Equilíbrio das Classes

[Skar]

Não é não. Skar estava afirmando que "em alguns cenários como Dragonlance o Mago não possui ascesso a itens mágicos", mas adivinha só o mesmo cenário não foi feito para ter Warlocks andando por ai. Eu posso colocar eles. Assim como posso colocar magos com ascesso a itens magicos, e dai? E dai que o cenário não foi feito para isso. Não se pode argumentar isso de maneira ora negativa e ora positiva.

Cara uma coisa é vc liberar classe outra é vc simplesmente colocar loja de item mágico em toda cidade. A graça de jogar em dragonlance para muitos está na restrição de magia e itens. Não na restrição de classes até onde eu me lembro.
E warlock poderiam ser colocados pela prórpia guerra do Chaos por exemplo. Pois são individus com poderes mágicos caóticos segundo a wizard

Você sequer leu meus posts ou acha que eu realmente estou te flameando? Você nunca me viu flameando. E além do mais: Eu joguei argumentos e mais argumentos, postei magias especificas, comentei elas e tudo bem. Para de choramingar e contra argumente ou então pare de falar "WARLOCK É APELAUM" sem nenhum fato do seu lado.

Eu LI os seus post. E continuo não concordanndo com vc pela simples razão q vc coloca o warlock como full-caster coisa q nem o criador dele disse q era.

Sinceramente oq vc fez nos seu ultimo post no outro tópico (q eu nem vou responder) pra mim é flamear e uma falta de educação.

E por isso ele é MELHOR do que o Mago, feiticeiro, e é apelão? Porque ele é mediocre todo o tempo?

Não mas torna ele uma classe desbalanceada

[Madrüga]

Pergaminhos custam muito pouco XP, especialmente os de niveis mais baixos, levando em conta que vc soh vai usá-los em emergencias ou quando suas magias acabarem diminui BASTANTE o que voce vai gastar com eles. Tempo não é tão problema assim, todo aventureiro acaba parando em alguma cidade hora ou outra e pergaminho nao gastam tanto tempo assim.

Esse negocio de parar e ter tempo pra fazer item, não funciona em todas as campanhas. Claro q no geral o mago vai poder contar com muitos deles na maioria das vezes. Mas quando vc é pego descansando nem sempre vc pode conta com seus itens. Essas é uma das razões q eu prefiro char q não sejam puro item mágico e por essa razão eu acho q warlocks tem certa vantagem. Pq não importa a hora eles não tem seus poderes reduzidos de forma drastica.

Até aí o monge com voto de pobreza nunca é pego "sem seus itens". O problema, Skar, é que "ser pego quando está descansando" é o que chamamos de corner case, ou seja, uma situação muito específica que depende mais da vontade do mestre que outra coisa.

Se o seu mestre, por exemplo, só coloca mortos-vivos, gosmas e plantas nas aventuras, não adianta jogar com ladino e focar nos furtivos, por exemplo. Só que isso não torna o ladino ruim, é um corner case que desfavoreceu o ladino em questão.

Estamos falando das situações normais de jogo, em que os personagens podem usar itens, soltar magias, preparar pergaminhos, etc. Se você disser "ah, o warlock e o monge são bons porque quando colocam o grupo na prisão eles têm recursos", aí é corner case, simplesmente é um argumento que não se encaixa, porque nem todo mestre vai colocar o grupo na prisão e confiscar o grimório do mago. Não é porque é possível confiscar o grimório do mago, por exemplo, que o feiticeiro é "melhor" que ele. É um caso muito específico para ser levado em conta em uma análise.

[AKImeru]

Cara uma coisa é vc liberar classe outra é vc simplesmente colocar loja de item mágico em toda cidade. A graça de jogar em dragonlance para muitos está na restrição de magia e itens. Não na restrição de classes até onde eu me lembro.
E warlock poderiam ser colocados pela prórpia guerra do Chaos por exemplo. Pois são individus com poderes mágicos caóticos segundo a wizard

Ou seja, "dois pesos e duas medidas para criar uma situação favoravel para meu argumento".

Mesmo assim, sem esses itens, o mago ainda faz mais e melhor no nivel 17.

Eu LI os seus post. E continuo não concordanndo com vc pela simples razão q vc coloca o warlock como full-caster coisa q nem o criador dele disse q era.

Viu? É assim que se argumenta.
1) Então o que diabos ele é?
- Ele apareceu em um livro destinado a arcanos.
- Ele tem uma progressão de seus poderes "mágicos".
- O livro deixa claro no fluff que ele utiliza poderes arcanos.
- Ele usa magia sim. Uma magia diferente einesgotavel contudo mais fraca.
2) Teria como mostrar isso?

Sinceramente oq vc fez nos seu ultimo post no outro tópico (q eu nem vou responder) pra mim é flamear e uma falta de educação.

Falta de educação apra mim é chegar na cara de pau falar "Essa classe é mais apelona." se sentar, ver um bando de pessoas contra argumentando e depois não responder. Meu objetivo não é te flamear em nenhum momento. E se sentiu ofendido, agradeça a Deus que não era o Madruga digitando aquilo.

Não mas torna ele uma classe desbalanceada

E por que? Ele não faz nada melhor do que ninguem em suas respectivas funções. Por que ele é desequilibrado? Vamos me diga.

[Styker]

Posso estar falando besteira mas não acho o warlock tão inútil assim, não sei se é o build específico do meu player, ou os fatos da campanha, mas esse primeiro warlock que aapareceu lá no grupo tem sido bastante útil, concordo que ele não causa dano como barbaro, nem eh poderoso como um arcano mas ele tem ajudado bastante o grupo sem ser um inútil, coisa que a galera do grupo odeia.

[AKImeru]

Posso estar falando besteira mas não acho o warlock tão inútil assim, não sei se é o build específico do meu player, ou os fatos da campanha, mas esse primeiro warlock que aapareceu lá no grupo tem sido bastante útil, concordo que ele não causa dano como barbaro, nem eh poderoso como um arcano mas ele tem ajudado bastante o grupo sem ser um inútil, coisa que a galera do grupo odeia.

Repare como eu nunca o chamei de inútil e deixei claro que uso até mesmo bastante Warlocks em minhas campanhas!

[Skar]

Estamos falando das situações normais de jogo, em que os personagens podem usar itens, soltar magias, preparar pergaminhos, etc. Se você disser "ah, o warlock e o monge são bons porque quando colocam o grupo na prisão eles têm recursos", aí é corner case, simplesmente é um argumento que não se encaixa, porque nem todo mestre vai colocar o grupo na prisão e confiscar o grimório do mago. Não é porque é possível confiscar o grimório do mago, por exemplo, que o feiticeiro é "melhor" que ele. É um caso muito específico para ser levado em conta em uma análise

Mas Madruga , esse tipo de situação tende a ser comum em muitas mesas. E sinceramente essa é uma situação. Em um combate quando o grupo esta cercado o mago tende a não poder lançar boa parte de seu repertório de ataques em área. Terá q ir para as magia de alvo único ou correntes relampagos se tiver decorado. mas com um numero limitado de alvos. O warlock pode fazer um dano alto q pode se colocado em cadeia muitos alvos. Seu dano é ignorante dessa forma não tem como vc se proteger dele execeto aumentando a CA q ele acerta com um ataque de toque.

1) Então o que diabos ele é?
- Ele apareceu em um livro destinado a arcanos.
- Ele tem uma progressão de seus poderes "mágicos".
- O livro deixa claro no fluff que ele utiliza poderes arcanos.
- Ele usa magia sim. Uma magia diferente einesgotavel contudo mais fraca.
2) Teria como mostrar isso?

O criador diz q ele seria uma forma de linha de frente caster. Ele não tem uma função certa ele é como o binder por exemplo.

Falta de educação apra mim é chegar na cara de pau falar "Essa classe é mais apelona." se sentar, ver um bando de pessoas contra argumentando e depois não responder. Meu objetivo não é te flamear em nenhum momento. E se sentiu ofendido, agradeça a Deus que não era o Madruga digitando aquilo.

Eu falei exatamente os meus motivos para acha-la apelona vc é q não deve ter lido. E não respondi pq eu tive q sair do pc ra fazer outras coisas.

Ou seja, "dois pesos e duas medidas para criar uma situação favoravel para meu argumento".

Mas hein?! Cara sinceramente vc acha q permitir uma classe é a msm coisa q estragar o cenário. Itens mágicos são raros em dragonlance e é parte do sabor do cenário não a inexistência de classes.

E por que? Ele não faz nada melhor do que ninguem em suas respectivas funções. Por que ele é desequilibrado? Vamos me diga.

Pq praticamente todas as classes de D&D tem um limite pra lançar suas principasi habilidades, uma forma q ele seja colocado no "corner case", como falaram, oq no caso dele é dificil. Execeto em áreas antimagias. Mas se ele transforma suas habilidades similares a magia em sobrenaturais
até nessasáreas ele pode lançar e nem sofrerá ataques de oportunidades.
Ps.: por álivio de consciência habilidades sobrenaturais funcionam em campos antimagis e lugares de magia morta né, fiquei em dúvida agora.

[Styker]

Levei muito ao pé da letra quando você disse isso:

E por isso ele é MELHOR do que o Mago, feiticeiro, e é apelão? Porque ele é mediocre todo o tempo?

Então, você se referia ao que exatamente? Mediocre no sentido de ser apenas inferior mas não inútil?

[Gladius Dei]

Styker, a questão não é ser inútil, e sim uma afirmação "ZOMG, apelauM!".

Tem momentos que até o monge é útil... o problema do monge é que ele não cumpre o que se propõe a ser. Quanto ao que o Warlock é... o que ele se propõe a ser? E nesse nicho, ele consegue ao menos se equiparar aos outros?

Do jeito que o warlock foi apresentado, ele me parece mais um "arqueiro" usando magia do que um arcano, combatente, divino ou especialista. É um nicho muito restrito, aparentemente.

[Styker]

Mas Madruga , esse tipo de situação tende a ser comum em muitas mesas. E sinceramente essa é uma situação. Em um combate quando o grupo esta cercado o mago tende a não poder lançar boa parte de seu repertório de ataques em área. Terá q ir para as magia de alvo único ou correntes relampagos se tiver decorado. mas com um numero limitado de alvos. O warlock pode fazer um dano alto q pode se colocado em cadeia muitos alvos. Seu dano é ignorante dessa forma não tem como vc se proteger dele execeto aumentando a CA q ele acerta com um ataque de toque.

Discordo de voce quando voce fala de dano ignorante, o unico dano ignorante que vi um warlock poder causar foi usando a eldritch glaive e SOH... e mesmo assim é mérito da invocation e não da classe...

Voce tambem menospreza o mago focando somente nas magias de dano em área dele. Exemplo mais restrito? Um raio ardente... 2 nivel de magia e chega a 12d6 no 12 nivel... ataque de toque a distancia e baratinho pra se fazer pergaminhos.

[Gladius Dei]

Além disso, quem precisa de magias de ataque em área quando se tem:

- Dominar Criatura (pegue o bicho mais forte e burro para bater por você);
- Teletransporte (quando a coisa fica feia);
- Vôo + magias de proteção (death from above!);
- Magias de transformação (vire uma criatura forte e alta e ataque com grande alcance);
- entre outras que o warlock não faz.

Se o warlock é um gish de arcano com guerreiro (é isso que se está afirmando?), apenas com um sabor de pactos com criaturas infernais/poderes estranhos, porque então ele não alcança um nível de poder e variedade comparável com uma construção de gish mais simples? E olha que gishs não são lá essa coca-cola toda também... ao menos comparado com um full spellcaster.

[Skar]

Gladius

muitas das classes q coomeçaram a sair nesse ano tiveram justamente isso ninguêm sabe oq elas são de verdade e com oq comparar

[Gladius Dei]

Mas então se você não tem com o que comparar, como você pode afirmar tão categoricamente que ele é mais poderosa (i.e. apelona) do que deveria ser?

Se a questão é fazer muito dano, tem talentos, itens mágicos, construções, etc. de magos que fazem melhor. Assim como de combatentes em geral. Mas não é apenas isso que determina se uma classe é apelona ou não, e sim a miríade de poderes. Vide a quantidade de magias diferentes dando a imensa variade de opções que pode até retirar as funções de outros no grupo, e CdPs que possibilitam clérigos e magos a conjurar as mais diferenciadas magias, e em alguns casos até mesmo indefinidamente ou tanto que a quantidade de encontros por dia, não importa quantos, acaba sendo irrelevante.

[Skar]

provavel double post.

Discordo de voce quando voce fala de dano ignorante, o unico dano ignorante que vi um warlock poder causar foi usando a eldritch glaive e SOH... e mesmo assim é mérito da invocation e não da classe..

Alguma outra classe usa invocation ??

Dominar Criatura (pegue o bicho mais forte e burro para bater por você);

Te invocação pra isso e é eterno

- Vôo + magias de proteção (death from above!);

Tbm te invocação pra isso e ainda te deixam sem cheiro, e com invisibilidade aprimorada

- Magias de transformação (vire uma criatura forte e alta e ataque com grande alcance);

Tem incação q te deixa atacar até 72m de distância.

Voce tambem menospreza o mago focando somente nas magias de dano em área dele. Exemplo mais restrito? Um raio ardente... 2 nivel de magia e chega a 12d6 no 12 nivel... ataque de toque a distancia e baratinho pra se fazer pergaminho

Não menosprezo msm.Mago é a classe mais apelo de D&D seguido de perto de arquivista.
Raio ardente tem limite até onde eu me lembro, e no lvl 10 já são 4 raios.
e tanto é q eu não comparo o warlock a mago pq ele não é full caster.

[Madrüga]

provavel double post.

Discordo de voce quando voce fala de dano ignorante, o unico dano ignorante que vi um warlock poder causar foi usando a eldritch glaive e SOH... e mesmo assim é mérito da invocation e não da classe..

Alguma outra classe usa invocation ??

Não foi o que ele quis dizer. O que ele quis dizer é que, não basta que algumas invocations sejam boas, a classe em si não é lá grande coisa em se tratando da distribuição de habilidades entre os 20 níveis. E, convenhamos, não é mesmo.

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Quanto a grupos cercados, cada caso é um caso. Ocorreu uma vez só de meu grupo estar preso, e foram salvos pelo monge (eu), mas era um monge aprimorado: E também já ocorreu de eu pedir pra lançarem bola de fogo comigo e com o ladino no meio, graças a evasão e reflexos altos. Acontece, ué. E nessa hora valeu termos um mago e não um warlock... mas isso também é corner case.

O que você não está entendendo é que não estamos dizendo que o warlock é ruim. Ele só não é tão bom quanto um mago, ou um clérigo, ou um druida... e ele deveria ser melhorzinho.

[Skar]

Mas então se você não tem com o que comparar, como você pode afirmar tão categoricamente que ele é mais poderosa (i.e. apelona) do que deveria ser?

Cara é uma classe q ode ficar sem itens mágicos, consegue sobreviver sozinha muito bem, sua única desvantagem é não tr um repertório de incotions maior na verdade.