[3.X]D&D sem tendências

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Re: [3.X]D&D sem tendências

Mensagempor Gladius Dei em 27 Mar 2011, 00:52

Russel escreveu:
Lumine Miyavi escreveu:Posso pedir exemplos das dificuldades que as tendências provocam, Russel?


um exemplo que já aconteceu na minha mesa: o grupo havia acabado de derrotar um lorde das profundezas que veio dando trabalho a campanha inteira.

nesse momento o paladino do grupo entrou num dilema moral:
ele deveria eliminar o monstro (visto que diabos não podem se redimir já que o mal faz parte de sua natureza) ou deveria poupar o inimigo caido (sendo que assim ele poderia vir a cometer novas atrocidades)


Embora eu compreenda, como alguém que gosta de paladinos e do Book of Exalted Deeds, o dilema moral de seu jogador, e como ele pode aprofundar a personagem, não acho que dentro do sistema de D&D esse dilema existiria. Meu pensamento é o seguinte:

O diabo É uma criatura maligna. Não é um ser que se tornou maligno por opção, nem que vai perder sua malignidade sem um poder extremo de conversão (muitas vezes conhecidos como poder de nível divino, ou conjunção astral poderosa, ou que quer que seja), que os jogadores não tem disponível.
Manter esse ser maligno vivo é o equivalente a permitir atos malignos por omissão.

Nesse caso, destruir esse diabo em particular, no sistema maniqueista de D&D, É uma ação boa. Ele está destruindo uma materialização do Mal, e mudando a balança dos planos para o lado do Bem.

Quando a criatura não é um ser sobrenatural que tem a malignidade impressa nos genes (exemplo, orcs), é possível sim mantê-lo vivo e convertê-lo. No entanto, deve-se pesar outros fatores, como, por exemplo, se manter esse ser maligno é possível (muitas das situações em que se encontram com eles são de vida e morte, legitima defesa ou proteção de outros seres vivos). Numa situação em que o paladino (ou outros personagens Bondosos que levam a tendência para o lado mais heróico/Exalted também) poderia fazer a conversão ou levar a outros que poderiam fazer o mesmo, deveria-se considerar fortemente isso. Se não é possível isso, o ato de matar uma criatura dessa, embora não seja Bondoso, poderia facilmente pender para o lado da Neutralidade (nem bom nem mau, apenas que teve de ser feito). Matar a criatura com requintes de crueldade seria um ato maligno, pois estaria causando dor desnecessária (em discordância com a afirmação anterior de que, se a criatura é maligna, toda forma de violência é justificada).

Penso que a mentalidade de paladinos LB da 3ª Edição, frente ao combate com uma criatura que não é maligna de existência, não é regojizar-se com o sangue do inimigo, etc, mas acabar por aceitar que era a última (se não a única) opção válida e lutar de maneira a causar o mínimo de dano possível com o máximo de eficiência e proteção de seus aliados e protegidos em primeiro lugar. Esse malabarismo entre os dois pontos, no meu entender, é que torna uma das classes favoritas de se jogar para mim.

Meus dois centavos na situação, no entanto.
Inteligência é perceber que, daqui a dez anos, você será menos tolo.
Sabedoria, portanto, é compreender que você é um tolo agora.
Bom senso, por fim, é tentar não ser um tolo hoje.
- Desconhecido

(Gladius, tentando sempre ser menos tolo)

Gladius desencanou. Ele sabe quem ele é, o que faz, e o que foi feito à ele. Nada disso pode ser mudado. Procure uma contra-resposta, ela existe. Tenha um bom dia.

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Re: [3.X]D&D sem tendências

Mensagempor Madrüga em 27 Mar 2011, 02:21

Fora que a "leitura de tendências" tende a eliminar o dilema DE VERDADE.

Imagina o narrador: "esse homem, assolado pela pobreza, acabou tendo de assaltar um mercador para alimentar seus filhos... mas ele matou o comerciante acidentalmente, e implora a seus pés por redenção, e você não sabe dizer se ele fala com sinceridade ou se, no fundo, ele queria mesmo cometer esse assassinato e..."

"Detectar o mal".
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Re: [3.X]D&D sem tendências

Mensagempor GoldGreatWyrm em 27 Mar 2011, 02:29

Bem, tem a escala de Detectar, que dificulta as coisas
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Re: [3.X]D&D sem tendências

Mensagempor Russel em 27 Mar 2011, 06:21

Madrüga escreveu:Não entendi o dilema.


o dilema era: ele deveria poupar o inimigo caido que já não representava ameaça (visto que personagens bons tem respeito pela vida) ou ele deveria eliminar o monstro para que ele não fosse mais uma ameaça aos inocentes(visto que personagens bons se preocupam com os inocentes).

ele não sabia se alguma das duas atitudes acarretaria em perda de seus poderes e se ele não estaria saindo da tendência
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Re: [3.X]D&D sem tendências

Mensagempor Armitage em 27 Mar 2011, 09:46

Madrüga escreveu:Fora que a "leitura de tendências" tende a eliminar o dilema DE VERDADE.

Imagina o narrador: "esse homem, assolado pela pobreza, acabou tendo de assaltar um mercador para alimentar seus filhos... mas ele matou o comerciante acidentalmente, e implora a seus pés por redenção, e você não sabe dizer se ele fala com sinceridade ou se, no fundo, ele queria mesmo cometer esse assassinato e..."

"Detectar o mal".

:laugh: muito bom.
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Re: [3.X]D&D sem tendências

Mensagempor Lumine Miyavi em 27 Mar 2011, 10:28

Russel escreveu:
Madrüga escreveu:Não entendi o dilema.


o dilema era: ele deveria poupar o inimigo caido que já não representava ameaça (visto que personagens bons tem respeito pela vida) ou ele deveria eliminar o monstro para que ele não fosse mais uma ameaça aos inocentes(visto que personagens bons se preocupam com os inocentes).

ele não sabia se alguma das duas atitudes acarretaria em perda de seus poderes e se ele não estaria saindo da tendência


Exceto que demônios e diabos são literalmente criados a partir das forças de toda maldade latente do universo. Não tem dilema, a menos que seja um demônio redimido. Ambas raças não são "sempre Malignos" a toa, na ficha de monstro. É "Kill on sight".

Já um demônio / diabo redimido / arrependido É uma ocorrência singular no multiverso, porque o bicho está indo contra sua natureza. Se fosse esse o caso, até entendo o dilema.

Editado: No mais, um personagem bom NÃO é obrigado a se preocupar, ou ter respeito com TODA vida.

Exemplo: Miko Miyazaki, do Order of The Stick.
Leitura recomendada: http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/GoodIsNotNice


The Book of Exalted Deeds, Dungeons & Dragons escreveu:Good is not nice, polite, well-mannered, self-righteous, or naive, though good characters may be some of these things.
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Re: [3.X]D&D sem tendências

Mensagempor Madrüga em 27 Mar 2011, 10:51

Ou seja, o dilema continua sendo não-existente. Você tem o Satanás encarnado na sua frente, depois que ele cometeu milhões de atrocidades inomináveis... e poupa a vida dele porque ele implorou.

Ser bom não é ser otário.
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Re: [3.X]D&D sem tendências

Mensagempor Russel em 27 Mar 2011, 11:38

Lumine Miyavi escreveu:Exceto que demônios e diabos são literalmente criados a partir das forças de toda maldade latente do universo. Não tem dilema, a menos que seja um demônio redimido. Ambas raças não são "sempre Malignos" a toa, na ficha de monstro. É "Kill on sight".

Já um demônio / diabo redimido / arrependido É uma ocorrência singular no multiverso, porque o bicho está indo contra sua natureza. Se fosse esse o caso, até entendo o dilema.

Editado: No mais, um personagem bom NÃO é obrigado a se preocupar, ou ter respeito com TODA vida
.


SPOILER: EXIBIR
The Book of Exalted Deeds escreveu:When an evil enemy throws down his weapon and pleads for
mercy, a good character faces a host of new issues, sometimes
enough to make her wish the enemy had simply fought to the
death. Justice demands mercy, so killing an enemy who surrenders
is out of the question for a character pursuing the exalted
path of good.


Madrüga escreveu:Ou seja, o dilema continua sendo não-existente. Você tem o Satanás encarnado na sua frente, depois que ele cometeu milhões de atrocidades inomináveis... e poupa a vida dele porque ele imploro


SPOILER: EXIBIR
The Book of Exalted Deeds escreveu:For good characters who devote their lives to hunting and exterminating
the forces of evil, evil’s most seductive lure may be the
abandonment of mercy. Mercy means giving quarter to enemies
who surrender and treating criminals and prisoners with compassion
and even kindness. It is, in effect, the good doctrine of
respect for life taken to its logical extreme—respecting and
honoring even the life of one’s enemy. In a world full of enemies
who show no respect for life whatsoever, it can be extremely
tempting to treat foes as they have treated others, to exact
revenge for slain comrades and innocents, to offer no quarter
and become merciless.
A good character must not succumb to that trap. Good characters
must offer mercy and accept surrender no matter how
many times villains might betray that kindness or escape from
captivity to continue their evil deeds
.
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Re: [3.X]D&D sem tendências

Mensagempor Lumine Miyavi em 27 Mar 2011, 12:31

Exceto que você mesmo disse que o demonho vem enchendo saco deles desde o começo da campanha.

Assim é fácil. Fazer inimigos que peçam por piedade, depois de encher o saco causando o máximo de dor e destruição pelo que pode ser meses ou anos dos personagens, pra no final ficar de joelhos que nem Dr. Wily.

Além do mais, o livro diz MUITO claramente sobre o caminho EXALTADO, não sobre personagens bons.

Exaltados são santos, parágonos de virtude. Até mesmo ser um paladino não implica em ter que agir como um personagem com moralidade "exaltada". Exaltados são um passo acima na escada. Veja só o paladino.

A paladin who ceases to be lawful good, who willfully commits an evil act, or who grossly violates the code of conduct loses all paladin spells and abilities (including the service of the paladin’s mount, but not weapon, armor, and shield proficiencies). She may not progress any farther in levels as a paladin. She regains her abilities and advancement potential if she atones for her violations (see the atonement spell description), as appropriate.


Lawful Good, “Crusader”: A lawful good character acts as a good person is expected or required to act. She combines a commitment to oppose evil with the discipline to fight relentlessly. She tells the truth, keeps her word, helps those in need, and speaks out against injustice. A lawful good character hates to see the guilty go unpunished.

Lawful good is the best alignment you can be because it combines honor and compassion.


Atente aos grifos. ;P

Nem mesmo um paladino que faça UM ato maligno (justificado) perde os poderes (mas fica PERTO de perder).
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Re: [3.X]D&D sem tendências

Mensagempor Madrüga em 27 Mar 2011, 12:47

Lumine Miyavi escreveu:Assim é fácil. Fazer inimigos que peçam por piedade, depois de encher o saco causando o máximo de dor e destruição pelo que pode ser meses ou anos dos personagens, pra no final ficar de joelhos que nem Dr. Wily.


Um plasma na cabeça e não tinha Mega Man 2.
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Re: [3.X]D&D sem tendências

Mensagempor Russel em 27 Mar 2011, 12:49

mas o segundo quote se refere a todos os persongens boms

A good character must not succumb to that trap. Good characters
must offer mercy and accept surrender no matter how
many times villains might betray that kindness or escape from
captivity to continue their evil deeds.


Exceto que você mesmo disse que o demonho vem enchendo saco deles desde o começo da campanha.

Assim é fácil. Fazer inimigos que peçam por piedade, depois de encher o saco causando o máximo de dor e destruição pelo que pode ser meses ou anos dos personagens, pra no final ficar de joelhos que nem Dr. Wily.


exatamente por isso o dilema. o lorde das profundezas era um vilão perigoso mas tanbem um inimigo caido.
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Re: [3.X]D&D sem tendências

Mensagempor Deicide em 27 Mar 2011, 13:37

Russel escreveu:exatamente por isso o dilema. o lorde das profundezas era um vilão perigoso mas tanbem um inimigo caido.


Mas havia alguma outra alternativa a matá-lo?
Há incontáveis séculos, houve um reino, Eussey-lah seu nome, que se estendeu por todas as terras do mundo conhecido. Esse tempo acabou quando o rei-destino, Khem, enlouqueceu e quase levou o mundo à ruína. Sete heróis e um oráculo o impediram.

Desde então, grandes heróis e vilões têm mantido o mundo girando a cada geração.


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Re: [3.X]D&D sem tendências

Mensagempor Russel em 27 Mar 2011, 13:40

Deicide escreveu:Mas havia alguma outra alternativa a matá-lo?


sim. o grupo podia bani-lo de volta para seu plano ou aprisiona-lo (eles já tinham recusos pra isso)
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Re: [3.X]D&D sem tendências

Mensagempor Deicide em 27 Mar 2011, 13:41

Russel escreveu:
Deicide escreveu:Mas havia alguma outra alternativa a matá-lo?


sim. o grupo podia bani-lo de volta para seu plano ou aprisiona-lo (eles já tinham recusos pra isso)


Mas isso o impediria de causar mal novamente?


(calma que chego onde quero chegar)
Há incontáveis séculos, houve um reino, Eussey-lah seu nome, que se estendeu por todas as terras do mundo conhecido. Esse tempo acabou quando o rei-destino, Khem, enlouqueceu e quase levou o mundo à ruína. Sete heróis e um oráculo o impediram.

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Re: [3.X]D&D sem tendências

Mensagempor Russel em 27 Mar 2011, 13:46

Deicide escreveu:Mas isso o impediria de causar mal novamente?


sim. é claro ! haviam chances dele retornar mas eram beeeeeeem poucas
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