D&D4 - o role-playing é opcional?

[Sr. Pichu]

Ah, saco...
DE NOVO essa discussão da "interpretação"?
vocês não cansam nunca?

As mais de 300 páginas de outro tópico respondem essa pergunta

Sacanear Tormenta é divertido, vira e mexe aparece mais lixo prá gente zoar...
essa discução da interpretação é sempre a mesma coisa
ficam comparando o super-ultra phodástico sistema que favorece a interpretação, por isso ele é TR00 e D&D é jogo de porradeiro
isso desde Vampiro 1ª ed. Vs AD&D
e são sempre as mesmas retóricas

[Lofwyr]

ficam comparando o super-ultra phodástico sistema que favorece a interpretação, por isso ele é TR00 e D&D é jogo de porradeiro
isso desde Vampiro 1ª ed. Vs AD&D
e são sempre as mesmas retóricas

Bem... então acho que posso me considerar fora desta sua crítica.
Visto que não fiz algo nem próximo a isto.

[Lumine Miyavi]

Isso ajuda muito a entender conceitos, por exemplo é dificil entender o conceito e lugar (Fora do campo de batalha) do Clérigo, do Paladino, do Ranger, do Mago.

[flame bait]Não tem papel, segundo os livros da 4ª edição. [/flame bait]

"o que não está escrito no Core é Heresia e punida com banimento".

Nah, Heresy é outro jogo.

[Leisses]

Lofwyr agora você colocou pontos interessantes ^^
Realmente os sistemas interferem na interpretação do personagem e agora posso entender seu ponto de vista. Cometi um erro muito comum de quando se tenta colocar um ponto de vista que visa negar a afirmação de um outro de colocar uma posição extrema que invalida a minha colocação.
O que eu quis dizer é que o sistema não pode fazer o cara interpretar menos ou mais, isso é inerente ao jogador. O sistema pode guiar a interpretação do personagem para um lado ou para o outro. Nos exemplos que você colocou podes perceber que o personagem não esta sendo mais interpretativo ou menos interpretativo e sim apenas interpretando de forma diferente, ou seja, apenas reagindo as situações. O cara sente mais medo da morte quando ela passa mais perto dele mas ele continua interpretando no mesmo nível quando ela não passa perto mas apenas vivência outras situações.

[Sr. Pichu]

Lofwyr, o problema não quem critica e sim o que é criticado
é uma discussão antiga e que vira e meche ela volta
com os mesmos argumentos dos dois lado

[Gun_Hazard]

Em um artigo que estou escrevendo eu trato da Interpretação e estou usando a definição do dicionário para isso:

No Dicionário on-line:

- interpretar (do Lat. interpretare) verbo transitivo.
- tornar claro o sentido de;
- explicar;
- traduzir;
- reproduzir o pensamento de;
- comentar;
- fazer juízo a respeito de.

[Cebolituz]

Ah, saco...
DE NOVO essa discussão da "interpretação"?
vocês não cansam nunca?

Podemos voltar a falar dos drows bons X drows maus. Mesmo isso sendo completamente off topic!

Bem, com relação a esse assunto, recentemente debati muito essa questão de sistemas "mais ou menos interpretativos". A diferenrença é que ao invés de fóruns, foi no orkut.

Nunca me senti tão sozinho defendendo o meu ponto de vista...

[Lofwyr]

Leisses, fico feliz que você tenha compreendido. Assim sendo, já valeu a pena ter escrito todo aquele texto, rsssss.

Sr. Pichu, eu entendo. Talvés por não frequentar o fórum com o mesmo empenho que a maioria daqui, eu não sinta toda esta "chateação" com relação à discussão. Mas eu concordo que, sendo repetitiva, realmente é cansativo.

[Lumine Miyavi]

@Leisses: sei que você escreve bem, mas... dá uns espaçamentos ai, dá uma ajuda imensa a ler seus posts. =B

[Lofwyr]

Em um artigo que estou escrevendo eu trato da Interpretação e estou usando a definição do dicionário para isso:

Me parece que neste caso, o dicionário entende o verbete "interpretar" muito mais no sentido visto em "interpretar um texto" do que no sentido de "interpretar" um personagem (mais próximo ao teatro) aonde eu acho que a função do verbo é muito mais de "interpretar para o público as ações de um personagem, fictício ou não." Digo isto porque o conceito de interpretar contido na palavra Rola-Play está muito mais próximo de Representar do que realmente de interpretar.

Sem querer me meter no seu artigo, mas apenas a cargo de uma recomendação, que você pode optar por aceitar ou não, sabendo que só viso ajudar você no seu esforço.

Mas, visto que o artigo provavelmente se refere ao RPG (como jogo, entretenimento e o escambau), talvés fosse melhor procurar em algum dicionário americano a definição do termo "Role Play".

No dicionário Merrian Webster se encontra o seguinte:

Main Entry:
role–play
Pronunciation:
\ˈrōl-ˌplā, -ˈplā\
Function:
verb
Date:
1949

transitive verb
1 : to act out the role of 2 : to represent in action <students were asked to role–play the thoughts and feelings of each character — R. G. Lambert> intransitive verb : to play a role

Em uma tradução rápida.

1: O ato interpretar (act out = agir para fora) o papel (função) de.
2: Representar em ato <aos estudantes foi pedido que representassem os pensamentos e sentimentos de cada personagem - R. G. Lambert>


Fica a dica.

[Skar]

Hmmm
só uma coisa naquele exemplo do samurai: o cara é um guerreiro treinado msm não estando a 100% de sua capacidade de defesa ele conseguiria impedir q o golpe da faca fosse mortal.

Não podemos esquecer q os pvs tbm representam a sorte e o treinamento para resistir mais no combate.

[Deicide]

Hmmm
só uma coisa naquele exemplo do samurai: o cara é um guerreiro treinado msm não estando a 100% de sua capacidade de defesa ele conseguiria impedir q o golpe da faca fosse mortal.

Não podemos esquecer q os pvs tbm representam a sorte e o treinamento para resistir mais no combate.

Você pulou o ponto principal:

No sistema do Lot5R, o camponês tem uma chance de matar o samurai em um ataque surpresa.
Em d20, não existe essa chance. É impossível para o camponês matar um personagem de nível alto (ou mesmo mediano) numa facada surpresa.

Não importa se os PVs representam sorte ou treinamento. Como os sistemas tratam a situação de forma diferente, também as interpretações são diferentes. No Lot5R, os samurais entrarão numa vila de camponeses com cuidado, no d20 os heróis entram orgulhosamente e com estardalhaço. Chega a hora de uma batalha, em Lot5R os personagens são interpretados tendo cuidado e traçando estratégias, no d20 eles dão gritos de guerra e investem contra os pobres camponeses.

Isso me lembra uma situação engraçada, em que o jogador, que tinha um personagem cauteloso e sábio em D&D, falou para mim quando viu os outros jogadorres se preparando para embarcar na maior burrada da vida deles: "Porra, terei que ir com eles, senão eles ganham XP com a batalha e eu, que estou fazendo a coisa sensata, não ganho". E ele estava certíssimo: o que ele estava fazendo era o sensato: poupar recursos, investigar a situação, etc. Mas os outros teriam mais XP porque matariam mais criaturas.

O mesmo vale para os meus play-tests de Ao Cair da Noite: quando os personagens se vêem diante da possibilidade de um combate, eles correm, se organizam e pensam numa estratégia mais efetiva. Em d20, eles dão um urro de guerra e investem contra o inimigo.

São os focos de cada sistema. Em ambos se está interpretando, mas o sistema de regras influencia e muito as atitudes dos jogadores. No caso do D&D, ele te incita a ser o herói corajoso que salta com a espada em punhos contra um exército. Em outros jogos, essa mesma atitude é um ato suicida e insano.

(E as situações mais engraçadas ocorrem quando um jogador não consegue diferenciar sistemas..... hehehe)

[planes]

Muitas mensagens, responderei a primeira e depois vejo se vale a pena falar mais alguma coisa.

Defina o termo "ferramenta de interpretação".

Não me lembro de ter visto isto em livro algum, e quero uma concepção melhor da idéia, antes de qualquer coisa.

Cada livro usa um termo diferente, uns que acho mais corretos outros que não considero tanto assim (como a vertente role vs rule, que acho conflitante demais) outros simplesmente chamam isso de roleplay tools (apesar de que muitos somam neste conceito ajudas descritivas, os role aids), mas na verdade definição está no nome, ferramentas de interpretação são ferramentas de sistema/regras (com os mesmos objetivos e limitações) dentro do sistema que favorecem um aspecto específico da interpretação, o sistema de natureza/comportamento, por exemplo, busca fazer com que o nucleo da personalidade do personagem seja uma parte inerente da criação do personagem assim como é rolar os atributos (em D&D se você não cria personalidade não tem problema, mas não dá para jogar sem atributos, portanto não é a mesma coisa).

Estas ferramentas não indicam se vai haver ou não interpretação mais complexa na mesa, como disse em minha mensagem isso passa pelos jogadores, se um jogador tem vontade ele cria o personagem que quiser em qualquer lugar.

Agora, mesmo depois de ver a regra do livro, falar que não existe (porque, se é um texto de do livro de regras, no mínimo, deve ser uma..... ahem.... regra,), é teimosia contra o óbvio. O argumento "é uma descrição, e não uma regra" é mais sem consistência ainda, porque toda regra, via de regra, deve ser descrita.

Você esta confundindo, toda regra é escrita porque estamos falando de um livro, a questão aqui é que algo pode ser descrito ou pode ser integrado a mecanica de regras, ou seja, ele pode ser um complemento a leitura (que é opcional) ou faz parte do conjunto de regras como qualquer outra regra e só pode ser retirado se outra coisa for colocada no lugar (L5R sem as ferramentas de honra não é um jogo de samurais, por exemplo).

Como disse em minha mensagem em descrição pura eu não confio, inclusive dei um exemplo que duvido que você não tenha deparado em algum forum que é o Malkaviano bobo alegre. Descrições do drama de ser louco não faltam nos livros do Mundo das Trevas, juntando todas as partes acho que daria um livro só sobre o assunto, mas na prática a maioria ainda acha que ser Malkaviano é vestir como Capitão Ninja e pedir pizza em momentos de tensão, a descrição o pessoal "leu por um olho e saiu pelo outro", já em UA (onde loucura é ferramenta, talvez as regras mais brilhantes do sistema são aquelas que lidam com loucura, já as regras de testes considero apenas passaveis) o buraco é mais embaixo, o caminho ruom a loucura (ou psicopatia) não é nem de longe algo engraçado (e isso acontece porque em UA o sistema apoia o mestre e os jogadores na hora de lidar com a loucura, em Vampiro tem até desvantagens, mas na prática a loucura é descrita em partes que quase ninguem lê, provavelmente pularam para as disciplinas de uma vez...).

Quanto a definição de interpretação, já disse, não tem como jogar RPG sem interpretar (se um jogador de vampiro falou esta besteira para vocês é prova que nem o livro do qual ele é fã foi lido de verdade, porque isso tá escrito lá), você faz personagem então você interpreta. O problema que muitas vezes rola é o que andam interpretando por aí, um personagem sem personalidade pode ser facilmente bem interpretado, só que (do ponto de vista de história, se a aventura for dungeon crawler personalidade é estepe) o personagem é fraco (e para mim não há boa história sem bons personagens).

Ferramentas de interpretação não te fazem interpretar e ponto (essa não não existe), elas direcionam a interpreção para um caminho especifico. L5R não quer que você interprete um personagem, quer que você interprete um samurai completo, todas as ferramentas de interpretação estão lá para conseguir (ou pelo menos tentar, usar bem a regra é outra discussão) isso.

[Khelben Arunsun]

Ah, entendi melhor agora.

O problema com as ferramentas usadas pelo Vampiro é que elas acabam se tornando uma "camisa de força", mais arbitrária que o sistema de alinhamentos de D&D.

Explico:

Vc define natureza, comportamento, e arquétipo,e com isso, define como "deve ser" seu personagem. Isto é uma ferramenta interessante, diga-se de passagem. Mas, a partir do momento que a interpretação correta da natureza e do comportamento rendem pontinhos pretos pra se preencher onde está escrito Dominação e Potência, ninguém mais sai do arroz com feijão da sua amarra... err.. ficha básica, pra não perder seus preciosos pontinhos interpretativos pra boostar poderes legais.

Explicando melhor:

Um jogador que tenha um personagem hedonista, vai perder ganchos interessantíssimos de desenvolvimento de personagem, pelo simples fato de que, se ele não "interpretar direito" sua natureza e comportamento, ele não ganha pontinhos de bônus, os outros vampiros do grupo (Vampiro é um jogo bem individualista, todos sabem) ficam mais fortes e podem tramar algo contra ele, etc. Ou seja, não se evolui, pelo "bem da evolução".

Prefiro sistemas mais abertos, como Alternity, que te dão um Objetivo primário, objetivos secundáriso, uma Atitude Moral, e traços de personalidade. E te dá liberdade de trair sua Atitude Moral, para atingir seu Objetivo Primário.

Agora, a regra de interpretação é uma regra, quer goste, quer não. Entendo seu ponto de vista, e sei que vc está certo. Mas mesmo assim, a regra existe, e está no livro pra quem quiser ver (baixou o Arnaldo em mim )

P.S.: sim, eu narrei os dois Live-Actions de Vampiro da minha cidade, e já "enchi meu copo com cainitas".

[AKImeru]

E vc acaba de falar uma das mais épicas bobagens da história da Spell.

Desculpa mas eu tenho que comer muito feijão para sequer chegar aos seus pés!

Segundo que este recurso é pra lá de maleável, sendo não mais, na verdade BEM MENOS, do que seria a TENDÊNCIA em D&D. Menos pq é ainda mais liberto. Uma pessoa com Humanidade máxima talvez tivesse problemas em matar alguem inocente, e rolasse, mas alguem com Humanidade 5 talvez não.

E você acaba de demonstrar que não sabe como tendencia funciona. Parabéns!

terceiro e principal: Humanidade não é obrigatório...
Não, não estou falando da regra de ouro. No livro básico mesmo tem uma boa quantidade de outras linhas que a pessoa pode seguir. E da mesma forma são linhas norteadoras para controlar (ou não!) o que alguns chamam de "a besta", ou seja, o lado primitivo e demôniaco do vampiro. Mas muitos deles abraçam ela e convivem ( e advinha: SEM PERDEREM O CONTROLE DO PERSONAGEM!).

Nem eram as pericias de AD&D. Não muda o fato que tem uma barrinha no seu persoangem que diz quando ele vira um monstro. Repare, eu nunca falei que isso era algo ruim, o que eu falei que é que algo que força você interpretar seu personagem de certa maneira. E isso não é nescessariamente ruim. Sério eu faço um post falando bem tanto de Storyteller quanto de D&D e que ambos são sistemas válidos e você me ofende com a primeira frase, entendeu por que eu não gosto de discutir com você? Você é apenas mais um cara pretensioso que gosta de se ler.

E o melhor, em todas estas linhas há bastante liberdade pra pessoa ser caótica, leal, má, boa, neutra ou o que quiser...

As tendencias também;


Elas não esão estaticas. Se você é Leal e Bom e começa a fazer coisas más, você vira Leal e Neutro, e depois Leal e Mal. O mesmo se você deixar de ser caotico.


De qualquer forma, "Historia legal, mano."