[OGL] Alterações nas Classes Básicas

por **Gun_Hazard** em 17 Abr 2009, 18:11

O único risco que ele corre é ter um samurai pior que o do Tormenta ou pior do que o do Completo do Guerreiro...

Se for pegar alguma classe como base para um Samurai Descente para o D20 pegue a base do "Aventuras Orientais"...

por **Kasuya** em 17 Abr 2009, 18:59

Exceto que a espada não era a arma principal do Samurai.
Eles costumavam usar lanças em tempos de guerra.

Afinal, é muito mais interessante fazer uma investida montado e equipado com lanças do que sair correndo com uma katana feito um doido. É uma questão de lógica. Eu sei o que você quis dizer. Não estou afirmando que a Katana é a única arma deles, mas ela tem um significado muito maior que a própria lança (yari, e as outras cujo nome me esqueci). Obviamente, não é só a katana de espada que eles também usavam, mas tinha a nodashi a wakisashi, entre outras armas, o ponto não é esse.

E os europeus, assim como os samurai, tinham suas artes marciais com armas, e só usavam armaduras pesadas em ocasiões muito específicas (elas mais atrapalhavam do que ajudavam).

Exatamente. Só que a diferença é que, no caso do samurai, é praticamente "se pegar, matou", no caso da europa medieval nem tanto, visto que o fio das espadas e as técnicas não eram tão sofisticadas quanto as dos samurais.

Digo isso porque você está tentando contextualizar o Samurai do cenário do Bahamute numa história aparentemente realista (sendo que o verdadeiro Samurai não é bem o que você imagina).

Pra falar a verdade, eu não conheço o cenário do Bahamute, então não tem como eu ter tirado o "mito" de lá. Tudo o que eu disse foi: samurais investem na defensiva de sua espada, samurais cultuam os espíritos dos seus ancestrais, samurais têm fortes tendências à arte em geral e, além disso, têm toda uma filosofia rígida que podem muito bem serem exploradas para torná-los fantásticos num rpg fantástico em vez de um "guerreiro de katana que bate".

Como você disse, ESSE é o ponto: Tornar o Samurai fantástico, o que diferenciaria de um guerreiro comum. Pra mim, isso é primordial para o clima do jogo. Ou alguém acha que os ditos "paladinos" em cruzadas na Europa medieval realmente curavam pelas mãos? Todos concordamos que não. É isso... =)

por **Madrüga** em 17 Abr 2009, 19:13

_Virtual_Adept_ escreveu:Você está cercado de um mito do Samurai que nunca existiu de verdade.

Acho que o Bahamute também, visto que a classe é toda foderosa. E a discussão sobre samurais é off-topic e velha. Já encheu. Façamos isso fora daqui.

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Feiticeiro:

SPOILER: EXIBIR

Guerreiro:

SPOILER: EXIBIR

Ladino

SPOILER: EXIBIR

Mago

SPOILER: EXIBIR

Monge

SPOILER: EXIBIR

Samurai:

SPOILER: EXIBIR

No mais, acho que falta alguma coisa no geral. Uma preocupação com o sistema em si, ao invés de só mexer nos textos das classes; nesses anos de 3e, muita coisa nova apareceu, melhor que a original, e você poderia implementar: sistema de perícias, de TRs, de BBA, alteração em sistema de magia... além da preocupação em deixar com que CADA NÍVEL de classe seja interessante. Isso é meio coisa minha, mas eu não deixo um nível vazio, não importa se a habilidade seja fraquinha ou só "fluff"; deixar três níveis vazios é inadmissível, deixar o bardo e o guerreiro e o mago do jeito que são também é.

Dá trabalho, mas a recompensa vale a pena.

por **Bahamute** em 17 Abr 2009, 21:47

I´m back!

Demorei pra postar respostas, pois estava querendo juntar mais opiniões.

Vamos as respostas, e as alterações!

O mais pertinente, ao que pude notar, é o Samurai.

Mas, antes de falar do Samurai, vou falar só um pouco, sobre o cenário.

Em Salamifera (o mundo do cenário KA-OS) existe um reino chamado Tenkai, que é o berço de uma cultura parecida (e, veja bem, apenas parecida) com a cultura do japão feudal (da mesma forma que os demais reinos, tem um quê de europa, arabia, etc.). Isso foi usado para dar mais profundidade aos reinos.

Tenkai, onde onde alguns conceitos seguem rumo proprio, é o berço de classes como o Samurai, Monge, Ninja (que é uma CdP). Da mesma forma que os barbáros são originários de Fenda do Norte, os feiticeiros de Lantarian e etc. Todos seguindo mais uma cultura unica, e por isso sendo distintos entre si.

Não compare esse samurai com samurais de outros cenários. Você não achará uma semelhança entre os mesmos. Eu usei apenas uma base, um estereotipo. A partir daí, fiz tudo de minha cabeça. Então, é por isso que ele não tem nenhum conceito histórico, a não ser o nome.

Quanto ao desnivel da classe. Ela está poderosa demais? Foi para isso que postei aqui. Queria que outros metessem o bedelho antes de começar minha nova campanha (agora que a antiga está caminhando para um final).

Bem, vamos as alterações:

Bardo
Como o Carisma é a habilidade chave da classe, pensei numa vantagem igual a Graça Divina, em que ele adiciona o mod. de Carisma em suas resistencias.

Clérigo
Estou a um passo de adotar o conceito do Nibel, e eliminar o slot extra de magia.
Ainda deixarei os demais aspectos inalterados. Isso ajudará a classe?

Druida
Estou reestruturando a classe, em breve posto algumas novidades (uma delas, é a Cura acelerada funcionar até encher metade dos PVs, parando depois disso).

Feiticeiro
Vou retirar a habilidade que permite adicionar o Carisma na C.A. e colocar a mesma habilidade do bardo, semelhante a Graça Divina.
Também estou pensando em uma vantagem estilo a magia do CAOS da 4E.
Não li muito sobre ela, mas quero colocar algo no feiticeiro que gere algum efeito quando ele conjure magias.

Mago
Sinceramente, não sei o que fazer com ele =/
Mas, é fato que a lista de magias é ligeiramente diferente (vou postar no futuro)

Samurai
Perde a vantagem de usar armaduras Médias e Pesadas, ficando apenas com armaduras Ultra Leves e Leves.
Vou realocar alguma habilidades, para que ele perca o buraco nos niveis altos.
Não quero adotar um novo nivel de resistencias, pro sistema ainda ficar compativel com os suplementos da 3.5.

Até agora, ao que pude ver, essas mudanças são as mais pertintentes.

Quanto ao bardo, pobre bardo. Estou a um passo de eliminar as magias dele, deixar mais versátil (concedendo algumas habilidades de Ladino), melhorar o DV pra d8.
E fazer dele mais "músico".
Talvez criando mais músicas.

por **Madrüga** em 17 Abr 2009, 21:58

Bahamute escreveu:Não compare esse samurai com samurais de outros cenários. Você não achará uma semelhança entre os mesmos. Eu usei apenas uma base, um estereotipo. A partir daí, fiz tudo de minha cabeça. Então, é por isso que ele não tem nenhum conceito histórico, a não ser o nome.

Então ponha outro nome. É inevitável pensar no Japão feudal e no estereótipo de samurai com esse nome. Se não tem quase nada a ver (o que não parece ser o caso, vide: kataná, wakizashi, bushidô), desprenda-se do nome.

Bahamute escreveu:Como o Carisma é a habilidade chave da classe, pensei numa vantagem igual a Graça Divina, em que ele adiciona o mod. de Carisma em suas resistencias.

Bahamute escreveu:Quanto ao bardo, pobre bardo. Estou a um passo de eliminar as magias dele, deixar mais versátil (concedendo algumas habilidades de Ladino), melhorar o DV pra d8.
E fazer dele mais "músico".
Talvez criando mais músicas.

Sério, você tá perdidão nesse bardo. Decida-se por fazer alguma coisa, mas não tire uma habilidade exclusiva do paladino e nem fique nessa lenga-lenga.

Samurai escreveu:Perde a vantagem de usar armaduras Médias e Pesadas, ficando apenas com armaduras Ultra Leves e Leves.
Vou realocar alguma habilidades, para que ele perca o buraco nos niveis altos.
Não quero adotar um novo nivel de resistencias, pro sistema ainda ficar compativel com os suplementos da 3.5.

Sei, compatível com as armaduras ultraleves? Cara, não fique com esse medo de sair do que é compatível com os suplementos. Sério. Você pode achar exagero, mas para mim isso é uma mistura de preguiça e covardia. É fácil adaptar suplementos, é fácil aplicar certas modificações.

É justamente medo de ousar que pode deixar seu sistema arroz-e-feijão demais. Você falou no primeiro post em "construção de um novo sistema OGL, usando a mecânica d20, alterei a maioria das classes básicas", mas pelo jeito é nada mais que a mesma coisa empastelada com alterações.

Baha escreveu:Clérigo
Estou a um passo de adotar o conceito do Nibel, e eliminar o slot extra de magia.
Ainda deixarei os demais aspectos inalterados. Isso ajudará a classe?

O cara é um padre. UM PADRE! Viu o Cloistered Cleric de que falamos?

por **Lorde da Dança** em 17 Abr 2009, 22:00

Isso foi usado para dar mais profundidade aos reinos.

Bem... acredito que copiar nações existentes não dá profundidade ao cenário, pegar uma ideia daquela cultura e desenvolve-la no contexto do seu cenário seria melhor.

Eu usei apenas uma base, um estereotipo. A partir daí, fiz tudo de minha cabeça. Então, é por isso que ele não tem nenhum conceito histórico, a não ser o nome.

Então, por que chamar de samurai? Acredito que fazer uma classe diferente baseada no esteriotipo do samurai, mas não um samurai, seria adequado.

por **Kasuya** em 20 Abr 2009, 12:19

Então ponha outro nome. É inevitável pensar no Japão feudal e no estereótipo de samurai com esse nome. Se não tem quase nada a ver (o que não parece ser o caso, vide: kataná, wakizashi, bushidô), desprenda-se do nome.

Ponto final. Ninguém cria uma classe, por exemplo, usa o poder da mente para invocar demônios e chama essa classe de "cavaleiro". Não vejo melhor analogia para que você entenda que não faz sentido criar uma classe "samurai" que não seja um samurai...

Quanto ao bardo, pobre bardo. Estou a um passo de eliminar as magias dele, deixar mais versátil (concedendo algumas habilidades de Ladino), melhorar o DV pra d8.
E fazer dele mais "músico".
Talvez criando mais músicas.

Deixar mais versátil =/= retirar magias.

Repita comigo: "Em D&D as classes mais versáteis são as conjuradoras, não as combatentes".

No entando, concordo com bardos terem d8 de DV, visto que o esteriótipo dele está naquele cara que toca um instrumento de corda e que inspira seus aliados usando uma espada longa na frente de combate. Sabemos, no entanto que essa arma, bem como qualquer arma corpo a corpo não é uma opção muito inteligente para um bardo de d6 de DV, sendo preferível ficar cantando atrás enquanto atira de arco ou de besta e conjurando buffs.

Fazer mais músicas poderia ser uma opção interessante, mas tem que tomar cuidado. Por exemplo: outro dia eu vi num forum um cara discutindo sobre a abolição do tipo de bônus concedido pelas músicas do bardo(que é bônus de moral). Só que tem um problema, clérigos têm magias bem potêntes que dão bônus de moral, tornando inútil a música do bardo. Porém se fosse abolido o tipo de bônus dado, pode ser que o acúmulo de bônus fique muito alto. Então isso vai exigir uns cálculos para saber se vai funcionar.

Não quero adotar um novo nivel de resistencias, pro sistema ainda ficar compativel com os suplementos da 3.5.

Cara, como funciona o teste de resistência: base+modificador de habilidade+modificadores adicionais.

Se a base oscila até +6 ou +9 ou +12, o sistema "entende" perfeitamente. O que significa que a sugestão dada para os TRs continuarão compatíveis, não se preocupe.

Olha, com sinceridade, a inclusão de uma classe "samurai" totalmente fora de contexto me parece infantilóide, pagação de pau do Japão.

Depende. Da forma como o cara tá colocando até que tá parecendo mesmo. Mas, tipo e se tiver locais realmente similares à cultura oriental e à cultura egípcia e outros do tipo? Que mal há em colocar uma classe oriental, egípcia dentro do cenário? Uma coisa é você criar um cenário similar à "europa medieval" e colocar no meio um samurai (como é o caso de certos jogos eletrônicos como certos jogos da série final fantasy), outra coisa é você criar várias sociedades diferentes que cada uma tem sua similaridade com alguma coisa, onde uma, (in)felizmente resolveu usar a cultura oriental como base (o mais engraçado é que, num sei de onde o povo faz o seguinte raciocínio: oriental = japão, quando o oriente tem uma infinidade de culturas totalmente diferentes da do japão, como a ìndia a Rússia, os países do Oriente Médio em geral, até a China é consideravelmente diferente apesar de uma tendência das pessoas a crerem que é tudo farianha do mesmo saco).

Enfim, usar a cultura oriental como pretexto para dar um ctrl+c, ctrl+v na cultura específica do Japão é pagar pau, mas usar a cultura oriental MESMO, como um todo é uma possibilidade consideralvemente interessante.

Pensando em toda a questão da classe, você poderia levar classe de PRESTÍGIO à risca e criar uma CdP de dez níveis para o samurai,(...)

Pois é, e perceba que o Bahamute fez do Ninja uma CDP. Porque o Samurai PRECISA ser básico e o ninja não?

Agora continuando sobre o samurai em si. Você está usando um monte de nomenclatura que lembra a classe, mas sem colocar qualquer sentido nisso. Kiai é uma palavra que, teoricamente, seria bradada durante um golpe dado. Os japoneses têm essa cultura de que um grito potencializa o golpe. Mas não um grito qualquer, tem uma regra na fonemática do grito (por isso que esses gritos parecem formar certas palavras). O "kiai" só ficou mais famoso (sei lá porquê). Logo, não tem nada a ver fazer um samurai que grita "KIAI" pra quem quiser ouvir e quem ouvir ficar amedrontado com o grito.

E outra, não é Battoujutsu, é Iaijutsu. Battoujutsu é o Iaijutsu adaptado pelo estilo Hitten Mitsurugi no manga Rurouni Kenshi (Samurai X), um estilo FICTÍCIO, junto com todos os nomes das técnicas.

Editado: PS: além disso, me esqueci de comentar, você usou o Iaijutsu como um ataque surpresa. Na verdade, trata-se de uma investida com a katana (têm que ser com a katana) embainhada. Ao atingir a distância recomendável de combate para desferir o golpe (maai), o samurai desembainha a katana DURANTE o golpe gerando uma potência maior de impacto devido à elasticidade do metal da lâmina que é deformada elasticamente durante o ato de "sacar" a katana. A força elástica resultante disso (que tende a voltar a lâmina para sua forma normal) acelera ainda mais o golpe que faz com que o impacto seja muito maior. Por isso que a katana, bem como sua bainha é sutilmente curvada, para proporcionar maior mobilidade no momento do golpe, coisa que a espada reta usual (como uma ninja-to ou qualquer espada ocidental corriqueira) não é capaz. É impossível praticar Iaijutsu com uma espada longa, por exemplo.

Sobre as classes que você pretende melhorar as resistências para "deixá-las mais fortes". Se up em resistências e a adição de outras habilidades passivas deixassem realmente uma classe poderosa, o monge 3.5 era, se não a melhor, uma das melhores classes, e o que acontece é justo o contrário. Pense nisso.
Habilidades passivas é uma ótima forma de preencher os "níveis vazios". Novamente veja o monge: TODO SANTO NÍVEL ele ganha alguma coisa. Mas tente formular um monge de 20º nível que você vai ver que, no frigir dos ovos, ele ganhou na verdade praticamente nada de substancial que o torne um oponente a se temer. Enquanto isso, magos, clérigos, druidas, feiticeiros, não param de ganhar magias matadoras e que se tornam cada vez mais poderosas.

por **Nibelung** em 20 Abr 2009, 21:20

Não é LAIjutsu, e sim IAIjutsu. :macaco:

Agora podemos parar de chamar o bahamute de paga-pau dos japas e discutir as classes de novo?

por **Madrüga** em 20 Abr 2009, 23:15

Kasuya escreveu:Enfim, usar a cultura oriental como pretexto para dar um ctrl+c, ctrl+v na cultura específica do Japão é pagar pau, mas usar a cultura oriental MESMO, como um todo é uma possibilidade consideralvemente interessante.

E vai dizer isso PRA MIM? :sobrancelha:

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Estou esperando as respostas do Baha, ainda.

por **Kasuya** em 22 Abr 2009, 09:37

Não é LAIjutsu, e sim IAIjutsu.

Como eu pude cometer uma tolices dessas...

Na verdade é que eu sempre confundi visto que o "l" e o "I" são letras muito parecidas, dependendo da fonte (percebe)? Agora, I'm sure about that. :cool:

E vai dizer isso PRA MIM?

Na verdade, a intenção oi ser um pouco redundante para aproveitar a oportunidade para dizer isso ao Baha e a qualquer outro que por ventura esteja lendo e ache oportuno absorver esse tipo de informação. Afinal, eu seria louco se eu não soubesse que você já sabia disso.^^

*esperando as respostas do baha...* :shades:

por **Lumine Miyavi** em 22 Abr 2009, 10:07

SPOILER: EXIBIR

Visto que as espadas européias eram feitas de metal de melhor qualidade (muito, muito melhor) eram melhor equipados e não estavam presos a um código de "honra" tão restritivo quanto o bushidô...

Agora, como assim não existiam técnicas sofisticadas na luta armada européia? Tanto a japonesa quanto a européia podem se resumir a "parte pontuda vai no outro cara".

SPOILER: EXIBIR

Na verdade, poderia sim. Um cavaleiro pode muito bem ser A definição do cenário de um psiônico que invoque desmôsnios; não é implicância minha e existem cenários que mudam os nomes de coisas tão icônicas como armaduras, armas, classes, magias e etc tipo DarkSun.

SPOILER: EXIBIR

Ok, deixa eu rever os "fatos":

Kiai é a definição do tal "grito", e não um exemplo (exceto em filmes de Hollyword).
O Kiai, é usado nas arte marcial como exercícios para exalação de ar necessária numa realização de um movimento; como ex-judoca, também adiciono que ele serve pra flexionar o abdomen (e consequentemente te dar uma base a mais de apoio E enrijecer os músculos para proteger os orgãos internos durante a execução de um golpe complexo ou queda)
Battoujutsu É iaijutsu, battōdō, or iaidō, pois são termos que referem a MESMA coisa (e não é um termo fictício...)

Olha, com sinceridade, a inclusão de uma classe "samurai" totalmente fora de contexto me parece infantilóide, pagação de pau do Japão. Ainda mais com essas cópias de Bushidô e frescurada com espadas, etc. Você acabou exagerando na dose e deixando o cara superforte, mas com uns buracos estranhos na classe, como três níveis seguidos sem ganhar porra nenhuma.

Blablablawhiskassachê.

Por sua definição, então uma classe Paladino é pagação de pau pros mitos europeus de Carlos Magno...?

Concordo que não há necessidade de "mitos de espadas" e bushidô. E os níveis vazios são horríveis. :p

Baha, vamo mudar essa porra radicalmente! Eu quero um bardo decente, melfio.

por **Kasuya** em 22 Abr 2009, 14:52

Agora, como assim não existiam técnicas sofisticadas na luta armada européia? Tanto a japonesa quanto a européia podem se resumir a "parte pontuda vai no outro cara".

Bom, analogamente, um mestre chinês de kung fu tem uma técnica de luta muito mais sofisticada que um campeão de luta livre (que, de certa forma, é um mestre na sua arte marcial).

O europeu tinha armas fortes e mortíferas mas a técnica de luta deles se baseava mais na brutalidade que na precisão (e, francamente, pra mim, até hoje, foi a única explicação lógica para, no D&D, o modificador de For e não de Des melhorarem suas chances de atingir um oponente com uma espada). Já os japoneses não. Dava-se melhor quem tinha maior precisão.

Na verdade, poderia sim. Um cavaleiro pode muito bem ser A definição do cenário de um psiônico que invoque desmôsnios;

Do ponto de vista da ambientação, sim. Mas não da nomenclatura. Você teria que ambientar, sei lá, criando no cenário uma explicação lógica para todo cavaleiro do cenário ser capaz de invocar demônios e ser algo crível, plausivel. Se parecer forçado, já estraga tudo. Porém, ainda que você queira criar uma classe com um nome igual, mas diferente do esteriótipo original, você ainda teria que evitar qualquer idéia exageradamente antitética. No caso do cavaleiro, é plausível assumir que, dado estatus (pois, no cenário X, TODO cavaleiro é pertencente a uma casta mais alta na sociedade), eles serem melhores capacitados em influênciar os aliados a combaterem melhor, inspirando, etc...

SPOILER: EXIBIR

Bom, aí está a informação melhor fundamentada de quem entende um pouco mais a fundo do assunto.

Battoujutsu É iaijutsu, battōdō, or iaidō, pois são termos que referem a MESMA coisa (e não é um termo fictício...)

Bom, lembro-me muito bem de ter lindo o manga em que o autor afirmava que o estilo Hitten, junto com todas as suas técnicas, é completamente fictício, só usava alguns argumentos "pseudo-verdadeiros" (digamos assim), para torná-lo mais crível. E assim, o personagem principal era conhecido como Battousai e tinha como "técnica-marca-registrada" um golpe de Iaijutsu que era chamado no manga de Battoujtsu. Logo, não foi difícil associar que Battoujutsu não era nada mais que uma aglutinação de "técnica do Battousai" (sendo jutsu = técnica).

Mas, se você afirma com certeza que são sinônimos... Bom, eu particularmente não sabia. :deombros:

Por sua definição, então uma classe Paladino é pagação de pau pros mitos europeus de Carlos Magno...?

Com certeza; se existissem paladinos num cenário totalmente oriental, por exemplo. (porém, isso ainda pode ser contestado, pois no oriente médio até que poderia ter algo similar a paladino, só que com outras vestes)

O fato é: samurais em cenários medievais de cultura européia é um pouco complicado de engolir.

por **Agnelo** em 22 Abr 2009, 16:25

Kasuya escreveu:Bom, lembro-me muito bem de ter lindo o manga em que o autor afirmava que

Tua fonte confiável é um mangá shonen que não se levava a sério?

http://en.wikipedia.org/wiki/Battōjutsu¹

Agora uma dica: Querem manter esse off-topic? Abram um tópico separado e parem de atrapalhar o projeto do Bahamute.

Outra coisa, no mangá mesmo eles explicam que Battousai significa "Mestre no Saque da Espada", que é o que ele fazia :aham:

1: O Forum não reconhece acento em link, maldita wikipédia

por **Kasuya** em 22 Abr 2009, 17:49

Tua fonte confiável é um mangá shonen que não se levava a sério?

Calma aí. O comentário foi pertinente pelo fato de que O AUTOR, em pleno manga chegou e disse que aquilo era ficticio. E a julgar que já existia o nome Iaijutsu, imaginei que isso foi obra dele. Ponto.

Porém, agora que você relembrou a origem real do nome Battousai, percebo o sentido da coisa: não foi o Battoujutsu que foi inspirado no Battousai, mas o contrário.

Bom, de qualquer forma, fica a informação para quem não sabia. Obrigado.

por **Madrüga** em 22 Abr 2009, 18:36

Lumine escreveu:Por sua definição, então uma classe Paladino é pagação de pau pros mitos europeus de Carlos Magno...?

É claro que é. Assim como "druida" é um nome que GRITA "sou celta", enquanto, por exemplo, "guerreiro" é completamente neutro. "Xamã" pode lá ter suas implicações de "sou da Sibéria", mas o termo é usado bem mais amplamente.

Só que a classe paladino não tem nada que a ligue tanto aos mitos (e a um povo e idioma) quanto uma classe samurai (que não é samurai) que usa katanás e wakizashis (e não é japonesa) e segue o bushidô (sem falar japonês ou sem existir um Japão feudal no cenário).

Entendeu ou precisa de desenho?

Em tempo:

SPOILER: EXIBIR

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E Bahamute, venha dar fim ao off-topic!