Multiclasses

por **Skar** em 22 Jun 2008, 23:39

Se eu não me engano é -16 pq a penalidade é dobrada pra natação, quer dizer dificilmente o guerreiro consegue nadar com a fullplate dele

por **ShinRyuu** em 23 Jun 2008, 00:03

Shinryuu, porque não pede para seu Mestre para adicionar poderes para guerreiro com duas armas? Eu não acho que fica over, visto que você sacrifica o benefício de um escudo para tal, e também não ganharia o benefício do Ranger de tratar armas não-off-hand como off-hand.

Valeu, mas eu não preciso pedir pra ninguém, eu sou o mestre. Só estou dizendo que acho o sistema falho nesse ponto.

É incrivel como algumas pessoas tem uma dificuldade imensa para entender que agora, estilos de luta equivalem as classes marciais,

É incrível como algumas pessoas acham que as classes são só seus poderes, e esquece suas perícias e suas features.

É só que não é um arquetipo de fantasia tão comum assim, o cara usando uma platemail que luta com duas armas de maneira agil.

Você está falhando em enxergar o ponto. Ninguém disse que quer um lutador de duas armas com platemail. Até porque na 4e guerreiro não usa armadura de placas por default. Pra mim, uma das razões do guerreiro não ser automaticamente proficiente com armaduras de placas seria justamente pra incentivá-lo a fazer uma escolha funcional entre armadura leve ou armadura pesada. E a intenção do guerreiro de espada ter Destreza alta deveria ser melhor incentivada mecanicamente usando a Destreza como benefício real, não como mero pré-requisito de feats meia-bocas e um ou outro poder perdido no meio de dúzias que não estão nem aí pra Destreza. Eu não quero fazer um ranger, nem quero fazer um ladino, eu quero fazer um guerreiro ágil que luta com duas armas, sem ser forçado a escolher entre os estereótipos mencionados. E ainda tiraram finesse do sistema. Putz. Se eu quiser fazer um swashbuckler com um florete e uma main gauche, tenho que fazer minhas house rules, porque o sistema não suporta, e isso é muito mais tosco do que ter que montar uma combinação de guerreiro e ladino usando só o core do 3.5. Nem queria que fizessem uma classe swashbuckler só pra cumprir esse nicho, pois bastava flexibilizar as demais pra viabilizar isso (permitir que o guerreiro use Destreza com poderes de espada, e que multiclasse seja mais liberal).

por **Luminus** em 23 Jun 2008, 00:04

Ainda assim, ele consegue. Agora, imagine a cena... grupo preso ao tentar invadir um castelo em meio a um lago... há um combate deles com uma patrulha, no meio do lago... soldados do castelo, percebendo a dificuldade em se subjugar os invasores, resolve empurrá-los para dentro d'água, pois vestem full plate... daí, eles saem nadando em direção ao castelo... é, realmente, verossimilhante demais!!!

Lago de águas calmas, em 3,5D&D, qual é a CD para ser atravessado a nado? E qual a penalidade por tentar fazê-lo de dentro de uma full plate?

E!

por **Elven Paladin** em 23 Jun 2008, 01:14

Lago de águas calmas, em 3,5D&D, qual é a CD para ser atravessado a nado? E qual a penalidade por tentar fazê-lo de dentro de uma full plate?

A CD é 10. Com a penalidade de 16, pode-se considerá-la como CD 26. Com uma Força inicial de 15 e 4 graduações iniciais, um Aventureiro de nível 1 certamente afundaria se usar uma Full-Plate . Extendendo um pouco mais, um personagem só "nadaria confortavelmente" com uma Armadura de Batalha se estivesse no nível 8+, com uma Força de cerca de 20, uma Armadura Obra-Prima ( e por que não, de Mitral ) e 11 graduações em Natação.

Isso me lembra um velho artigo: http://www.thealexandrian.net/creations ... ating.html

por **Lune** em 23 Jun 2008, 01:16

Eu não quero fazer um ranger, nem quero fazer um ladino, eu quero fazer um guerreiro ágil que luta com duas armas

Dica: só porque na sua classe não está escrito Guerreiro não significa que você não seja um guerreiro. Pegue a classe mais apropriada para o seu conceito e siga a partir daí. Sua reclamação faz tanto sentido quanto eu fazer um paladino e reclamar que ele não solta bolas de fogo...

um personagem só "nadaria confortavelmente" com uma Armadura de Batalha se estivesse no nível 8+, com uma Força de cerca de 20, uma Armadura Obra-Prima ( e por que não, de Mitral ) e 11 graduações em Natação.

Além disso, seria necessário um teste para cada 5ft de deslocamento (1/4 do deslocamento em terra), o que torna uma travessia longa perfeita (sem jamais afundar) estatisticamente impossível por um booooom tempo.

por **AKImeru** em 23 Jun 2008, 01:34

É incrível como algumas pessoas acham que as classes são só seus poderes, e esquece suas perícias e suas features.

E denovo caimos na velha historia:

Seu conceito é criar um guerreiro que luta com duas armas. Você pode recriar esse conceito perfeitamente com o ranger, contudo você vai cruzar os braços e buscar algo para reclamar(Class features no caso) e falar "VEJA SÓ, ESSAS CLASS FEATURES NÃO ENCAIXAM COM O CONCEITO" e então chamar a nova edição de limitada, quando você poderia fazer o conceito que você tanto queria jogar, mas optou por encucar com algo irrelevante para o conceito(Lutar com duas armas).

por **Luminus** em 23 Jun 2008, 01:51

... e vocês acham que isso aí é condizente com fantasia heróica? Ok... deixa quieto. Ou melhor, vamos ver até onde isso vai... e por favor perdoem qualquer erro desimportante nas contas abaixo...

Bárbaro meio-orc... força inicial 16... 4 pontos em natação (é de classe?), foco em perícia (dá é +2?), acho que não tem sinergia com nenhuma perícia, então é isso... com um camisão de cota de malha... CA +5, -5 de penalidade, ou seja, -10 pra nadar, é isso mesmo? Corrijam-me se estiver muito errado...

3 + 4 + 2 - 10 = -2... se usar fúria (!!!!!) zera a penalidade, não zera? E o deslocamento, é de 1/4... 3 metros? Em 6 segundos? Um metro a cada 2 segundos? Não chega a estar ruim, se você pensar que isso aí é no primeiro nível...

E!

por **AKImeru** em 23 Jun 2008, 02:02

... e vocês acham que isso aí é condizente com fantasia heróica?

Não sei quanto a você mas "cair na agua com armadura" não é bem algo que acontece em muitas historias de fantasia heroica, e se acontecesse, aqui vão as possibilidades:

-A pessoa sai intacta e molhada.
-A pessoa se afoga.

Sem meio termos.

por **GoldGreatWyrm** em 23 Jun 2008, 02:08

...
Você não leu o post do Advogado, né? :huh:

Mas vamos lá

1) Um cavalo de carga pesado tem Força 16. Isso é força para burro (no pun intended)
2) Um meio-orc "normal" teria Força 13... o que é 1 ponto menor que um cavalo de carga leve
3) Que bárbaro (principalmente um que não seja humano) vai escolher Foco em Perícia como talento?
4) Natação também não está na lista de Perícias Mais Populares(tm)

Levando tudo isso em conta, é natural que um sujeito como descrito no teu post seja um nadador excepcional, quase sobre-humano.

por **ShinRyuu** em 23 Jun 2008, 02:31

Dica: só porque na sua classe não está escrito Guerreiro não significa que você não seja um guerreiro. Pegue a classe mais apropriada para o seu conceito e siga a partir daí. Sua reclamação faz tanto sentido quanto eu fazer um paladino e reclamar que ele não solta bolas de fogo...

Outro que não tá prestando atenção. Eu não quero sneak attack nem hunter's quarry. Eu não quero Thievery nem Dungeoneering/Nature. Eu quero um combatente, puro e simples, com Combat Challenge e Combat Superiority.

Eu posso tranquilamente fazer house rules pra isso. Mas acho lamentável que isso tenha que ser house rule e não core rule.

Seu conceito é criar um guerreiro que luta com duas armas. Você pode recriar esse conceito perfeitamente com o ranger, contudo você vai cruzar os braços e buscar algo para reclamar(Class features no caso) e falar "VEJA SÓ, ESSAS CLASS FEATURES NÃO ENCAIXAM COM O CONCEITO" e então chamar a nova edição de limitada, quando você poderia fazer o conceito que você tanto queria jogar, mas optou por encucar com algo irrelevante para o conceito(Lutar com duas armas).

Agora você não me disse nada. Eu posso e vou criar minhas soluções. Mas o sistema perdeu uma oportunidade de ser mais rico e escolheu o caminho simples e pobre. Isso é uma pena. Eu estou fazendo uma crítica e, em vez de tomarem a crítica pelo que ela é, estão criticando uma atitude que só existe na cabeça de vocês e nas experiências negativas que tiveram e que não é a que estou trazendo àqui. Na boa, essa reação de vocês é de fanboy. Mesmo porque eu não sou anti-4e, muito pelo contrário, estou aguardando ansiosamente meus livros chegarem amanhã aqui e já tenho jogo sancionado marcado pra breve.

por **Youkai X** em 23 Jun 2008, 04:12

Quais house-rules você adotou para que guerreiros, paladinos e cia possam lutar com 2 armas?

por **Luminus** em 23 Jun 2008, 08:50

GGW,

Balela. Pegue aí o Rodrigo Pereira, o Michael Phelps, ou qualquer outros nadador de "nível heróico" e coloque-o para nadar usando uma cota de malha. Não é o valor de tua força, é o empuxo que deixa de te equilibrar na água. É uma situação tão surreal, mas tão surreal, que mesmo em fantasia heróica é tida como extremamente perigosa.

Essa, aliás, é minha maior reclamação com relação às edições mais recentes de D&D: há uma redução enorme na dificuldade de se sobreviver, uma chance maior de se sair vitorioso dos desafios. É como se antes (AD&D) o jogo fosse "hard" e agora (3,0D&D em diante), fosse "easy"... antes morria-se facilmente por uma miríade de razões; hoje em dia caminha-se na lava e nada-se usando cota de malha, full plate, whatever.

É engraçado... em AD&D as pessoas faziam piada de coisas como "não há altura suficiente para que uma queda mate um guerreiro de oitavo nível"; hoje diz-se que "um personagem de primeiro nível dificilmente conseguirá nadar usando full plate", como se estivesse tudo assim, de boa.

E!

por **Madrüga** em 23 Jun 2008, 09:27

Luminus escreveu:Balela. Pegue aí o Rodrigo Pereira, o Michael Phelps, ou qualquer outros nadador de "nível heróico" e coloque-o para nadar usando uma cota de malha. Não é o valor de tua força, é o empuxo que deixa de te equilibrar na água. É uma situação tão surreal, mas tão surreal, que mesmo em fantasia heróica é tida como extremamente perigosa.

(...)

É engraçado... em AD&D as pessoas faziam piada de coisas como "não há altura suficiente para que uma queda mate um guerreiro de oitavo nível"; hoje diz-se que "um personagem de primeiro nível dificilmente conseguirá nadar usando full plate", como se estivesse tudo assim, de boa.

Você ignorou completamente os posts anteriores, Luminus. O cara tem que fazer um teste a cada 1,5 metro. Mas até seu exemplo é heróico:

Luminus escreveu:Bárbaro meio-orc... força inicial 16... 4 pontos em natação (é de classe?), foco em perícia (dá é +2?), acho que não tem sinergia com nenhuma perícia, então é isso... com um camisão de cota de malha... CA +5, -5 de penalidade, ou seja, -10 pra nadar, é isso mesmo? Corrijam-me se estiver muito errado...

3 + 4 + 2 - 10 = -2... se usar fúria (!!!!!) zera a penalidade, não zera? E o deslocamento, é de 1/4... 3 metros? Em 6 segundos? Um metro a cada 2 segundos? Não chega a estar ruim, se você pensar que isso aí é no primeiro nível...

Vamos ignorar o fato de um bárbaro meio-orc, que poderia pegar foco em machado ou ataque poderoso, pegar FOCO EM PERÍCIA: NATAÇÃO. Nunca vi isso acontecer. Você mudou a armadura do exemplo (estava falando de full plate antes). Mas olha que bonito, olha que heróico: o cara entrou em fúria para nadar!

Agora voltemos ao SEU exemplo anterior. Esse bárbaro absurdo focado em natação com uma full plate (fingindo que ele é proficiente, claro). Ele faz um teste com -6. Pelas suas contas, é como CD 16.

E, se o cara tem FOCO EM PERÍCIA: NATAÇÃO, como seu bárbaro de armadura média... qual é a surpresa de um cara com foco em natação... NADAR BEM?

Luminus escreveu:Essa, aliás, é minha maior reclamação com relação às edições mais recentes de D&D: há uma redução enorme na dificuldade de se sobreviver, uma chance maior de se sair vitorioso dos desafios. É como se antes (AD&D) o jogo fosse "hard" e agora (3,0D&D em diante), fosse "easy"... antes morria-se facilmente por uma miríade de razões; hoje em dia caminha-se na lava e nada-se usando cota de malha, full plate, whatever.

Nem vem que isso depende de mesa, como sempre. Estou jogando/narrando uma campanha de E8 (ou seja, com nível máximo de 8) e o grupo ontem quase morreu de fome. DE FOME! Não tinha clérigo para criar comida, só um cara com UMA GRADUAÇÃO em sobrevivência... foi feio. Deu até vergonha.

Advogado escreveu:Isso me lembra um velho artigo: http://www.thealexandrian.net/creations ... ating.html

Que originou o E6? :wub:

Luminus, leitura obrigatória!

por **planes** em 23 Jun 2008, 13:19

Luminus:

Não me lembro de um RPG que trate a armadura em natação de forma diferente. Não é um teste com falha automática e sim um teste de perícia com pesados modificadores baseados em peso carregado (especialmente armadura).

Na maioria dos casos o modificador é pesado o suficiente para uma pessoa normal, mas em D&D os personagens são sobre-humanos, com um pé mais forte no épico no caso da 4a edição, e portanto os bonus acabam equilibrando esta situação.

Nçao rola muito de comparar com romances porque a maioria deles tende para o lado da hard fantasy o que faz com que os personagens sejam mais próximos das pessoas normais e sofram com o que seria o modificador em testes de natação, mas em histórias mais épicas isso está longe de ser um problema.

Vale lembrar que a armadura apresenta outros aspectos importantes como redução de velocidade e anulação da esquiva, portanto dizer que a armadura pesada em D&D é como se fosse de papel não faz muito sentido.

por **Art__** em 23 Jun 2008, 13:28

/off
Eita meu tópico ta bombando e eu nem sabia
desculpa o tamanho da msg mas vou ter que fazer um mega quote aqui :rolando:

/off

Eu apostaria que o futuro da Otimização e dos Combos no D&D 4E está justamente no multiclasse. Mesmo com as devidas restrições, é possível notar que a 4E tenta basear seu equilíbrio "nas Classes per se", mas não a Interação entre elas. E pelo fato do Multiclasse 4E permitir acessar algo que você usualmente não acessaria, pode gerar interações mecânicas interessantes.

Concordo contigo, depois que eu descobri que voce pegando os talentos de multiclasse se qualifica para pegar as paragons paths de outras classes vi o real potencial das multiclasses, acho que vão surgir muitos personagens seguindo essa linha, o powerswap feats não é o mais vantajoso, mas também ajuda muito nesse conceito...

É incrivel como algumas pessoas tem uma dificuldade imensa para entender que agora, estilos de luta equivalem as classes marciais,

Também concordo, e acrescento, só porque você luta com uma espada e veste uma armadura você nao precisa necessariamente ser um guerreiro existe uma classe marcial que se adequa melhor a voce, guerreiros ágeis podem ser rangers ou ladinos, tankers podem ser guerreiros ou paladinos, etc...

reforçando a minha opinião:

Seu conceito é criar um guerreiro que luta com duas armas. Você pode recriar esse conceito perfeitamente com o ranger, contudo você vai cruzar os braços e buscar algo para reclamar(Class features no caso) e falar "VEJA SÓ, ESSAS CLASS FEATURES NÃO ENCAIXAM COM O CONCEITO" e então chamar a nova edição de limitada, quando você poderia fazer o conceito que você tanto queria jogar, mas optou por encucar com algo irrelevante para o conceito(Lutar com duas armas).

e ainda digo que o novo sistema surgiu exatamente para isso, quebrar saladas mistas e criar algo mais compacto e simples, me diga se não é melhor voce criar um bom personagem com um bom conceito com uma única classe ou sair juntando um nível de uma classe, dois de outro, etc como na 3.5 para chegar a um bom conceito, eu fazia isso, mas admito que era trabalhoso agora esta bem mais prático.

Agora você não me disse nada. Eu posso e vou criar minhas soluções. Mas o sistema perdeu uma oportunidade de ser mais rico e escolheu o caminho simples e pobre. Isso é uma pena. Eu estou fazendo uma crítica e, em vez de tomarem a crítica pelo que ela é, estão criticando uma atitude que só existe na cabeça de vocês e nas experiências negativas que tiveram e que não é a que estou trazendo àqui. Na boa, essa reação de vocês é de fanboy. Mesmo porque eu não sou anti-4e, muito pelo contrário, estou aguardando ansiosamente meus livros chegarem amanhã aqui e já tenho jogo sancionado marcado pra breve.

Tipo, fique a vontade para criar suas próprias regras, mas acho que o sistema ainda é muito novo para criar house rules, em minha opinião ser simples não é ser pobre, enquanto algo pode ser simples ele deve ser dessa maneira, facilita o entendimento, ganha tempo e evita consultas ou ter que dominar várias coisas para entender algo.

ufa terminei, só reforçando, acredito que as paragon paths de outras classes vao dar o mais das multiclasses, eu mesmo estou pretendendo fazer isso com meu warlock, adicionar um pouco de controller nele, pegando multiclasse de mago, paragon path do stormmage.