Review da quarta edição by Massawyrm

[_Virtual_Adept_]

Último aviso. Sem mais off-topic nesse tópico. Se querem discutir AD&D, abram um tópico para isso.
-Virtual Adept

[Lorde da Dança]

Lorde eu não tenho internet em casa por isso estou postando só agora.
Só lí até este seu post (último da primeira página) até agora mas vou continuar lendo.

A resposta é não. Postei esse review porque vejo nele uma forma interessante de mostrar as qualidades da quarta edição. O problema é que o Marduk(meu amigo aqui de Palmas, safado e sem vergonha...rsrs) resolveu transformar o post em mais uma forma de reclamar da Wizards e o consumismo que ela impõe aos seus clientes.

É uma lição muito importante sobre ser RPGista durante época de mudança de edição, que eu aprendi ás duras penas na época em que acompanhava discusão sobre rpg no orkut ,sempre há alguém que vai aproveitar qualquer oportunidade para falar mal da edição nova/edição anterior.
Se houver um tópico sobre a edição nova, vai haver reclamação, se houver um tópico sobre a edição anterior/pathfinder/AD&D vai haver reclamação.
Sabe, mesmo em tópicos que não envolvem guerra de edições haverá alguem reclamando de alguma edição. Eu me lembro de um tópico no orkut sobre adivinhação como escola proibida, e derrepente alguém diz: ''dragões não são lagartixas superdesenvolvidas (ops, não estou falando da quarta edição)".
Bom, é a vida .

[Luminus]

[off]Kimble,

Devidamente respondido por MP.
[/off]

Quanto à review do camarada... teve uma parte que me chamou a atenção... ele fala que a esposa tinha dificuldades em jogar 3,5D&D, pois não entendia as regras. Agora, como na 4.0D&D as coisas "são mais intuitivas", ela não teve as mesmas dificuldades. E, se antes acompanhava o RPG apenas por conta do marido nerd, ela agora se certificava de que as aventuras teriam sequencia.

Gostaria de saber, por parte dos aqui presentes que tenham namoradas/noivas/esposas/etc como foi a relação delas com a nova edição. Pergunto porque minha namorada quer aprender a jogar RPG, e não sei exatamente como será esse início.

E!

[Leisses]

Bom, agora que estou lendo o tópico quero começar por: Luminus tu é chato pra caramba em cara? Você entra no tópico e fala que uma coisa que nem tem relação com o assunto do mesmo é assim e assado e que se alguem quiser argumentar contra isso tem que ler o livro inteiro? Se eu quisesse discutir o que é certo e o que é errado no AD&D eu teria criado um tópico sobre o assunto por favor. (Desculpa mas precisei dizer isso)

Hoje mesmo eu estava com o livro do AD&D em mãos e lendo o mesmo(antes de ler o tópico). Gostei muito da parte descritiva do livro. Ele ilustra bastante os costumes das raças, classes e tudo mais que tem no livro. Achei isso muito legal. Como não pude(e nem pretendo) mastigar o livro inteiro para entender tudo sobre o mesmo só posso dizer que pelo pouco que ví não encontrei realmente ferramentas que levam o jogador a interpretar o personagem mas isso não importa para mim porque acho que interpretação vai da pessoa(já joguei o jogo de tabuleiro do pokemon e interpretei(acredite se quiser) e eu nunca tinha tocado um livro de RPG nesse tempo.

A terceira edição(e a quarta também) não possuem tamanha descrição em seus livros porque a mecânica dos sistemas são mais completas e complexas, o que deixa pouco espaço para, em um livro, colocar todo o aspecto interpretativo e as regras referentes ao conteudo do mesmo.

Eu não queria fazer citações porque senão ia ficar muito grande o texto mas isso eu preciso citar:

Se não quer opinar sobre AD&D, ignore quem está falando de AD&D, e opine sobre o que quer que você queira (aparentemente, 4.0D&D). Vá cuidar do seu, e eu cuido do meu. E eu não disse nada nem perto de "o AD&D era maravilhosamente descrito". Se for para quotar o que eu escrevi, ao menos leia antes de fazê-lo.

Cria seu tópico sobre AD&D então cara. Tão simples. Você esta atrapalhando eu cuidar do meu quando invade meu tópico sobre quarta edição e muda o foco do mesmo para a segunda edição. Não tenho nada contra a segunda mas não há motivos para discuti-la neste tópico e ainda criticar quem deseja se manter no assunto do mesmo.

Desculpem-me por voltar no assunto mas é que não tive como ver o forum antes e fiquei chateado com o rumo que o tópico tomou.

--

Agora falando do tópico esse lance dele falar sobre a esposa dele me interessou muito também porque me casei a pouco tempo e pretendo mostrar o RPG para minha esposa, embora ela esteja meio relutante e por isso deixarei mais para frente.

Sobre o que o Marduk falou eu acredito que se uma empresa tem material bom para me oferecer e cobra por isso eu não vou ficar triste de forma alguma. Nunca ví alguem reclamando da Nike fazer tênis melhores com o tempo e que possuem afrescalhações como medidor de passos ou medidor de MP3 favorita. Se eu não quero um tênis com essas coisas é só eu não compra-lo. Se a Wizards produzir um material de qualidade e eu tiver condições de pagar eu pago. Senão eu jogo outra coisa ou me mantenho com o que tenho. Feliz a cantar ;-)

[Luminus]

Leisses,

Respondido por MP.

E!

[Eltor Macnol]

Tópico dividido. A conversa sobre mecânicas de incentivo à interpretação pode ser encontrada aqui.

Fiquem à vontade para continuar ambos os assuntos em seus respectivos tópicos. Mas em clima amigável, capisce?

-- Eltor

[Mark Logan]

A terceira edição(e a quarta também) não possuem tamanha descrição em seus livros porque a mecânica dos sistemas são mais completas e complexas, o que deixa pouco espaço para, em um livro, colocar todo o aspecto interpretativo e as regras referentes ao conteudo do mesmo.

Não conheço a fundo as antigas edições do D&D, mas pelo que sei, não acho que a 3ª e muito menos a 4ª edição possuam mecânicas mais completas e complexas, e principalmente que este seria o motivo para que se tenha menos espaço nos livros para a apresentação do cenário e dicas para a interpretação. Para minha a questão é simplesmente a escolha de um novo enfoque para o jogo.

Eu não sei se com a idade eu venho ficando chato, mas tenho achado a leitura dos livros da 4E muito chata e cansativa. Já li grande parte dos livros mais descritivos lançados, o Dracomonicon, Open Graves, Forgotten Realms... e não gostei realmente de nenhum.

Parece-me que gastaram toda a capacidade de fazer coisas boas criando o sistema de regras e agora sobrou muito pouco. Falta qualidade nos textos e principalmente criatividade.

Uma das coisas que me desagrada no modelo dos novos livros é o fato de descreverem tudo levando em conta a mini-ambientação apresentada nos livros básicos. Quem usa outros mundos, geralmente tem de adaptar muita coisa para que elas se encaixem. É no mínimo frustrante tu adquirir um livro que supostamente serviria apenas como guia ou cujo material se encaixaria em qualquer cenário, e ter de ficar adaptando as coisas. Custavam terem feito algo mais genérico?

Espero não ter fugido da idéia de discussão inicial do tópico, mas achei pertinente a crítica.

[Marduk]

A resposta é não. Postei esse review porque vejo nele uma forma interessante de mostrar as qualidades da quarta edição. O problema é que o Marduk(meu amigo aqui de Palmas, safado e sem vergonha...rsrs) resolveu transformar o post em mais uma forma de reclamar da Wizards e o consumismo que ela impõe aos seus clientes.

Sobre o que o Marduk falou eu acredito que se uma empresa tem material bom para me oferecer e cobra por isso eu não vou ficar triste de forma alguma. Nunca ví alguem reclamando da Nike fazer tênis melhores com o tempo e que possuem afrescalhações como medidor de passos ou medidor de MP3 favorita. Se eu não quero um tênis com essas coisas é só eu não compra-lo. Se a Wizards produzir um material de qualidade e eu tiver condições de pagar eu pago. Senão eu jogo outra coisa ou me mantenho com o que tenho. Feliz a cantar ;-)

Virou pecado questionar? desconfiar? investigar? deduzir? e expor isso?
Bem, puxar saco falando que vendeu todo material que tinha porque o outro sistema era a evolução do antigo não é exatamente o que podemos chamar de chamar de "mostrar as qualidades". Ele não é muito profundo dos porques e da muito mais valor a própria empolgação a respeito do "novo" deixando um caráter mais publicitário do que lógico para o revew.
E daí se eu estou reclamando disso? Acha melhor que fique todo mundo concordando com o que você fala/acha? Nem todo mundo vai concordar com você só porque você criou o tópico e tem gente apóia sua opinião, esteja sempre preparado para estar de mente aberta para a possibilidade de você estar errado, você fala como se não houvesse a menor possibilidade de estar errado, isso pra mim parece mente fechada.
E daí se eu acho ruim que daqui a 8 anos vou estar pagando 5 dólares por mês pra ter acesso a todas as atualizações virtuais de mapas, dungeons, romances, cenários, sistemas etc... existem vários prós e contras mesmo na evolução das coisas que devem estar sempre sendo revistas por motivos que você nunca verá pensando do jeito que está. Se uma hora eu estiver errado pode ter certeza que admitirei e aprenderei com isso... como ja demonstrei nesse mesmo tópico.

Tenho a impressão de que estou mais errado por parecer que não estou gostando do 4e do que pelo fato de ter colocando um ponto negativo ou incorreto em questão.

[Leisses]

É! você esta certo quanto a mudança do enfoque.

O que deve acontecer é que eles procuram atender aos questionamentos dos jogadores. E é isso que vejo na quarta edição. Ela resolve todos os problemas da edição anterior? Não. Mas ela ameniza a maioria das grandes reclamações sobre a mesma. O equilibrio, a dificuldade em se realizar manobras, o quebra-cabeças para encontrar material referente a um assunto, etc.
Todos esses problemas foram amenizados na quarta edição.

Agora se o cara quer ser um Ranger então ele precisa procurar informação em dois livros e terá praticamente tudo sobre aquela classe. Embora com o tempo talvez eles mudem isso acho que a ideia é no futuro lançar livros para outras classes e não mais e mais livros para as classes existentes. Eles pegaram os esteriótipos mais aceitos pelo público e estão transformando em classes básicas e distribuindo em livros do jogador. E a coisa fica ainda melhor para os assinantes do D&DInsider(tudo bem é um serviço pago mas que agora já esta bom, quando estiver completo estará melhor ainda), o cara só precisa acessar o compendium e digitar "Ranger" e PUFF, tudo sobre o Ranger estarão lá para ele(embora eu não saiba se eles transcreveram a parte descritiva para o Insider).

Caramba! Meu guerreiro agora faz falta ao grupo, não sou só um extra. Viva o equilibrio. Claro que nada é 100% mas melhorou muito.

E as manobras? Se eu quero agarrar o cara só preciso olhar em uma página para isso e pronto. E o melhor de tudo é que posso ser melhor nisso que outros jogadores se for o que eu quero e ainda assim não vou precisar pesquisar 5 páginas diferente do livro para fazê-lo. Só preciso pertencer a classe que é especializada nisso e pronto. É restritivo? Sim. Mas para mim esta bom desse jeito.

Muita gente reclama da quarta edição porque ela não tem muitas coisas e talz, o cara que quer jogar de barbaro ainda não pode fazê-lo. Mas isso é porque o sistema é novo. Barbaro vai estar aí(nos EUA =S) em 1 mês apenas. E logo deve sair o livro dos arcanos. com o tempo o sistema se estrutura e acredito que a tendência é melhorar.

Quanto a parte descritiva eu estava vendo o AD&D e realmente ele possui uma parte descritiva maior que essa edição. Mas não digo exatamente melhor porque quem esta acostumado com mais descrição certamente vai se incomodar com uma redução na mesma.

Depois eu coloco as partes mais interessantes que achei da review. Uma das melhores pra mim foi o que o Luminus falou sobre a esposa do cara agora entender as coisas =D

@Marduk

O problema é que no seu post você se portou de maneira ofensiva em relação aos que aprovaram a nova edição e atacando um ponto que não tem relação com o sistema em sí e sim com a política da empresa.

A única coisa que você colocou sobre o sistema foi sobre a interpretação que é algo que acredito não estar ligado diretamente com o sistema e sim com os jogadores. O sistema pode muito bem ser fonte de inspiração para o jogador mas quem determina se o jogo vai ser interpretativo ou não são os jogadores.

E não acho a quarta edição perfeita como coloquei acima, apenas acho melhor no aspecto que procura e resolve, parcialmente, os problemas apontados pelos próprios jogadores da edição anterior(eu dentre eles). Fiquei muito feliz com o resultado e penso em jogar a quarta não só porque a edição é nova ou porque gostei dos poderes do meu "char" e sim porque ela atende as minhas perspectivas de uma nova edição de D&D.

[Marduk]

Vou resumir meu post de maneira não agressiva pra você então:

"Eu acho que esse revew parece um tipo de publicidade!
Será que esse revew é uma tramóia da wizard quer fazer a gente gastar mais?
Mas pra que a wizard precizaria de algo assim? sei la! Acho que deve ser por causa do Pathfinder..."

Vamos ver se desse jeito você não se sinta tão ofendido, e os outros possam discutir sem me tacar pedras.
Got milk?

Fiquei muito feliz com o resultado e penso em jogar a quarta não só porque a edição é nova ou porque gostei dos poderes do meu "char" e sim porque ela atende as minhas perspectivas de uma nova edição de D&D.

Ei! Esse tópico é sobre o revew e não sobre felicidade! Pare de desvirtua-lo!
uhahuhauuahuau

[Skar]

olha marduk sendo honesto não gostei do pathfinder. Ele não resolveu os problemas da 3,5 só simplesmete colocou a 3,5 numa nova roupagem, não foi como o Saga editon de SW q melhorou e muito a fluência do jogo.

Jogada de marketing ou não a 4th é muito boa no q ela se propõe a fazer. Restrições D&D sempre foi restrito em todos os aspectos a 4th so colocou essas restrições agora de forma mais equilibrada.

[Marduk]

olha marduk sendo honesto não gostei do pathfinder. Ele não resolveu os problemas da 3,5 só simplesmete colocou a 3,5 numa nova roupagem, não foi como o Saga editon de SW q melhorou e muito a fluência do jogo.

Jogada de marketing ou não a 4th é muito boa no q ela se propõe a fazer. Restrições D&D sempre foi restrito em todos os aspectos a 4th so colocou essas restrições agora de forma mais equilibrada.

Gente! Eu não estou aqui pra defender o Pathfinder ou dizer que ele é melhor que o 4e!
Olha eu gosto muito do Pathfinder, mas eu não vim aqui defender ele ou sequer estava tentando provar que ele é melhor (nem sequer quiz entrar na parte de sistema da discução), eu estava me referindo ao Pathfinder somente como uma pedra no sapato da wizard o vendo como um concorrente (gente! são dois livros concorrentes, é bastante comum que coisas como essas venham a acontecer!) e tomando estratégias como esta para atrair mais jogadores para o novo sistema desinteresando os jogadores a continuar em qualquer nova roupagem da 3e porque é mais cômodo para os jogadores (preguiçosos, desinteressados, etc...) continuarem com o mesmo sistema com algumas correções, só isso.

O ponto principal que foquei no que disse sobre não gostar do d&d 4e é que ele pode ser o primeiro passo de uma espécie de simplificação proposital gradual que usada de certo modo causaria dependencia dos jogadores SE continuasse por esse caminho... se vocês olharem bem, vão perceber que o que falo se refere mais a futuros sistemas do que a 4e, vendo ela e as medidas atuais adotadas pela wizard somente como o ponto de partida. Eu estava pensando a longo prazo, enquanto o resto do pessoal pensava que eu estava falando a curto prazo.

Gente! Não sou fã boy do pathfinder! PELOAMORDEDEUS! Larguem my foot plz!

[Lorde da Dança]

Acho que deve ser por causa do Pathfinder...

Talvez... mas, veja só, o publico alvo da quarta edição são os novos jogadores, enquanto que pathfinder foi feito para jogadores antigos da terceira edição, então eles não devem estar se preocupando com isto.

[Leisses]

Calma Marduk. Ninguém pode falar nada dos teus posts que já esta te atacando agora...rsrs

E sobre o que você esta falando já dei minha opinião sobre isso(a parte da Nike e talz). Não vejo problema de cobrarem por um serviço bem feito. Se eu puder pagar bem, se não é só eu fazer a escolha de não pagar.

Agora sobre a resenha em sí

SPOILER: EXIBIR

"The problem with Dungeons & Dragons has always been that everything is a special case. Every spell interacts with the universe differently and has to encounter a thousand different monsters. The soul of 4E is that now all those rules spin in the same direction (if you will) rather than flying off in a hundred different ones."

Essa é a melhor parte da quarta edição na minha opinião. É o que coloquei a uns 2 posts atrás. As coisas são uniformes, rápidas de se resolver e independentes em sua maioria.

[ShinRyuu]

se não fosse o fato deles terem cedido esse espaço de classes mais antigas e conhecidas pelo público com as novas classes como warlock e warlord a não ser que elas sejam mais clássicas que o bárbaro e o druida.

Peraí, cara. Clássico de verdade são guerreiro, mago, clérigo e ladino, que estão aí desde os primórdios de D&D, exceto na primeiríssima edição, que não tinha ladino (mas ele apareceu muito pouco tempo depois). As outras classes eram temas de suplementos, como o Unearthed Arcana original.

D&D tem 35 anos. Só depois de 15 anos de D&D é que saiu a 2ª edição, que foi quando outras classes passaram a ser constantes no core: bardo, druida, paladino e ranger. Me parece que você considera essas 4 classes clássicas também. Mas não se esqueça que, além de só terem aparecido 15 anos depois, elas eram classes "superiores", que só poderiam ser escolhidas por jogadores que rolassem dados bem acima da média. A liberdade total no core só veio na 3ª edição, que é de apenas 9 anos atrás, ou seja, após 26 anos de D&D.

Portanto, eu não consideraria essas 4 classes tão "clássicas" assim. Mas bem, mesmo que considerasse, o paladino e o ranger estão no core da 4E. Só ficaram de fora o bardo e o druida, substituídos por warlock e warlord. E sabe de uma boa? Os autores tiveram motivos bem razoáveis para essa troca, mas que muita gente não sabe e não procura saber, se contentando apenas em xingar a Wizards de capitalista. Mas, faz parte da natureza humana, então tudo bem, vou explicar (mais uma vez) a grande questão: por que warlock e warlord em vez de bardo e druida???

Primeiramente, toda nova obra e/ou produto precisa trazer coisas novas como chamarizes pra atrair o interesse do consumidor. Isso é natural. Por isso, os autores decidiram botar umas racinhas diferentes no Livro do Jogador (eu não estou desviando do assunto das classes, espere e verá): o dragonborn e o tiefling. O dragonborn representa o desejo de uma parcela substancial dos jogadores novos e velhos de ter um personagem com uma pinta dracônica. Afinal, o dragão é talvez o ícone máximo da fantasia, e certamente de D&D, está até no nome. Já o tiefling satisfaz aquela parcela, também substancial, que gosta de personanges sinistros ou incompreendidos. Isso vende. E se vende, é porque agrada. E o jogo tem que agradar, não só porque tem que vender, mas porque é pra isso que servem jogos.

O caso do tiefling tem outros pontos importantes também. Trazer ele junto com as outras raças evidencia que a 4ª edição deu adeus aos ajustes de nível e dados de vida raciais. Tenta-se equilibrar entre si todas as raças jogáveis e os extras ficam por conta dos talentos raciais. E, finalmente, já que vamos ter tiefling no core, e cada raça tem uma classe "ideal" para ela no core, qual seria a classe ideal pro tielfing? O WARLOCK! Foi uma decisão bem simples, considerando as decisões anteriores.

E quanto ao warlord? Esse caso é mais fácil de explicar: ele demonstra como até uma classe marcial pode ser líder e curar. É vitrine pro conceito de que cura não é mais uma coisa sobrenatural, mas sim algo heróico, cinematográfico, ou simplesmente abstrato. Pontos de vida passam a representar mais a fadiga do que o ferimento real, e o warlord é o representante histérico do novo conceito. E além disso tem o conceito de usar uma ação sua pra conceder ação ao amigo, coisa que nunca foi enfocada em nenhuma edição de D&D. E, adivinha? Não é difícil adaptar com multiclasse ou house rules um warlord pra ficar com cara de bardo. Os dois têm o papel de inspirar e recuperar as energias dos seus aliados em combate.

Além disso, existe outra razão pro druida não constar no primeiro Livro do Jogador: este livro está focado nas classes marciais, divinas e arcanas. O druida, bem como o velho bárbaro, são primais, e vão figurar em outro livro, juntamente com outros nichos arcanos e divinos que não tiveram espaço no primeiro livro. E não tem só essa questão de organização: o druida é problemático. Ele é caracterizado por dois dos maiores problemas de equilíbrio da terceira edição: a invocação de monstros e a metamorfose. A 4ª edição já veio mudando tanta coisa, com tantas novidades pra testar e validar, que eu considero uma decisão sábia adiar isso pra uma publicação posterior. Até porque, assim, eles ganharam 1 ano a mais de playtesting pra trazer um produto de maior qualidade.

Devo enfatizar que não tirei nada disso da minha cabeça, tudo isso foi exposto por diversas vezes em diversas publicações em entrevistas com os autores da 4ª edição. Quem acompanhou, sabe. Eu não consigo ver falha na lógica deles. Vejo algumas falhas de implementação, e também não gostei de alguns detalhes, mas aí é que está: gosto não se discute, e falhas de implementação são inevitáveis, mas as primeiras erratas não demoraram pra sair.

Eu ainda não entendi por que dentre tantas opniões aqui presentes, a favores e contras, por que a minha foi a mais odiada.

Não que eu tenha odiado, mas confesso que já estou ouvindo o discurso que fizestes há 1 ano e tá ficando cansativo.

Parabéns you win.

Cheguei em discussão que já tinha terminado...

De qualquer forma, acho que meu post continua útil como informação.

Eu acho que esse revew parece um tipo de publicidade!
Será que esse revew é uma tramóia da wizard quer fazer a gente gastar mais?
Mas pra que a wizard precizaria de algo assim? sei la! Acho que deve ser por causa do Pathfinder...

Mas é publicidade mesmo. Isso foi escrito por um daqueles carinhas que assina um contrato de confidencialidade com a Wizards pra testar o sistema que ainda não foi lançado, e foi escrito justamente meses antes do lançamento do produto. E mesmo antes de ser lançado, já tinha uma quantidade considerável de vozes críticas ao que se dizia que estava sendo feito na 4ª edição. Esse review teve o intuito de esclarecer alguns pontos que estavam dúbios e, sim, de levantar a imagem do produto. Só que não vejo ali nenhuma mentira nem exagero.

Gente, essa implicância com a Wizards querendo vender livros eu só vejo fora dos EUA. Os americanos são consumistas, a Wizards não precisa mover uma palha pra "corromper" seu público-alvo. E a Wizards trabalha visando os EUA acima de tudo, obviamente. Quando eu vejo alguém na ENWorld ou na Gleemax reclamando que os livros são caros, que tem que comprar muito livro pra jogar etc. e procuro saber de onde o cara é, ele ou é justamente brasileiro ou de outra economia emergente, cuja moeda é desvalorizada em relação ao dólar, ou ainda algum país onde o preço do papel é tão despoporcional ao poder de compra do cidadão comum como é no Brasil. Eu nunca vi um americano chorando essas coisas. Brasileiro eu vejo reclamar todo dia... e a culpa é da Wizards que papel é caro, dólar é caro e não temos um mercado expressivo de RPG pros preços poderem baixar???