

9- No level 1 um cão de guerra treinando com uma barding será um tank melhor q um fighter

Agora o bicho vai pegar: por que todo mundo acha que o coitado do fighter deve ser tanker? Onde está escrito que ele deve proteger outras pessoas? Eu ainda me surpreendo com gente que pensa assim. Curses, até um knight é uma classe cheia de potencial se não se prender ao conceito tanker. Ponto completamente irrelevante. Ademais, duvido que seu Wardog possa causar dano no nivel 1 correspondente a um fighter com uma arma de duas mãos. E mesmo na amaldiçoada idéia do fighter ser um tanker, no nivel 1, a combinação de proficiencia com corrente + reflexos em combate deixa esse cachorrinho aí pra trás.

10- Nenhuma habilidade unica

Hum... bom, é a verdade. Ganhou nessa. Acho que não dá para contar como habilidade única o cara ser um arqueiro e espadachin igualmente fenomenal...

11- Dependencia de Full Round Actions

Não mesmo. Ja viu o build de fighter one-hit kill? E os que usam armas de aste para controlar o campo de batalha? Existe muito mais do que isso no universo dos fighter. Além disso, que personagem que, podendo, não irá aproveitar TODA sua rodada?

12- Lvls mortos
O fighter tem muitos lvls em que ele nao ganha nada.

Bom eu acho que ganhar um talento em um nível não o torna morto. Isso tornaria 50% da classe "morta". É triste sim, te dou 50% de crédito nessa afirmação.

13- Spells e buffs que deixam o caster mais apto para o melee q o fighter.

Já vi essa discussão em outro fórum que frequento. A WoTC sempre puxou a sardinha pro lado dos casters. Isso é inerente de D&D. Perceba que a forma como você colocou a frase denuncia essa ideia: Caster X Meele fighter. Novamente é um problema que não aflige exclusivamente o fighter.

Eram esses meus pensamentos a respeito. Pronto para ser flamed e trolled a qualquer momento.

[Sr. Pichu]

hum...
Bruce, dê uma olhada no Guerreiro Completo (Complete Warrior), Player´s Handbook 2 e no Tome of Battle: The book of the nine Swords...
os feats deles complementam bem um guerreiro...
deixando-o bem mais versátil

[WillDice]

E com o Player's Handbook 2 e Tome of batle? Eles realmente tiraram um pouco da fraqueza do guerreiro?

PHB2 tornou possível ser guerreiro puro acima do nível 4. Se você não quiser pegar uma CdP, claro. Não deixa de ser fraco, mas ao menos não é mais tão sem graça.

Já ToB pirou a situação. Personagens marciais ficaram interessantes; a classe guerreiro ficou pior. Claro, ele pode pegar manobras com talentos, mas pra que fazer isso se você pode simplesmente ser warblade?

[Youkai X]

Verdade, WillDice. É bem mais legal e estiloso ser warblade ou swordsage que um guerreiro .

[Fëanor]

Dá uma olhada no meu guerreiro: http://valinor.wikidot.com/guerreiro

Ele esta melhor, mas estiloso e não over.

[AKImeru]

Ele esta melhor, mas estiloso e não over.

E também muito modesto!(Só brincando, eu mesmo adoro sua variante)


Agora quanto ao tópico, por que comparar o Guerreiro com um mago e não com, vamos dizer, um ranger?

Ou um paladino?

Ou até mesmo o barbaro?


Eu nunca saquei porque todo mundo tem o tesão de tentar deixar todas as classes equiparadas na mesma coisa. Classes fazem funções diferentes. O problema é que o mago faz MUITAS COISAS e o guerreiro faz MUITO POUCAS COISAS.

Aparentemente, na nova edição esse quadro será mudado.

[Madrüga]

Dá uma olhada no meu guerreiro: http://valinor.wikidot.com/guerreiro

Ele esta melhor, mas estiloso e não over.

Vale lembrar que o guerreiro do Fêanor não passa de mero plágio admitido do MEU GUERREIRO, que por sua vez é um plágio do guerreiro do Szatany.

Não aceite imitação da imitação.

[Fëanor]

Vale lembrar que o guerreiro do Fêanor não passa de mero plágio admitido do MEU GUERREIRO, que por sua vez é um plágio do guerreiro do Szatany.

Não aceite imitação da imitação.

Não plágio, EVOLUÇÃO!



ps: a gente aproveita qualquer coisa pra fazer propaganda né?

[Sr. Pichu]

gosh fëanor, vc soou como o Trio agora

[Youkai X]

Lembrem-se que o Fëanor fez os elfos e drows dele com base nos meus

[Fëanor]

Mentira!!
Você copiou os meus elfos!

Eu copiei os seus Drows (na verdade só foi uma habilidade).

Não, na moral eu peguei a ideia do Szatany, deixei mais simples (sem aquela mecanica bizonha de pontos), deixei só as habilidades mais simples e adicionei as habilidades que o guerreiro poderia pegar no lugar de talentos que tem nos livros PH2 e Complete Champion

[Lumine Miyavi]

E eu fluffei o monge aprimorado. Vamos parar com a comparação de E-peen?

Gostaria muito de dar fluff a outras classes, ou tentar ajudar na mecânica, alguem propõe-se? Ou se propõe?