[Metatópico?] Guerra de edições, O que os jogadores esperam

[_Virtual_Adept_]

Eu expliquei com todas as palavras o que é um video-game de papel.

Faltaram exemplos. Que jogo você pode mencionar que possui regras funcionais apenas em vídeo-games, mas não em RPGs?

Como eu disse no segundo post essa apropriação de regras pode ser boa ou ruim, não há problema algum em utilizar regras que auxiliem o hoje - mas nem todas fazem isso.

Exemplos, Maurício, exemplos.

[Maurício]

Exemplos dependem de exatamente onde está o seu ponto de tolerância. Eu pessoalmente não me lembro de nenhum caso particularmente gritante. O Lumine deu dois exemplos do que seriam para ele. De qualquer modo, o conceito está explicado, não vejo necessidade para exemplos.

[shido_vicious]

Eu não vejo problema nenhum em fazer empréstimos dos vídeo-games.

RPG é uma coisa, vídeo-game é outra, certo. Mas eles têm coisas em comum. Em ambos os casos você usa um intermediário (personagem, nave, etc.) para interagir com uma realidade ficcional. Em ambos casos, também, o seu intermediário só interage com o ambiente mediante o uso (por parte do jogador) de uma ferramenta abstrata que traduz as intenções do usuário em uma ação do intermediário no ambiente ficcional (meia lua + soco, apertar o botão de pulo -- ou rolar um d20, adicionar X, rolar 1d8+Y de dano). A única diferença mesmo é uma de substrato -- papel ou silício?

E o empréstimo dos vídeo-games se torna desejável quando nos damos conta que, no campo dos vídeo-games, o design é infinitamente superior. No vídeo-game, as coisas evoluíram melhor e mais depressa. Entre os vídeo-games não temos aberrações como o Blue Rose, que tem um dos casamentos mais inapropriados e ruins entre proposta e sistema. Nos vídeo-games vai ser difícil ver um jogo de naves que jogue como o Street Fighter. E mudanças significativas no design são mais freqüentes -- se fosse um RPG, o Tekken provavelmente teria saído com o gameplay do Street Fighter, pois projetista de RPG (que, principalmente no Brasil, parece não ter cultura de design -- ou a capacidade de reconhecê-la mesmo quando acertado pela mesma na cabeça) a-do-ra entrar no piloto automático da inércia e fazer as coisas do jeito de sempre ("porque sempre se fez assim").

E o mais irritante é que essa evolução do design deveria ser mais fácil no RPG de mesa -- você não precisa de uma equipe de programadores para pôr em código as decisões de design.

Outro "vilão" que volta e meia pipoca é o "jogo de tabuleiro". E, novamente, qual o problema? Aqui a semelhança com RPGs é uma de substrato (jogo de mesa), e que poderia ser melhor explorada. RPGista tem às vezes essa coisa boba de "pureza" do jogo -- se usa cartas, tabuleiro, fichas ou marcadores, o pessoal vê como "menos RPG". Burrice -- novamente, o design nesse campo parece ser superior e capaz de se reinventar -- vide euro games, como o Settlers of Catan que joga pela janela toda a dinâmica do Monopoly e outros mais antigos.

Se o D&D 4E parece vídeo-game, de certo é porque esta versão está com um time de designers que realmente pensam na coisa em termos de... design.

[Maurício]

VA: já que você quer exemplos, me lembrei de um exemplo famoso: aqueles bônus que AD&D tem para ataques entre uma arma específica e uma armadura específica.

[AKImeru]

Dependendo de qual for o elemento transferido, pode ser algo bom ou ruim; porém ser for algo que faz o jogo perder suas características de RPG e virar um video-game de papel, então é ruim.

Em nenhuma edição de D&D isso ocorreu. E eu estou tendo dificuldade de pensar em algum sistema de RPG que pegou algo de video game ao ponto de anular o resto.

Eu não estou me lembrando de nenhum exemplo específico, mas já vi alguns jogos com regras complicadas demais para se jogar adequadamente numa mesa, onde as regras tem de ser razoavelmente simples.

Video games são o completo oposto. As regras são simples, as mecânicas e os cálculos que são o complicado.

Se o D&D 4E parece vídeo-game, de certo é porque esta versão está com um time de designers que realmente pensam na coisa em termos de... design.

Exato! Basicamente eles sentaram e viram que aspectos de D&D estavam funcionando e o que deveria ser repensado. E isso não ocorreu da noite para o dia como já mencionado pelo Elven, eles testaram isso em diversos suplementos.

VA: já que você quer exemplos, me lembrei de um exemplo famoso: aqueles bônus que AD&D tem para ataques entre uma arma específica e uma armadura específica.

Ok. Agora me mostre de qual video game isso foi removido e provas da conexão da regra entre o jogo. E tente argumentar como isso é uma decisão de design ruim porque foi removida de um video game.

[Maurício]

Dependendo de qual for o elemento transferido, pode ser algo bom ou ruim; porém ser for algo que faz o jogo perder suas características de RPG e virar um video-game de papel, então é ruim.

Em nenhuma edição de D&D isso ocorreu. E eu estou tendo dificuldade de pensar em algum sistema de RPG que pegou algo de video game ao ponto de anular o resto.

Eu também não sei de nenhum, o meu argumento é que se isso ocorrer, então a crítica é valida, o que o Ruben parece negar.

Eu não estou me lembrando de nenhum exemplo específico, mas já vi alguns jogos com regras complicadas demais para se jogar adequadamente numa mesa, onde as regras tem de ser razoavelmente simples.

Video games são o completo oposto. As regras são simples, as mecânicas e os cálculos que são o complicado.

"Mecânica" é o mesmo que "regra" e os cálculos são parte das regras

VA: já que você quer exemplos, me lembrei de um exemplo famoso: aqueles bônus que AD&D tem para ataques entre uma arma específica e uma armadura específica.

Ok. Agora me mostre de qual video game isso foi removido e provas da conexão da regra entre o jogo. E tente argumentar como isso é uma decisão de design ruim porque foi removida de um video game.

Não foi removido de nenhum video-game, mas apresenta a característica típica de uma mecânica adequada para video-games. Esse foi um exemplo de regra típica de um "video-game de papel", não de uma regra retirada de um video-game.[/quote]Não foi retirado de nenhum video-game, foi um exemplo de uma regra típica de um "video-game de papel", não de uma regra retirada de video-games.

[_Virtual_Adept_]

O que você quer dizer com mecânica típica de vídeo-games?

Existe uma porção de mecânicas de vídeo-game, umas bem distintas da outra. Verdade seja dita, o conceito de tach0 (que você está criticando) é anterior à maioria das mecânicas modernamente populares em vídeo-games.

Sério, não entendo do que você está falando.

[Agnelo]

Na verdade ele está falando de uma regra opcional onde armaduras diferentes davam bonus diferentes pra amras de corte, perfuração e esmagamento.

Uma regra que se eu tivesse que chutar ia dizer que veio mais de wargames que de videogames.

Mas ainda uma péssima regra, independente de onde veio a inspiração.

[Maurício]

O que você quer dizer com mecânica típica de vídeo-games?

Eu tenho que ficar me repetindo toda hora? Eu já falei que a principal característica delas é que são complicadas.

Verdade seja dita, o conceito de tach0 (que você está criticando) é anterior à maioria das mecânicas modernamente populares em vídeo-games.

Sério, não entendo do que você está falando.

O Locke está certo, e como eu disse, agora há pouco, não foi um exemplo de regra com origem em video-games, mas do tipo de regra que é adequada para eles e não video-games.

[_Virtual_Adept_]

Eu tenho que ficar me repetindo toda hora? Eu já falei que a principal característica delas é que são complicadas.

Nem toda mecânica de vídeo-game é complicada. Acho que seu conceito é simplesmente bizarro.

Mecânicas complicadas são, apenas, complicadas.

[Maurício]

Eu não disse que toda regra de video-game é complicada, mas que elas podem (ou não) ser complicadas, enquanto uma (boa) regra de RPG tem que ser simples.

[Elven Paladin]

Seguindo essa muito peculiar lógica, se as regras de RPG tem que ser simples, então D&D 4e é "muito mais" RPG do que D&D 3e, enquanto nenhum RPG é mais "Video-Gamístico" do que Chivalry&Sorcery.

[_Virtual_Adept_]

Eu não disse que toda regra de video-game é complicada, mas que elas podem (ou não) ser complicadas, enquanto uma (boa) regra de RPG tem que ser simples.

Eu tenho que ficar me repetindo toda hora? Eu já falei que a principal característica delas é que são complicadas.

Se decide, Maurício, eu tô me perdendo no que você está falando.

Tenta sintetizar teu pensamento, por favor.

[Kinn]

"Mecânica" é o mesmo que "regra" e os cálculos são parte das regras

Tirando o detalhe que o sistema do video game calcula tudo pra você em questão de segundos; já no rpg temos de calcular nós mesmos; por isso a mecanica do video-game pode ser mais complexa sem prejuízo da fluidez do jogo.

O que meus players falam de parecer video-game é quando o jogo não parece lhe dar opções de agir, o que não parece ser tanto queixa do sistema e sim da mesa em si.

[louc0]

ê lelê, quanta inferência no meu comentário.
Eu só disse que acho engraçado comparar com algo que se gosta quando se quer criticar.

Alias, tu tá argumentando mal demais, Maurício. Tu nem precisa falar de video-games, se a coisa se coloca como tu propõe.

Era só dizer 'tal sistema é excessivamente complicado'. Matava a questão.