O que o velho Gygax pensava dos novos D&Ds...

[Hermes]

Quem disse que ele não teria risco algum? Ele teria um risco pequeno. Ele ainda existe.

Quando o risco e negligenciavel ao ponto de você não se importar é porque ele chegou ao ponto de ser quase inexistente.

Er você apenas chegou e disse "Você pode achar exemplo das duas coisas" não você não pode! os romances de Forgotten Realms são sobre personagens bem mais poderosos do que um ser humano "normal". Já leu alguma coisa do Dritzz? Os Orcs? É isso mesmo ele fez aquilo que você acha "que não deveria acontecer".

Já li Legacy of the Drow, Trilogy of the Dark Elf, The Icewind Dale Trilogy e War of the Spider Queen. Realmente se você pegar o Dritzz como exemplo, aliás os romances de Forgotten Realms como um todo, você vai ver esse tipo de coisa com frequência.

Porém se você partir para outros romances de D&D, vai achar exemplos do oposto. O que me vem a mente agora é The Lost Mark, onde os personagens não são tão imortais assim e consideram inimígos em número uma verdadeira ameaça.

De qualquer forma, ache o que quiser, D&D é fantasia heroica. Ele não foi feito para o grupo de personagens enfrentar 40 camponeses. Foi feita para eles enfrentarem hordas de Orcs, Dragões enfurecidos, Trolls semi nus, e por ai vai. QUEM LIGA PARA OS CAMPONESES? Esse é meu ponto, o tom de D&D não é realismo. Aliás, realismo nesse sistema até atrapalha!

Creio que todos os RPGs podem ser classificados como "heroicos", afinal, os jogadores são bem ou mal os protagonistas da história, os herois. O meu questionamento não é esse, mas sim até que ponto que o heroismo tem que tornar coisas triviais irrelevantes.

Estou citando aqui grupos de camponeses, mas pode substituir eles pode grupos de goblins ou orcs. Você acha que eles ameaçam um personagem de nível alto? O problema que vejo é que a curva de desafio não aumenta com o número de criaturas a partir de um certo ponto, particularmente acho isso falho.

Se um exército de goblins (300 goblins) atacasse uma cidade defendida por grupo de 4 PCs de nível 15 iriam ser massacrados pelos PCs facilmente. Isso é heroico? Pode até ser, mais perde um pouco do sentido e até da graça.

O que eu quis dizer é que faz parte do tom de D&D os personagens serem realmente poderosos em niveis altos. Apenas veja os desafios que eles precisam encarar. É o tom do jogo. É o cerne do jogo. Reclamar da fantasia heroica de D&D é reclamar do sistema como um todo, ou seja uma exageração você querer mudar um sistema todo que você discorda. Não é mais facil criar um proprio? Ou jogar um outro?

Pode ser o tom do jogo, mas isso não quer dizer que não incomode ninguém ou que seja perfeito. O que eu acho que você está falhando em compreender é que eu não quero mudar o sistema de forma permamente, estou aqui trocando idéias sobre o que eu acho falho no sistema. Não quero convencer ninguém de que D&D é falho, é uma merda, é irreal, isso é opnião de cada um. Quero só trocar idéias sobre o que cada um acha do sistema e não convencer ninguém sobre o que eu acho.

Coloco que acho ruim quando o sistema gera situações que lhe impõe banalizar alguns aspectos do heroismo. Você sustenta que o sistema é heroico e por isso situações como essas são justas e normais. Só que parece que você não quer que se discuta o que cada um vê como falho no sistema. Parece que é da seguinte forma: "Não gosta de D&D como ele é? Então troque de sistema e ponto final." Imagino que existem mais pontos de cinza entre o preto e o branco do que estamos olhando. O sistema pode ser alterado, mexido e adaptado para servir aqueles que estão jogando. Só que para fazer isso é necessário trocar idéias e experiências sem partir para pensamentos absolutos.

Olhar outros sistemas é óbvio que eu vou fazer. Agora mesmo eu vou começar uma campanha de L5R para ver como é esse sistema. Pode ser que eu goste dele e não queria voltar ao D&D. Pode ser que eu adapte coisas dele para a estrutura do meu jogo de D&D. Existem inúmeras possibilidades a serem exploradas.

"The secret we should never let the gamemasters know is that they don't need any rules." - Gary Gygax

Essa frase é muito aberta e pode ser interpretada de diversas formas. O que eu tiro dela é que os GMs podem e devem usar e descartar as regras quando elas encaixam ou não em suas campanhas. E que na ausência de regras eles devem ser capazes de decidir o que fazer.

Ele não quer dizer que podemos jogar todos os livros de regras fora e começar a jogar como bem entendemos. O resultado disso sería péssimo pois os jogadores simplesmente não teriam rumos para se guiar a não ser as idéias do DM. E este, para ser consistente, teria que começar a anotar as regras que usa para evitar muda-las de tempos em tempos. No fim o que seria feito é que cada DMs estaria criando um conjunto próprio de regras.

Eu acho que a grande reclamação aqui é que as regras mecânicas passaram a ser o foco das empresas de RPG ao invés da criação de conteúdo para os cenários. Eu particularmente discordo disso em parte. Alguns cenários atuais são bons e tem bom material, outro são uma bela porcaria, mas o mesmo se aplicava ao passado. Tinhamos cenários excelentes como Planescape por exemplo.

Acho que isso hoje fica mais em evidência pelo número de livros que a WotC solta no mercado, muitos deles sendo apenas conjuntos de regras sem nenhuma temática. E especialmente pela redução brutal que tivemos no número de cenários dos tempos da TSR para cá.

[Eltor Macnol]

Concordo com boa parte do que o Hermes vem dizendo. A curva de poder do D&D sobe demais passando dos níveis médios a altos. Isso pode trazer problemas em qualquer campanha, mas é tornado ainda mais evidente em grupos "aloprados" - quem aí não lembra de nenhuma história de um DM pedindo socorro porque seus jogadores saíram destruindo e pilhando vilarejos com seus personagens "semi-invencíveis" de nível alto? Lembro de ter visto isso bem mais de uma vez ao longo da Spell, especialmente com mestres iniciantes.

Existem formas de mitigar esse problema - minha opção era fazer com que NPCs de nível 3, ou até maior, fossem relativamente comuns dependendo da cidade, diminuindo um pouco essa disparidade de poder; e ignorando que níveis altos (15+) existiam no jogo.

Mas mesmo remediando assim, não deixa de ser um problema. Afinal, eu paguei pelo livro inteiro, mas tem um monte de informações lá que eu não vou poder usar, porque níveis altos dão mais dor de cabeça do que diversão? (Isso falando-se só desse problema, sem mencionar o parto que é criar fichas de nível alto, lidar com as magias de nível 9, as ressurreições constantemente necessárias ao enfrentar monstros de ND alto... é chato mesmo!).

MAS, dito isso, eu acho que não foi exatamente a esse problema que Gary Gygax se referiu. O que eu entendi é que ele achava que o jogo estava ficando "fácil" e "bonzinho" demais, e devia ser mais rigoroso e mortal para os personagens, nas aventuras em si.

E eu repito mais uma vez, pra mantermos em mente: Gygax tinha 69 anos, e considerava as primeiras edições de D&D o verdadeiro RPG. Lembrem sempre disso ao avaliar as opiniões dele.

[Deicide]

Creio que todos os RPGs podem ser classificados como "heroicos", afinal, os jogadores são bem ou mal os protagonistas da história, os herois. O meu questionamento não é esse, mas sim até que ponto que o heroismo tem que tornar coisas triviais irrelevantes.

Você pode considerar que em todo RPG os personagens são os "heróis" da história, mas isso não torna todos os RPGs "heróicos". "Heróico" é quando se remete à mitologia do herói lendário, a seres como Hércules, Cuchulain ou Beowulf, que sozinhos varriam exércitos, matavam dragões e demônios e enfrentavam hidras terríveis.

Heróico também é o caso do Senhor dos Anéis, por exemplo. Vocês já viram quantos orcs o Aragorn, o Gimli e o Légolas são capazes de matar? Eles só tinham medo de exércitos quando chegavam às centenas ou milhares.

Pode ser o tom do jogo, mas isso não quer dizer que não incomode ninguém ou que seja perfeito. O que eu acho que você está falhando em compreender é que eu não quero mudar o sistema de forma permamente, estou aqui trocando idéias sobre o que eu acho falho no sistema. Não quero convencer ninguém de que D&D é falho, é uma merda, é irreal, isso é opnião de cada um. Quero só trocar idéias sobre o que cada um acha do sistema e não convencer ninguém sobre o que eu acho.

D&D é heróico, foi o que me atraiu a ele. Se eu quisesse jogar medieval "realista", eu usaria Storyteller. No D&D eu quero ser o sujeito que ajuda a salvar o mundo e vira uma lenda no final da história.

Se você quer heróis mais "pé no chão", precisa manter os personagens nos níveis baixos. Não tem jeito. Passou do nível 6 e já consegue vencer uma dúzia de inimigos sozinho. Passou do 11o. nível, e pouca coisa te ameaça.

Coloco que acho ruim quando o sistema gera situações que lhe impõe banalizar alguns aspectos do heroismo. Você sustenta que o sistema é heroico e por isso situações como essas são justas e normais. Só que parece que você não quer que se discuta o que cada um vê como falho no sistema. Parece que é da seguinte forma: "Não gosta de D&D como ele é? Então troque de sistema e ponto final." Imagino que existem mais pontos de cinza entre o preto e o branco do que estamos olhando. O sistema pode ser alterado, mexido e adaptado para servir aqueles que estão jogando. Só que para fazer isso é necessário trocar idéias e experiências sem partir para pensamentos absolutos.

Como eu disse, é possível ser mais pé-no-chão, mantendo os personagens em nível baixo. Existem variações como o E6 e outros que permitem jogos assim. Mas a verdade é que se você está tentando achar no D&D algo que ele não é, seria melhor experimentar outros sistemas. É impossível que um sistema se adeque a todos os gostos.

Na minha campanha atual, eu resolvi separar em "tiers" o jogo:

Nível 1-3: Pessoas comuns. A maioria dos guardas, plebeus e capangas está nesta faixa.
Nível 4-5: Elite. Soldados experientes, capitães da guarda, Capangas especiais, mercenários, aventureiros com certa experiência.
Nível 6-10: Heróis. Esses personagens são considerados grandes heróis e exemplares. Incluem defensores de reinos, aventureiros muito experientes, mercenários caríssimos, generais e outros.
Nível 12-16: Lendas. Esses personagens são lendários e seus nomes são conhecidos mundo afora. Incluem os grandes heróis de um reino, o general invencível, etc.
Nível 17-20: Os melhores do Mundo. QUalquer um que tenha o título de "o melhor conhecido" estará nesta faixa. Essas pessoas podem desafiar exércitos e vencer.
Nível 21+: Seres divinos: Oráculos, Pilares e outros seres poderosos do cenário.

É interessante que os personagens começaram no nível 1 e agora estão no nível 17. Eu fui seguindo esse padrão aí para ir definindo o escopo das aventuras deles. Para terem uma idéia:

Nível 1-3: Salvaram uma cidade de um terrível chefão do crime.
Nível 4-6: Salvaram um reino, fazendo a paz entre ele e um povo bárbaro com o qual tinham uma rixa.
Nível 7-8: Desafiaram o reino mais poderoso do mundo, e foram rechaçados.
Nível 9-10: Ajudaram uma nação de amazonas a enfrentar o tal reino citado acima, salvando um território sagrado das amazonas.
Nível 11-12: Participaram do torneio dos campeões, uma competição entre gigantes e anões num dos lugares mais perigosos do mundo. Não venceram o torneio, mas impediram que os Oráculos interferissem no mesmo.
Nível 13-14: Salvaram um reino estilo "Japão Shogunista", derrotando o Shogun das Sombras e desafiando alguns dos melhores guerreiros daquela nação (conhecida por ter alguns dos melhores guerreiros do mundo).
Nível 15: Desafiaram uma nação de dragões, foram rechaçados.
Nível 16: Enfrentaram um povo das caatingas e cangaceiros lendários, subiram até uma cidade tecnológica voadora e a derrubaram de volta à terra. Já são heróis de renome (infâmia) mundial neste ponto.
Nível 17(a 19, pretendido): Ponto Atual. Retornam à nação inimiga enfrentada anteriormente, para tentar salvá-la (!!!) de uma ameaça terrível do passado.
Nível 20 (Pretendido): Vão a um lugar sagrado para enfrentar os Oráculos e um deus terrível que está para reencarnar.

O engraçado é que, apesar de estarem no nível 17, eu ainda lanço soldados de nível 3 contra eles. Porém, misturo os soldados com capitães, heróis e outros personagens que ajudam a virar o jogo, especialmente se tiverem poderes que auxiliam os soldados. É interessante usar estratégia para prover um desafio. Note que em geral os soldadinhos em si não são desafio, mas a ameaça é que eles vão se enfraquecer contra os soldadinhos, para depois vir o inimigo de verdade. Logo, mesmo os soldadinhos representam algum tipo de perigo.

Essa campanha tem sido monstruosa... Apesar de estar em "arcos", ela é uma história massiva... Já estamos no 254o. dia de campanha (tempo dentro de jogo! Estamos mantendo uma linha do tempo).

[Hermes]

Concordo com boa parte do que o Hermes vem dizendo. A curva de poder do D&D sobe demais passando dos níveis médios a altos. Isso pode trazer problemas em qualquer campanha, mas é tornado ainda mais evidente em grupos "aloprados" - quem aí não lembra de nenhuma história de um DM pedindo socorro porque seus jogadores saíram destruindo e pilhando vilarejos com seus personagens "semi-invencíveis" de nível alto? Lembro de ter visto isso bem mais de uma vez ao longo da Spell, especialmente com mestres iniciantes.

É exatamente isso. Vivi esse problema recentemente e a única solução é ter NPCs de nível razoavelmente alto também entre outras coisas. Funciona, mas as vezes não é exatamente o que você quer fazer.

MAS, dito isso, eu acho que não foi exatamente a esse problema que Gary Gygax se referiu. O que eu entendi é que ele achava que o jogo estava ficando "fácil" e "bonzinho" demais, e devia ser mais rigoroso e mortal para os personagens, nas aventuras em si.

E eu repito mais uma vez, pra mantermos em mente: Gygax tinha 69 anos, e considerava as primeiras edições de D&D o verdadeiro RPG. Lembrem sempre disso ao avaliar as opiniões dele.

Acho que isso é um efeito da evolução do jogo. Todos já estivemos em mesas que um jogador morre acidentalmente, por puro azar nos dados ou falha do destino. Eu mesmo já tive uma situação onde o personagem só falharia em um teste rolando 1 e 2 e que o resultado poderia matar ele. Aconteceu, ele falhou e morreu. Puro azar, porém esse tipo de coisa causa decepção ao jogador que vai ficar privado de participar de uma parte da aventura simplesmente por uma virada do destino. Acho que ai neste caso as novas mecânicas como action points, etc. São plenamente válidas pois permitem o jogador escapar deste tipo de coisa. Na minha opnião o tempo dos mestres que jogam contra os jogadores acabou. Não vale a pena você querer inflingir sofrimento aos jogadores pois eles estão lá para se divertir também.

Isso obviamente não quer dizer que jogadores nunca devem morrer ou sofrer com as suas ações, no entando eu acho que eles devem sofrer isso quando fazem escolhas erradas e potencialmente perigosas que não dão certo.

Eu não acho que o D&D perdeu a mortalidade e o desafio quando você enfrenta desafios compativeis com o nível do seu personagem, acho só que a idéia geral apresentada na primeira edição mudou muito até hoje. E enxergamos os jogadores como companheiros de jogo e não adversários.

[Hermes]

Você pode considerar que em todo RPG os personagens são os "heróis" da história, mas isso não torna todos os RPGs "heróicos". "Heróico" é quando se remete à mitologia do herói lendário, a seres como Hércules, Cuchulain ou Beowulf, que sozinhos varriam exércitos, matavam dragões e demônios e enfrentavam hidras terríveis.

Heróico também é o caso do Senhor dos Anéis, por exemplo. Vocês já viram quantos orcs o Aragorn, o Gimli e o Légolas são capazes de matar? Eles só tinham medo de exércitos quando chegavam às centenas ou milhares.

D&D é heróico, foi o que me atraiu a ele. Se eu quisesse jogar medieval "realista", eu usaria Storyteller. No D&D eu quero ser o sujeito que ajuda a salvar o mundo e vira uma lenda no final da história.

Se você quer heróis mais "pé no chão", precisa manter os personagens nos níveis baixos. Não tem jeito. Passou do nível 6 e já consegue vencer uma dúzia de inimigos sozinho. Passou do 11o. nível, e pouca coisa te ameaça.

Na verdade eu não quero que o sistema seja realista. Se quisesse isso existem alternativas simples para ele. O que eu gostaria é que existissem mecanismos de controle no jogo que permitissem que os jogadores não pudessem olhar para alguns desafios e simplesmente ignora-los de tão fracos que eles são.

Foi sugerido aqui a regra de duas rolagens de d20 com resultado natural de 20 seguidas tivesse como efeito morte instantanea. Isso por exemplo teria algum efeito na forma dos jogadores de encarar algumas coisas. Batalhas contra opnentes mais numerosos passariam a ser consideravelmente mais perigosas pois você aumentaria a chance de cair na mínima probabilidade da morte instantanea.

Eu não quero que os jogadores sejam incapazes de enfrentar desafios extraordinários. Eu quero que desafios que individualmente seriam considerados quase que inofensivos quando agrupados em números muito grandes sejam ainda perigosos.

Sinceramente não tenho problemas que os jogadores enfrentem 50 goblins sozinhos. Eu tenho problema com eles fazerem isso com risco 0. Eu acho que o D&D dá tem uma capacidade de dar scale nos desafios bem pobre.

O engraçado é que, apesar de estarem no nível 17, eu ainda lanço soldados de nível 3 contra eles. Porém, misturo os soldados com capitães, heróis e outros personagens que ajudam a virar o jogo, especialmente se tiverem poderes que auxiliam os soldados. É interessante usar estratégia para prover um desafio. Note que em geral os soldadinhos em si não são desafio, mas a ameaça é que eles vão se enfraquecer contra os soldadinhos, para depois vir o inimigo de verdade. Logo, mesmo os soldadinhos representam algum tipo de perigo.

Creio que isso é o que todos nós fazemos. Mas a medida que você vai subindo de nível vai ficando cada vez mais difícil de você fazer isso. E principalmente você fica forçado a usar a estrutura de aventuras padrão com vários encontros para consumir recursos e um encontro ou dois realmente importantes.

Mas no fim os desafios que os soldadinhos proveram provavelmente não eram nem tão reais assim. Muitas vezes os jogadores usam até recursos desnecessários simplesmente para acabar com o encontro mais rapidamente. No fim esse encontro talvez pudesse ser batido sem gastar nenhum dos recursos dos jogadores.

[AKImeru]

Porém se você partir para outros romances de D&D, vai achar exemplos do oposto. O que me vem a mente agora é The Lost Mark, onde os personagens não são tão imortais assim e consideram inimígos em número uma verdadeira ameaça.

Por que eles podem ser. Ou um grupo de80 pessoas nivel 10 não meteria medo em um guerreiro nivel 20? Se o mestre utilizar-se de qualquer coisa além de "Hurr eu ataco" o guerreiro vira pate.

Creio que todos os RPGs podem ser classificados como "heroicos"

Hã? Eu posso te apontar uma porrada de RPGs que não são heroicos, não tentam ser heroicos e deixam isso claro. Quer que eu os liste?

mas sim até que ponto que o heroismo tem que tornar coisas triviais irrelevantes.

Então um exercito de camponeses é algo trivial agora?

mas pode substituir eles pode grupos de goblins ou orcs. Você acha que eles ameaçam um personagem de nível alto

Claro que sim! E minhas campanhas, eu uso eles como inimigos principais dos PCs.


Não sei se você sabe, mas você pode dar niveis de personagens para eles. Já enfrentou um exercito de Orcs comandados por um Orc barbaro frenetico com inspirar o frenesi?

Quero que saiba queeu nunca vi um grupo de aventureiros correr tanto.

Se um exército de goblins (300 goblins) atacasse uma cidade defendida por grupo de 4 PCs de nível 15 iriam ser massacrados pelos PCs facilmente. Isso é heroico? Pode até ser, mais perde um pouco do sentido e até da graça.

Depende dos niveis dos goblins. Se forem aquele dos livros dos monstros, uma guarda de 50 soldados combatentes nivel 1 humanos já cuidaria deles.

Denovo: Você está vendo uma particularização do sistema no foco errado.

Pode ser o tom do jogo, mas isso não quer dizer que não incomode ninguém ou que seja perfeito. O que eu acho que você está falhando em compreender é que eu não quero mudar o sistema de forma permamente, estou aqui trocando idéias sobre o que eu acho falho no sistema. Não quero convencer ninguém de que D&D é falho, é uma merda, é irreal, isso é opnião de cada um. Quero só trocar idéias sobre o que cada um acha do sistema e não convencer ninguém sobre o que eu acho.

E eu estou tentando fazer você ver que esse "defeito" é o que faz D&D ser D&D.

Só que parece que você não quer que se discuta o que cada um vê como falho no sistema.

Eu já deixei claro o que eu estou fazendo.

Parece que é da seguinte forma: "Não gosta de D&D como ele é? Então troque de sistema e ponto final."

Seria mais ou menos assim:

"Não gosta do tom heroico de D&D? Então troque de sistema e ponto final, pois voce vai precisar mudar o cerne do sistema para fazer um camponeses uma ameaça."


D&D não é sobre confrontrarcamponeses. É sobre historias...heroicas.

Agora mesmo eu vou começar uma campanha de L5R para ver como é esse sistema.

Otimo sistema. O sistema de combate dele me lembra um filme de Akira Kurosawa, onde os combates levam um ou dois movimentos.

Pode ser que eu adapte coisas dele para a estrutura do meu jogo de D&D.

Vai ter um trabalhão mas boa sorte de qualquer jeito.

Existem formas de mitigar esse problema - minha opção era fazer com que NPCs de nível 3, ou até maior, fossem relativamente comuns dependendo da cidade, diminuindo um pouco essa disparidade de poder; e ignorando que níveis altos (15+) existiam no jogo.

Exatamente. Eu odeio como as pessoas esquecem que os NPCs podem ter niveis elevados. Que nem todo goblin do mundo é um ladino nivel.

[ShinRyuu]

Hermes, eu acho que o que você procura é algo na linha do Vitality & Wound points do Unearthed Arcana 3e, que também aparece no Star Wars RPG antes da Saga Edition. VP seria a disposição heróica e WP seriam ferimentos reais. Quando os VPs acabam, você começa a perder WP. Sendo que acertos críticos, ao invés de causar mais dano, causam dano diretamente ao WP. Assim, mesmo um camponês de 1º nível com uma foice (scythe) poderia matar um herói de 20º nível com dois acertos críticos, pois o valor do WP é igual ao valor de Constituição.

Eu considerei seriamente usar essa mecânica quando estava mestrando uma campanha 3.5, mas desisti por causa das magias que usam jogadas de ataque e dos monstros que causam muito dano em um golpe só. Um mero scorching ray de 2º nível causa 4d6 de dano, que são uns 50% de chance de dar um resultado de 8 a 17. Um mero ogro de ND 3 causa 2d8+7 com um golpe, que só a média dá 16, suficiente pra matar 99% dos personagens desse nível. Quantos PJs de Con 17 você já viu no 3º nível? Aposto que muito poucos, ou nenhum. Imagina que no ND 11 tem o gigante das nuvens, causando 4d6+18 de dano (média 32) por golpe. Por tudo isso, desconsiderei completamente essa variante. Eu só a usaria numa campanha antropocêntrica, sem monstros grandes e grotescos. Só que, pra mim, aí não seria D&D. ;P

[Deicide]

Que tal abrirmos um tópico sobre isso (como prover desafios para personagens de nível alto usando NPCs relativamente "normais")? Acho que rende muita coisa, além de ser útil a todos.

[Hermes]

Vou abrir outro tópico como sugestão do Deicide, vou responder o ShinRyuu lá.

[Eltor Macnol]

Por que eles podem ser. Ou um grupo de80 pessoas nivel 10 não meteria medo em um guerreiro nivel 20? Se o mestre utilizar-se de qualquer coisa além de "Hurr eu ataco" o guerreiro vira pate.

Não se tem 80 pessoas de nível 10 espreitando atrás de uma moita, especialmente se você usar as orientações do Livro do Mestre quanto aos níveis dos NPCs de acordo com o tamanho das cidades. Sério Oda, pare de forçar a barra pra fingir que o problema inexiste. Ele pode não te incomodar, pode até não ser um problema na tua opinião, mas que a situação existe, existe.

Então um exercito de camponeses é algo trivial agora?

Pra um grupo de nível alto, uma cidade inteira de camponeses nível 1 ou 2 é um desafio trivial, sim.

Claro que sim! E minhas campanhas, eu uso eles como inimigos principais dos PCs.


Não sei se você sabe, mas você pode dar niveis de personagens para eles. Já enfrentou um exercito de Orcs comandados por um Orc barbaro frenetico com inspirar o frenesi?

Quero que saiba queeu nunca vi um grupo de aventureiros correr tanto.

Se você começa a usar como exemplo NPCs com vários níveis de personagem (e até classes de prestígio overpower), você simplesmente não está falando do problema que estamos citando.

Depende dos niveis dos goblins. Se forem aquele dos livros dos monstros, uma guarda de 50 soldados combatentes nivel 1 humanos já cuidaria deles.

Comparar forças de níveis de personagem aproximadamente iguais não é o ponto do tópico. Pra te relembrar, o que está sendo abordado é a disparidade de poder que aumenta rápido demais, e cada vez mais drasticamente, entre os níveis baixos, médios e altos.

E eu estou tentando fazer você ver que esse "defeito" é o que faz D&D ser D&D.

Não, não é. Eu nunca mestrei um jogo acima do nível 15, adoro jogos em níveis medianos onde os heróis fazem a diferença no mundo mas não são imbatíveis, e não creio que o que eu joguei esses anos todos não era D&D.

Ninguém está dizendo que os personagens de D&D devem deixar de ser heróis lendários que podem derrotar demônios e outras entidades que ameaçariam destruir o mundo. Apenas que não é preciso que a curva de poder cresça tão exponencialmente ao se chegar nos níveis altos. ACHO que a 4E vai ser mais branda nesse ponto. Acho.

Exatamente. Eu odeio como as pessoas esquecem que os NPCs podem ter niveis elevados. Que nem todo goblin do mundo é um ladino nivel.

Novamente, relembro que seguindo as indicações do Livro do Mestre, NPCs de nível maior que 3 ou 4 são relativamente raros. Todo mestre pode mudar isso pra tornar a diferença de poder entre o mundo e os PJs menos gritante - eu mesmo já mencionei que faço isso - mas se essa solução é necessária, significa que no jogo padrão há um problema, por menor ou maior que seja.

[Lumine Miyavi]

Eltor, eu criei um novo tópico, dá pra passar pra lá a discussão? =)

[Eltor Macnol]

Mover posts individuais de um tópico pra outro dá muito mais trabalho que simplesmente dividir o tópico em 2 Acho que é mais prático simplesmente continuarmos a conversa colocando os posts novos lá, e voltando a falar das opiniões iniciais do Gary Gygax aqui.

[Lumine Miyavi]

Godammit, admin preguiçoso. Melhor eu parar de falar, senão meu post vai ficar em azul.

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Mas sei lá, eu prefiro algo mais... er... Fate Stay Night mesmo. Camponeses são "coadjuvantes", que não são páreo para Cuchulain, Hercules, Rei Arthur e CIA... os aventureiros propriamente ditos!