Utilidade da perícia Diplomacia

[Hermes]

Esse fim de semana estive matutando um pouco sobre a perícia diplomacia e estou chegando a conclusão que trata-se de uma perícia utilizada errada ou simplesmente inútil. Antes de acenderem as tochas e querem queimar o herege por favor leiam minha argumentação.

Normalmente em uma interação social no D&D temos alguns viés usuais, entre eles o blefe, a intimidação, a persuasão. Dentro deste último podemos englobar o suborno (persuasão por meios materiais), o dialogo (persuasão por meio intelectual) e forçando um pouco a barra a sedução (persuasão por meios físicos não intimidadores).

Quando falamos de blefe obviamente temos que recorrer a perícia para determinar se esse foi bem sucedido ou não pois o DM sabe, na grande maioria das vezes, que o jogador está mentindo. Não caberia neste caso ao DM julgar se a mentira do jogador é convincente ou não, pois quem deverá fazer isso na verdade é o NPC que poderá ou não notar a mentira de acordo com os valores de sua ficha.

A situação da intimidação já passa a ser mais complicada porém ainda é possível aplicar a necessidade dos stats e rolagem, isso porque não desejamos que um clima hostil e intimidatorio se transmita do jogo para a própria mesa entre os jogadores e o DM. Porém uma intimidação extremamente convincente por parte do jogador, que faça o DM crer que o personagem se sentisse intimidado, deveria insentar a interação do aspecto randomico, suprimindo a necessidade de uma rolagem. Resguarda-se a necessidade da rolagem para que um jogador não tenha que pegar uma faca, esquentar no fogão da cozinha e torturar o DM para obter a informação que deseja.

Porém quando falamos em persuasão me parece que na material e na intelectual não há motivos para rolagem, restando apenas a física não intimidadora (que na minha mesa é muito pouco utilizada).

Na primeira, a material, o resultado viria da quantia ofertada pelo jogador e poderia ser sim ou não. Não haveria neste caso espaço para um elemento randomico pois a oposição do NPC seria vencida por um elemento objetivo.

Na intelectual o que contam são os argumentos apresentados pelo jogador. Uma argumentação lógica poderá obviamente mudar a forma como o NPC reage a você. Não cabe também elemento randomico neste caso pois você está apresentando fatos objetivos que deverão ser julgados pelo DM no papel de NPC de acordo com a personalidade elaborada para este. Se o NPC em questão julgar que os argumentos são razoaveis ele poderá concordar, da mesma forma o contrário se aplicaria.

Resta tão somente a física não intimidadora, que por haver um elemento de resistência de vontade do NPC na maioria das vezes deverá ser rolada tal qual a intimidação, exatamente por não poder ser externada propriamente na mesa sem gerar constrangimento (Eu jogo com 5 barbados de 25+ anos, se algum deles tentar "seduzir" um NPC representado por mim eu encesto!).

Minha posição e o que eu queria discutir é que eu acho que a perícia diplomacia me parece mais ligada a etiqueta (na forma de como se portar em situações específicas) ou sedução (persuasão não intimidadora) do que com qualquer forma de diplomacia. Andei conversando com o Ric Freitas sobre isso porém ele não concordou e quis bater com o PHB na minha cabeça para que eu voltasse as regras. Queria outras opniões sobre o assunto, a validade de utilizar essa idéia e até experiências de pessoas que jogam assim.

[Torneco]

Eu não consigo entender muito bem a sua implicância com a perícia. A perícia existe como um meio de convencer a pessoa dos seus argumentos. Argumentos por si só não vencem uma disputa, é preciso demonstrar credibilidade, confiança, polidez, e tudo isso é simulado pela perícia.

[Hermes]

Eu não consigo entender muito bem a sua implicância com a perícia. A perícia existe como um meio de convencer a pessoa dos seus argumentos. Argumentos por si só não vencem uma disputa, é preciso demonstrar credibilidade, confiança, polidez, e tudo isso é simulado pela perícia.

Porém ai estariamos deslocando a rolagem do peso dos argumentos para a capacidade argumentativa do PC (diplomacia). Em tese poderiamos ter um argumento extremamente tosco sendo aceito por que a rolagem de diplomacia do jogador foi alta dando credibilidade a idéia mal embasada, as vezes até uma que dificilmente convenceria alguém.

Meu ponto exatamente é que o que faz pender uma discussão normalmente são os argumentos e não a capacidade de uma pessoa de influenciar a outra. Por exemplo se você tentar argumentar comigo alguma coisa que eu não concorde, por mais eloquente que você seja (rolagem de diplomacia), eu tenderei a não concordar.

Baseado nisso eu enxergo que a diplomacia não representa na verdade a capacidade de argumentar/convencer outra pessoa, pois isso seria quase que inerente ao próprio jogador e a personalidade que ele estabeleceu para seu personagem.

[cavaleiromorto]

É opção do mestre, tem alguns que preferem que a interpretação determine os resultados, outros se apegam a jogada de dados, e um terceiro grupo associa as duas vertentes concedendo bônus a jogada de perícia.

Olhando o sistema, as versões anteriores a 3.0 prezam a interpretação por não serem dotadas de um sistema para está avaliação, a partir da 3.0 o sistema de perícias começou a determinar todo o resultado destas interações, oferecendo bônus por uma interpretação.

[Hermes]

Talvez até por conta disto é que eu me sinta incomodado com isso. Jogo RPG desde os primordios e no passado a grande maioria das interações sociais eram resolvidas exatamente como isso, interações sociais.

[Corvo da Tempestade]

Posso estar entendendo errado...

Na intelectual o que contam são os argumentos apresentados pelo jogador. Uma argumentação lógica poderá obviamente mudar a forma como o NPC reage a você

Então, por essa lógica, uma pessoa pouco persuativa nunca poderá fazer um personagem manipulador.

[Otherwise]

Temos que considerar também que o jogador interpreta um personagem e o Mestre interpreta outro. Não é um evento "jogador x mestre", em que um tenta convencer o outro, mas sim "personagem x NPC". Nesse caso, a rolagem de dados é a responsável por essa simulação (obviamente, com a devida interpretação do fato).

Não digo que seria impossível, pois a decisão é do Mestre, mas é realmente menos conflituoso você optar pela decisão da disputa na rolagem de dados. Não haveria, com a rolagem, espaço para a discussão do tipo "meus argumentos são perfeitos!! como você não aceita?". O que não falta é jogador assim.

Sem contar que um jogador, qualquer que seja, seria incapaz de simular perfeitamente um personagem com Carisma 18 de 10º nível num confronto de Diplomacia, assim como o Mestre seria incapaz de simular perfeitamente um NPC Rei de 15º nível no mesmo evento.

[cavaleiromorto]

Sim, aconteceu uma mudança da interpretação para o simulacionista (existe este termo?), o que causa estranheza em jogadores acostumados aos sistemas antigos. A idéia é facilitar a vida para mestres e jogadores iniciantes, além de ter uma justificativa de ser uma escolha mais justa para aqueles que querem jogar com um personagem mais social, mesmo não tendo habilidades ou dom para isso.

Acho que vale uma conversa com o mestre para tentar chegar a um consenso, ou usar a seguinte sugestão: Antes de interpretar faça o teste da perícia e de acordo com o resultado defina como o personagem vai agir. Cria uma cenas hilárias que valem a pena.

[ShinRyuu]

Achei interessantes os pontos levantados. No embalo, emendo um meu: com o conceito de desafios de perícias, permitindo testes de virutalmente qualquer perícia, inclusive Conhecimentos, pra convencer seu interlocutor, a Diplomacia parece ter perdido seu lugar. Desde a 3ª edição, Diplomacia tem representado a capacidade de persuasão do personagem através de discurso assertivo. Ou seja, não basta apenas ter os recursos materiais ou intelectuais para convencer, mas tem que expor sua proposta de forma convincente. Assim sendo, uma perícia de Conhecimento poderia oferecer insumos pra negociação, mas não resolveria a negociação em si. Mas isso mudou. Você pode e deve fazer um teste de Conhecimento pra vencer um desafio de perícias negociativo, pondo em xeque a utilidade da Diplomacia. O máximo que se pode fazer pra resolver é diminuir a dificuldade do teste de Diplomacia, desde que já tenha posse dos recursos necessários pra barganha. Por exemplo, o clérigo do grupo pode esperar o mago dar seu parecer místico especializado, o guerreiro insinuar o estrago que vai fazer se o interlocutor tentar passar a perna no grupo, e por fim o clérigo toma a palavra transmitindo convicção quanto aos argumentos dos seus companheiros e fechar o negócio. Do contrário, seria melhor extinguir Diplomacia do jogo, incorporando-a às outras perícias que são usadas pra resolver a negociação. Senão, realmente a Diplomacia vai ficar limitada à puxação de saco e o flerte.

[Leisses]

Gostei muito da idéia do cavaleiromorto de jogar o dado antes e em função disso realizar a interação. Com isso pode até rolar um XP por uma boa interpretação =D

Antes de ver o que ele colocou eu pensava de modo diferente. Um ser em função do outro mas de modo inverso. O jogador faz a interação e em função desta o mestre define a dificuldade do teste. Desta forma você valoriza a interpretação do personagem na hora de decidir a dificuldade e a mecânica do sistema ao manter a rolagem dos dados.

Quanto a diplomacia acho que ela pode ser usada para auxiliar um companheiro ou a si mesmo em um outro teste. Podemos dizer que um teste bem sucedido em diplomacia faria o rei ou outro qualquer ter bons olhos a proposta, diferente do caso da mesma sendo colocada de maneira incorreta.

[Galardron]

No rpg (em especial no D&D, que é comercialmente muito visível e acessível a gente de todo tipo) temos bons jogadores, com experiência das edições anteriores (além de bagagem cultural e noção do rpg como um todo, o que ajuda a compor um bom rpgista), que sabem o que estão fazendo, e temos jovens recém introduzidos na coisa. Entre um e outro, a grande massa dos intermediários. O sistema de perícias da 4ed permite àquele que ainda não tem condições de conduzir uma boa atuação ainda ser participativo (ou apenas útil, na pior das hipóteses) porque SEU PERSONAGEM é capacitado em determinada área. O jogador pode não ser lá muito competente, mas o personagem, por suas características, ainda esta apto a colaborar. As Skill Challenges (SC) trouxeram, por isso mesmo, uma aplicação mais frequente e subjetiva das perícias. Se uma perícia pode ser útil na resolução de uma questão, ela compõe a SC e qualquer um que a tenha (mesmo o jogador incapaz) pode rolar e contribuir. Isso dá oportunidade (tempo) para que o jogador medíocre vá se tornando melhor por meio do contato com os outros e se sinta estimulado por ser útil enquanto isso.

Eu e meus grupos tendemos a conduzir a coisa da seguinte forma: se o jogador tem uma boa atuação, trabalha com boa argumentação (no caso da Diplomacia), isso lhe vale um bônus na rolagem. Senão, abstraímos e deixamos que o personagem faça tudo sozinho. Não adianta bater pé e clamar pelo 'bom roleplay': tem gente que não alcança o nível que gostaríamos, e é mais proveitoso incentiva-lo a ser melhor do que condená-lo. Além disso, só para mencionar, há coisas que jamais serão alcançadas por qualquer jogador: não adianta, por exemplo, querer que alguém (especialmente um garoto de 12 anos que comprou seu PHB depois de foleá-lo e ver uns desenhos legais) demonstre na representação de seu personagem toda a genealidade de um mago com Inteligência 26.

Eu sempre fui um chato nesse aspecto (em muitos aspectos, aliás, mas o roleplay é um deles), mas com o tempo a gente vai se dando conta que pra se divertir é preciso abstrair de vez em quando, não esperar que todos tenham a mesma capacidade (ou mesmo dedicação) que nós mesmos. O mundo é assim, as pessoas são diferentes, e temos que lidar com isso.

Para encerrar, sob meu ponto de vista a Diplomacia é uma perícia tão útil quanto qualquer outra. Em especial em uma campanha mais urbana e política que iniciou-se recentemente (As Terras da Intriga, a quem possa interessar) tenho tido um uso muito proveitoso e frequente dela, não só em SC.

[Anand]

Talvez até por conta disto é que eu me sinta incomodado com isso. Jogo RPG desde os primordios e no passado a grande maioria das interações sociais eram resolvidas exatamente como isso, interações sociais.

Um cara com Diplomacia alta te convence mesmo sem os argumentos lógicos, esse o lance. Mas só argumentação não vence outros fatores subjetivos, como preconceitos, implicância, relutância, medo, etc. Tudo isso é vencido e conquistado pela Diplomacia, não pelo bom senso.

Um cara com alta diplomacia vende gelo pra esquimó, independente do Blefe, porque ele não vai mentir: vai convercer o esquimó que ele precisa comprar gelo.

[Corvo da Tempestade]

ou como diz a sabedoria popular: Diplomata é aquele cara que te manda ir a m#$# de um jeito que você fica até com vontade de ir...

[Hermes]

Bah, esse forum carece de uma função de multi-quote.

Então, por essa lógica, uma pessoa pouco persuativa nunca poderá fazer um personagem manipulador.

Olha, eu vou reverter a sua afirmação em uma pergunta minha. Um jogador pouco persuasivo conseguiria interpretar propriamente um manipulador?

Na minha opnião, não. Pelas suas próprias caracteristicas esse jogador provavelmente não saberia como se portar como um manipulador. Ou mesmo não se sentiria confortavel neste papel que em interações sociais provavelmente o colocará no centro da ação. Normalmente eu vejo se colocando como manipuladores os jogadores que falam e argumentam bem. Os jogadores mais tímidos e que não se sentem tão a vontade em interações sociais evitam esses tipos de personagens.

De qualquer forma um manipulador não precisa ser um exímio argumentador, apenas ter argumentos sólidos para convencer.

Sim, aconteceu uma mudança da interpretação para o simulacionista (existe este termo?), o que causa estranheza em jogadores acostumados aos sistemas antigos. A idéia é facilitar a vida para mestres e jogadores iniciantes, além de ter uma justificativa de ser uma escolha mais justa para aqueles que querem jogar com um personagem mais social, mesmo não tendo habilidades ou dom para isso.

O problema que eu tenho nisso é que eu exatamente nunca vi esse famigerado tipo de jogador que não consegue ser social. Na verdade eu vejo algumas vezes exatamente o contrário. Jogadores que me apresentam argumentos absurdamente bons e inteligentes, porém quando vão rolar o dado tiram algo medonho e em tese "falham" no teste. Tanto que hoje muitas vezes, diante do que o jogador fala eu simplesmente considero como sucesso automatico a rolagem. Como se os argumentos do jogador fossem tão bons que ele se garantiu um 20 natural.

Me incomoda o jogador que por rolar mal não ser capaz de participar de uma argumentação. Isso pode ser fruto do ambiente em que eu jogo, com jogadores na faixa acima dos 25 anos o nível de maturidade sobe consideravelmente e interações sociais são levadas mais a sério. Todos sabem argumentar e dialogar quando necessário. Porém eu entendo a necessidade que um garoto de 12 anos teria de aplicar seu atributo de diplomacia para tentar convencer o NPC do mestre sobre alguma coisa, apesar de questionar a aplicabilidade disto em grupos mais maduros.

Acho que vale uma conversa com o mestre para tentar chegar a um consenso, ou usar a seguinte sugestão: Antes de interpretar faça o teste da perícia e de acordo com o resultado defina como o personagem vai agir. Cria uma cenas hilárias que valem a pena.

É um pouco bizarro isso na minha opnião, deixa todos os resultados do RPG muito pela conta dos dados e não das estratégias e idéias dos jogadores. Mas realmente tem potencial para ser engraçado.

Quanto a diplomacia acho que ela pode ser usada para auxiliar um companheiro ou a si mesmo em um outro teste. Podemos dizer que um teste bem sucedido em diplomacia faria o rei ou outro qualquer ter bons olhos a proposta, diferente do caso da mesma sendo colocada de maneira incorreta.

Porém isso não teria nada haver com os argumentos e sim como você se dirige a certa pessoa. Isso teria mais haver com etiqueta do que com diplomacia.

Eu e meus grupos tendemos a conduzir a coisa da seguinte forma: se o jogador tem uma boa atuação, trabalha com boa argumentação (no caso da Diplomacia), isso lhe vale um bônus na rolagem. Senão, abstraímos e deixamos que o personagem faça tudo sozinho. Não adianta bater pé e clamar pelo 'bom roleplay': tem gente que não alcança o nível que gostaríamos, e é mais proveitoso incentiva-lo a ser melhor do que condená-lo. Além disso, só para mencionar, há coisas que jamais serão alcançadas por qualquer jogador: não adianta, por exemplo, querer que alguém (especialmente um garoto de 12 anos que comprou seu PHB depois de foleá-lo e ver uns desenhos legais) demonstre na representação de seu personagem toda a genealidade de um mago com Inteligência 26.

Eu sempre fui um chato nesse aspecto (em muitos aspectos, aliás, mas o roleplay é um deles), mas com o tempo a gente vai se dando conta que pra se divertir é preciso abstrair de vez em quando, não esperar que todos tenham a mesma capacidade (ou mesmo dedicação) que nós mesmos. O mundo é assim, as pessoas são diferentes, e temos que lidar com isso.

A questão do bom roleplay gerar bonus é uma coisa que eu já aplico hoje. Porém o que exatamente me incomoda é a questão do jogador poder se apoiar no stat do seu personagem ao invés do que no que ele pensa. Acho que de uns anos para cá, especialmente a partir da 3a ed, abandonamos a idéia de que o jogador é que joga e não seu personagem. Algumas vezes focamos tanto nas habilidades do personagem que esquecemos que há uma pessoa por trás daquilo controlando suas ações, e que na verdade as ações daquela pessoa deveriam contar e não somente os stats do personagem. Até mesmo porque o objetivo é que os jogadores interajam com o mestre e não simplesmente rolem dados para definir resultados de situações mecânicas.

Da forma como temos hoje me parece algumas vezes que a rolagem passa a ser mais importante que a interpretação do personagem ao definir o resultado final de um teste e não o reverso.

Isso pode ser também uma questão de observar o jogo com olhar crítico de uma pessoa que gosta de jogos de estratégia com e sem fatores randomicos. Com o passar do tempo eu comecei a chegar a conclusão que quanto menos fatores randomicos associados a um jogo temos mais ele apela a jogadores estratégicos, táticos e intelectuais. E meu grupo é mais ou menos composto disso.

Um cara com Diplomacia alta te convence mesmo sem os argumentos lógicos, esse o lance. Mas só argumentação não vence outros fatores subjetivos, como preconceitos, implicância, relutância, medo, etc. Tudo isso é vencido e conquistado pela Diplomacia, não pelo bom senso.

Um cara com alta diplomacia vende gelo pra esquimó, independente do Blefe, porque ele não vai mentir: vai convercer o esquimó que ele precisa comprar gelo.

Isso é um argumento meio complicado.

Eu nunca vi isso a não ser quando temos um esperto de um lado e um idiota do outro. Na minha experiência o que vence uma discussão são argumentos bem colocados, nem sempre lógicos diga-se de passagem. Obviamente uma pessoa com o dom da palavra vai ter maior facilidade de lhe convencer, mas se você for diametralmente contra a idéia apresentada você não vai comprar gelo no polo norte nem que a vaca tussa.

[Phoenix]

Acho q essa questão depende do grupo e do seu objetivo com o jogo.

Eu ja tratei isso de 3 maneiras diferentes enquanto narrava 3.0 e 3.5, o principal motivo q levei em conta sempre foi o perfil dos jogadores.

- Jogadores experientes, grupo com foco em interpretação - fiz eles falarem como se fossem seus personagens, e interpretei as atitudes dos NPC de acordo com o q eles disseram. Nesse caso o valor da pericia do personagem era apenas uma base para o jogador interpretar seu personagem, nenhum dado era rolado nessa parte.

- Jogadores Novatos, o objetivo era criar uma história, mas sem se prender mto em ficar interpretando cada ação do personagem, essas coisas eram meio q automáticas - simplesmente perguntava o q eles queriam fazer, e pedia pra rolarem o dado, o resultado dizia se eles conseguiram ou não.

- Grupo com jogadores experientes e novatos, o objetivo era criar uma história, mas sem se prender mto em ficar interpretando cada ação do personagem - Usava uma mistura das 2 maneiras acima, o jogador podia falar, e se fosse convincente recebia um bônus na rolagem de dados, ou poderia simplesmente dizer o q queria fazer e jogar o dado, com o tempo os mais novatos começaram a falar mais.