Conjuradores não são desequilibrados na 3.5!

[Eltor Macnol]

Lembrando que os problemas listados são mais drásticos quanto mais alto for o nível do grupo. Enquanto os combatentes têm uma progressão linear de poder, os conjuradores têm progressão exponencial.

E pombas, é um defeito que já foi admitido até pelo pessoal que criou o jogo e cometeu esses erros pra começo de conversa.

[Sr. Pichu]

Kallahad, claro...
e os clérigos do seu lado também não preparam um dispel para esses casos?
aí é falha deles!

Dispell contra o quê? Cleave? Great Cleave? Power attack? BBA? Lol.
Aff cara!

dispel contra dispel?

[Lumine Miyavi]

Falou tudo! Vlw meu velho. Chegou onde eu estou colocando meus argumentos. Como vc...se eu estivesse mestrando e nego viesse com essa de afogamento é bye bye perso. Vai ress ou perso novo? Lol.

Pessoal quer fazer umas coisas q sei não. Umas comparações que in-game não acontecem!!! Simplesmente isso...não acontecem! Em campanha decente, dispell não é raro não. Nego me vem dizer que clérigo e mago vão gastar mais de 10 magias só em desarme/achar armadilha e com uma chance de acerto menor que a de ladrão! Tenha dó!

Não é questão de ter erro menor ou não; uma magia de circulo baixo inviabiliza a necessidade de testes. Um mero Patas de Aranha já acaba com a necessidade de testes de escalar, ou mesmo uma simples invisibilidade te permite se esconder melhor que um Ladino de 10 níveis maior que o seu.

As magias são SIM muito mais poderosas que meios mundanos, e é esse o problema. Dispell funciona pros dois lados, mas não dá em árvore e nem sempre funciona.

Já vi nego todo bonitinho passando primeiro, segundo e terceiro nível de clérigo como um padrãozão...dando 3 ou 4 de dano...fighter e bárbaro destruindo com 30...40...só pra fazer combinho...daí quando chega lá no 7 ou 9º nível...depois de inúmeras sessões penando com miseros de dano e tomando dispell já ficam desanimados...quando pensam que vão afzer alguma coisa...vem os combinhos...persistent...poder divino...bla bla bla...tomam DISPELL na CARAAAA!! E choraaa!!! E os bárbaros frienzed e guerreiros lá...bem na deles...socando e socando.

Ah cara...tenha dó quando falar que os outros não jogam. Muita gente aqui é que joga com mestre mamão! Que engole um monte de babaquice e combo absurdo.

E valeu Lumine...pegou um pouco do que eu tento explicar.

No quinto nível, em média por ataque um guerreiro com especialização, força 18, espada larga pra causar mais dano vai causar 2d6+8 de dano por ataque, com chance de ameaça de crítico de 10% por ataque. Talvez mais com armas mágicas e etc.

No mesmo nível, o mago pode causar 5d6 em área, sem necessidades de testes pra acertar com disponibilidade quase ilimitada (pergaminhos, lembra?). E ele pode fazer isso invisível, porque jogar magias de área não precisa de testes de ataque e por consequência não te faz voltar a ser visível.

Um pergaminho de bola de fogo custa 187,5 PO pra criar, comparado com aquela arma +1 do guerreiro de 2000 PO mais custo da arma base mais o custo da obra prima.

Sim, pelo preço de uma arma +1 você arranja aproximadamente 10,67 Pergaminhos de uma magia arcana 3º nivel. E ei, nem precisa de teste pra acertar.

Dispell não funciona contra magias instanâneas, Forma Selvagem e outras coisas. Contra bárbaros? Heh! Acalmar Emoções. Uma mera magia de 2º nível acaba com um bárbaro de 20º. Legal. O guerreiro que chegar perto? Toque Enferrujante, etc.

Existem 1001 maneiras de conjuradores fazerem algo.
Pros não-conjuradores sobra a porrada.

Pense nisso.

[Eltor Macnol]

E ele pode fazer isso invisível, porque jogar magias de área não precisa de testes de ataque e por consequência não te faz voltar a ser visível.

Viajou aí, Lumine. Não precisa ter jogada de ataque pra ser considerado um ataque.

Pessoal quer fazer umas coisas q sei não. Umas comparações que in-game não acontecem!!! Simplesmente isso...não acontecem! Em campanha decente, dispell não é raro não. Nego me vem dizer que clérigo e mago vão gastar mais de 10 magias só em desarme/achar armadilha e com uma chance de acerto menor que a de ladrão! Tenha dó!

Tu ainda não entendeu. Tu presume que todos os combates vão ser contra algum clérigo ou mago? Porque é o que parece, pelo jeito que fala. O ponto que estamos insistindo é: não é tão comum assim enfrentar oponentes que têm acesso a Dissipar. A menos que você jogue em alguma campanha focada unicamente em lutar contra humanóides, especialmente conjuradores.

Se for, bem, aí azar do Frenzied Berserker, porque sempre vai ter uma magiazinha de Acalmar Emoções ou qualquer outra baseada em Vontade pra estragar o dia dele.

[Lumine Miyavi]

Viajou aí, Lumine. Não precisa ter jogada de ataque pra ser considerado um ataque.

Preguiça de abrir o SRD / olhar o livro.

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A menos que você jogue em alguma campanha focada unicamente em lutar contra humanóides, especialmente conjuradores.

Uma espécie de Planeta Conjurador. Isso pode dar um Plano Temático, Eltor! Posso usar na Sopa?

[Fëanor]

Mas se vc tem um grupo com um full-caster e bárbaro por exemplo ou guerreiros, com certeza tem muito mais chance de se dar melhor. Tendo uma simulação um grupo onde vc tenha um full-caster pra dispellar o clerigozinho do outro, é batata os bárbaros e guerreiros comerem ele com farofa. E mesmo que não "dispelle" os fighters ainda possuem muita chance. Aí caro amigo, vai depender da sorte nos dados...iniciativa etc etc.

Bom, eu não sei quanto aos outros, mas meu grupo perfeito para 3.5 é

Druida
Clérigo
Mago
Guerreiro* que faça multiclasse de caster (gish) mais tarde
e se for ter um quito membro, Bardo.

*coloco guerreiro no grupo porque em niveis baixos (menor que quinto, digamos) os casters são meio fraquinhos mesmo, então vale a pena um combatente. Visto que mais tarde o resto fica bem mais poderoso, vale a pena o guerreiro virar um gish e aproveitar magias como Shivering Touch e Wraithstrike.

Mas isso analisando apenas o quesito combate!! RPG é muito mais que isso! É como vc querer que um ladrão seja tão bom na porrada quanto um guerreiro!

Engraçado, de modo geral, ele é.

sso é embromação! Querer comparar o uso de uma magia, completamente limitada...usou acabou...sim...e as outras armadilhas?? Contra um personagem que tem a perícia, com valor muito mais alto pra acertar, podendo usar à vontade, quantas vezes desejar, eterno!

Voce raramente usará a mesma pericia muitas vezes no mesmo dia.
Geralmente há magias que substituem o uso de perícia, sem nem mesmo precisar de teste.
Exemplo prático: escalar e natação podem ser completamente subjulgadas pela magia vôo.
Ou patas de aranha, como o Lumine falou.

Quem joga sabe que, magos são situacionais...numa aventura onde a sessão se estende os magos geralmente ficam "Estou sem magia". CAsters se destacam em duas ou três batalhas e depois são peso morto, comparado aos não-casters. Se tomarem dispell na cabeça então...se forem atacados primeiro...etc etc

Um mago a partir do nivel 6-7 não fica mais sem magias. D&D é calculado para que você tenha, em média, 4 encontros por dia. Muito mais que isso já fica, não só fora da realidade, mas também que vai sofrer mais que os casters, são os combatentes, que perderão muitos pontos de vida.

Pois é...coloca uma dungeon cheia de armadilha e outras coisas...coloca um grupo que tenha um personagem com role de ladrão (falo assim pois existem classes de prestígio que assumem um pouco esse lado) e outro sem pra ver quem se dá melhor.

1- Isso é extremamente especifico.
2- Ok, ladino tem +6 na CA contra armadilhas, no nivel 20. Isso é 30% a menos de dano. As magias que cura que um clerigo ou druida tem com certeza superam 30% de suas vidas. Dá na mesma.
3- O ladino também pode encontrar as armadilhas, é claro! Mas você acha mesmo que o cara vai ficar jogando o teste de procurar TODO O TEMPO? E mesmo que jogue, ele vai falhar eventualmente! E mesmo que pedir 20, ele vai demorar tanto tempo, que os casters poderiam, recuperar todas as magias diárias e, novamente, ignorar o dano das armadilhas, simplesmente passando reto e curando-se depois.

Sou a favor de que as classes não tenham equilíbrio no combate mesmo não!

ÓTIMO, vejamos fora do combate, magos podem:
Fazer varinhas, cajados, aneis, poções mágicas e outras coisas.
Guerreiros podem.... cavalgar?
Não, espera, eles podem competir na natação olimpica!

Várias classes podem ler pergaminhos. Em que ponto vc quer chegar?

Depois ele diz que somos nós que não jogamos os sistema.
Não sei se o pessoal não está lembrado, mas só caster pode usar pergaminhos. E apenas do seu tipo de magia (arcana ou divina). A única maneira de conjurar magia de um pergaminho sem ser caster, é tendo Usar Instrumento mágico.

Em campanha decente, dispell não é raro não. Nego me vem dizer que clérigo e mago vão gastar mais de 10 magias só em desarme/achar armadilha e com uma chance de acerto menor que a de ladrão! Tenha dó!

Para você, campanha decente é aquela que faz tudo contra os casters de propósito para que seja equilibrada?

Dispell contra o quê? Cleave? Great Cleave? Power attack? BBA? Lol.
Aff cara!

Se o inimigo usar Dispell, é CASTER também e PODE LEVAR dispell.

E mais uma coisa:
Disjunção de Mordenkainen

[Kallahad]

No quinto nível, em média por ataque um guerreiro com especialização, força 18, espada larga pra causar mais dano vai causar 2d6+8 de dano por ataque, com chance de ameaça de crítico de 10% por ataque. Talvez mais com armas mágicas e etc.

No mesmo nível, o mago pode causar 5d6 em área, sem necessidades de testes pra acertar com disponibilidade quase ilimitada (pergaminhos, lembra?). E ele pode fazer isso invisível, porque jogar magias de área não precisa de testes de ataque e por consequência não te faz voltar a ser visível.

Pense nisso.

Como é que é??! 2d6+8? rsrsrs... Esqueceu do power attack! Básico. Meus amigos causam muito mais que isso! Sem contar que é claro que na 3.5 o ataque é privilegiado. Não é tão difícil acertar e quando acerta chega a 30 fácil!

Vem cá...o mestre de vcs deixam vcs levarem quantos pergaminhos? rsrs. Os pergaminhos de vcs são compactos é?! Cabem quantos no corpo etc...vcs levam uma carroça cheia de pergaminhos? Vai fazer igual um colega meu que queria levar 700 flechas na aljava e tomou apagação/mijada do mestre pra todo mundo ver?! É só pensar um pouco aí pessoal.

Quer comparar ainda por cima uma coisa eventual com algo que pode ser usado "at will"??? Pára.

Flw Lumine...mesmo assim vc colocou algo decente anteriormente. Vlw!

Abraços!

[KYU]

D&D 3.5 é cheio de falhas, o conjurador é um exemplo, o sistema de magia é um exemplo. Tanto quanto já vi builds de ladinos, guerreiros e bárbaros combados, já vi druidas e clérigos no mesmo estilo. O mago não precisa fazer muito pra ficar forte, a classe em si já é overpower.

Defender a 3.5 é caso perdido, talvez atacar a 4.0, comparando com o que a 3.5 tem a oferecer, desse mais resultado.

Agora, só uma observação, Bárbaro Frenético não perde pra clérigo.

SPOILER: EXIBIR

E mais uma coisa:
Disjunção de Mordenkainen

Eu proíbo.

[Smaug]

Vem cá...o mestre de vcs deixam vcs levarem quantos pergaminhos? rsrs. Os pergaminhos de vcs são compactos é?! Cabem quantos no corpo etc...vcs levam uma carroça cheia de pergaminhos? Vai fazer igual um colega meu que queria levar 700 flechas na aljava e tomou apagação/mijada do mestre pra todo mundo ver?! É só pensar um pouco aí pessoal.

Bag of Holding... item mágico... tah no DMG...

[Lumine Miyavi]

Segundo o Livro do Mestre BR, um pergaminho tem típicamente 21cm x 30 cm por magia, mais 30 cm de comprimento por magia a mais, e segundo a minha régua (lol), meu caderno de faculdade é menor que isso. Uma vez usado, as escrituras desaparecem.

Um pergaminho não é limitado a uma magia só. Além disso, é perfeitamente possível fazer um livro de N páginas de 21 x 30, em que cada página funcione como um pergaminho. Sério.

Quote total:

A scroll is a spell (or collection of spells) that has been stored in written form. A spell on a scroll can be used only once. The writing vanishes from the scroll when the spell is activated. Using a scroll is basically like casting a spell.

Physical Description: A scroll is a heavy sheet of fine vellum or high-quality paper. An area about 8 1/2 inches wide and 11 inches long is sufficient to hold one spell. The sheet is reinforced at the top and bottom with strips of leather slightly longer than the sheet is wide. A scroll holding more than one spell has the same width (about 8 1/2 inches) but is an extra foot or so long for each extra spell. Scrolls that hold three or more spells are usually fitted with reinforcing rods at each end rather than simple strips of leather. A scroll has AC 9, 1 hit point, hardness 0, and a break DC of 8.

To protect it from wrinkling or tearing, a scroll is rolled up from both ends to form a double cylinder. (This also helps the user unroll the scroll quickly.) The scroll is placed in a tube of ivory, jade, leather, metal, or wood. Most scroll cases are inscribed with magic symbols which often identify the owner or the spells stored on the scrolls inside. The symbols often hide magic traps.

E outro ponto importante: Disjunção prejudica o resto do grupo mais que afetar os próprios conjuradores; elas são consideradas algo como "bombas atômicas" nas aventuras que eu mestrava; quem soltasse a primeira, a menos que fosse crucial na derrota dos inimigos acabava de acenar um Defcon 2 ou 1 em cima de si mesmo.

[Fëanor]

Como é que é??! 2d6+8? rsrsrs... Esqueceu do power attack! Básico. Meus amigos causam muito mais que isso! Sem contar que é claro que na 3.5 o ataque é privilegiado. Não é tão difícil acertar e quando acerta chega a 30 fácil!

No quinto nivel se usar Power attack maximo, dá +10 de dano, isso significa 2d6 +18.
30 de dano só se tirar 6 nos dois dados. Isso não é "facinho".
Além disso tem que acertar o ataque e -5 é uma bela penalidade.

Na melhor das ipoteses, ele o cara vai ter +9 no ataque, e monstros de ND 5, vao ter em torno de 20 de CA. Não é tão facil acertar. O cara vai errar mais ou menos metade dos ataques.
Claro que, no nivel 6, os combatentes ganham outro ataque.
Mas um mago, por exemplo, no nivel 7, tem 2 raios ardentes, 8d6 de dano.

Esse é o ponto de transição. O ponto onde eu diria que é equilibrado. O problema é que, a partir daí, os conjuradores vão ficar muito mais fortes.

Vem cá...o mestre de vcs deixam vcs levarem quantos pergaminhos? rsrs. Os pergaminhos de vcs são compactos é?!

Quantos pergaminhos você acha que dá pra colocar no lugar da armadura pesada do guerreiro, ou da espada, ou das poções de cura?

1- A espessura do pergaminho depende do que ele é feito, ou seja, não é uma espessura universal.

2- Impedir o jogador de levar 700 flexas numa aljava é bem diferente, as regras especificam que você pode levar, no máximo 50 flexas por aljava.

3- Impedir que o jogador leve pergaminhos sem ter base de regras ou assuma que o bom senso diz que não pode levar x pergaminhos, já é conspiração contra o conjurador.

EDIT:

Agora, só uma observação, Bárbaro Frenético não perde pra clérigo.

Cara, bárbaro frenético perde pra si mesmo!

Sem brincadeira, émeio dificil comparar. Mas acho que se o barbaro deixar o clerigo vivo 1 turno, o clerigo ganha.

E outro ponto importante: Disjunção prejudica o resto do grupo mais que afetar os próprios conjuradores; elas são consideradas algo como "bombas atômicas" nas aventuras que eu mestrava; quem soltasse a primeira, a menos que fosse crucial na derrota dos inimigos acabava de acenar um Defcon 2 ou 1 em cima de si mesmo.

Exatamente, só quero dizer que ela prejudica mais os combatentes que os conjuradores, já que os primeiros dependem muito de armas magicas.

[Kallahad]

Engraçado, de modo geral, ele é.

NUnca foi! Ele dá um bom dano, mas não se compara no desenrolar da luta. Daqui a pouco vc vai querer dizer que um D6 = d10/d12. Pare agora!

Voce raramente usará a mesma pericia muitas vezes no mesmo dia.
Geralmente há magias que substituem o uso de perícia, sem nem mesmo precisar de teste.
Exemplo prático: escalar e natação podem ser completamente subjulgadas pela magia vôo.
Ou patas de aranha, como o Lumine falou.

Como é que é? Raramente? rsrsrs...tá tá.

Um mago a partir do nivel 6-7 não fica mais sem magias. D&D é calculado para que você tenha, em média, 4 encontros por dia. Muito mais que isso já fica, não só fora da realidade, mas também que vai sofrer mais que os casters, são os combatentes, que perderão muitos pontos de vida.

Fora da realidade?...pfff...fora da realidade é vc achar que não....entrando ou num castelo inimigo cheio de armadilhas e inimigos ou numa dangeon. Isso no meu grupo é normal. Fale por vc e seu mestre zé mamão.

1- Isso é extremamente especifico.
2- Ok, ladino tem +6 na CA contra armadilhas, no nivel 20. Isso é 30% a menos de dano. As magias que cura que um clerigo ou druida tem com certeza superam 30% de suas vidas. Dá na mesma.
3- O ladino também pode encontrar as armadilhas, é claro! Mas você acha mesmo que o cara vai ficar jogando o teste de procurar TODO O TEMPO? E mesmo que jogue, ele vai falhar eventualmente! E mesmo que pedir 20, ele vai demorar tanto tempo, que os casters poderiam, recuperar todas as magias diárias e, novamente, ignorar o dano das armadilhas, simplesmente passando reto e curando-se depois.

Como é que é??!! Claro que vai jogar o tempo todo...pra cada armadilha um teste. Rsrs...cara...tá louco? Que 30% o quê...faz teste save aí de fort pra veneno, perda de atributo, morte, etc etc. Nem vou me alongar aqui...argumento pífio.

ÓTIMO, vejamos fora do combate, magos podem:
Fazer varinhas, cajados, aneis, poções mágicas e outras coisas.
Guerreiros podem.... cavalgar?
Não, espera, eles podem competir na natação olimpica!

Interpretar????!! Solucionar problemas???? Interagir com o cenário e personagens da trama????!! E interagindo usar um velho "intimidar" numa taverna pra conseguir informação????! OU a imaginação é o limite meu caro!

Seu argumento é típico de quem só faz rolar dado!!!! Nunca deve ter jogado uma campanha de verdade!! Com trama política, enígmas, "lore"! Mude de mestre urgente!

Depois ele diz que somos nós que não jogamos os sistema.
Não sei se o pessoal não está lembrado, mas só caster pode usar pergaminhos. E apenas do seu tipo de magia (arcana ou divina). A única maneira de conjurar magia de um pergaminho sem ser caster, é tendo Usar Instrumento mágico.

Como???! Vc mesmo me fala a perícia pra usar itens mágicos, onde todos podem pagar e pegar, e ainda diz que eu não conheço do sistema? Tá doido??!rs

Para você, campanha decente é aquela que faz tudo contra os casters de propósito para que seja equilibrada?

Claro que não! MAs não é difícil numa trama existir um caster pra fazer parte do lado oposto do combate.

Se o inimigo usar Dispell, é CASTER também e PODE LEVAR dispell.

MAS É CLARO! Pq falas o óbvio???? Uma vez dispelado...dispelado está! bye bye combos. Tu só não vai poder é dispelar que tem as habilidades-natas! Óbvio não?!

E mais uma coisa:
Disjunção de Mordenkainen

pfff...em quem...no bárbaro??! Não entendi o foco...tu está atacando o fighters ou os casters?? lol.

[Lumine Miyavi]

É o segundo tópico do dia que eu uso essa frase, e eu vou até fazer uma imagem resposta com tal mas...

"Crie um blog."

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Falar "rsrsrsrs", "lol", "sério isso", "até parece" e outras não são argumentos. Vamos lá, vamos argumentar aqui!

Sério, é pedir demais?

[Kinn]

Cara, já vi item de aljava espaçosa, fora bag of holding. Limite de carga é besteira depois de certos níveis.

O Clérigo do grupo que eu mestro comprou um item do MIC que aumenta o número de expulsar dele de forma que vira arconte, usa poder divino e diversas outras combações de clérigo que deixam ele tão forte que até frienzed berserker custa pra bater nele.

E dispel inimigo? Ele tem um anel de contra-mágica. Quando descarrega ele perde um turno recarregando, pq com a CA e saves que ganha com o combo não precisa temer ninguém em melee.

Depois volta ao combate. Primeiro ele elimina os casters adversários; únicos que podem tentar dispel nele. Depois os adversários de melee não são problema. Caster é foda.

As melhoras lutas que tiveram na mesa envolveram muita estratégia tanto de minha parte quanto do grupo; e metade dela envolvia atrapalhar as ações do clérigo e os aliados PCs se tornavam úteis justamente tentando quebrar esse impedimento ou justamente porque ele estava impedido.

Não a toa ele é chamado de O Héroi da mesa (ironicamente)
E interpretar qualquer um interpreta, seja guerreiro ou mago. Classe não dá interpretação.

[Yellow 13]

<ataque pessoal indireto flood>

Discussão imbecil.

Magos 3.5 são quebrados. Não enxerga quem não quer. Sempre fui um "wyzard fanboy" e isso não muda o fato deles serem B-R-O-K-E-N.

Vide o link seguinte.

http://forums.gleemax.com/showthread.php?t=956548

O que um mago não faz?